Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 23:25

libremax a écrit:Quelque chose vous gêne dans l'idée que Dieu puisse tout savoir ?

Ce qui me turlupine plutôt, c'est ce que vous voulez dire...

C'est compliqué d'imaginer que quelque chose puisse ne pas être Dieu. Je vous le concède, et je pense même que c'est, probablement, le dogme le plus inimaginable, le plus difficile à admettre, pour peu qu'on veuille bien y réfléchir deux secondes. On a tellement vite fait de nous dire que Dieu a créé le monde ex nihilo, et que le monde n'est pas Lui.... Mais c'est proprement inconcevable. Et pourtant, c'est la base du monothéisme judéo-chrétien. Et c'est une idée qui est formidable.

Joli... Puis ce que les dogmes (?) s'entrecroisent et il ne reste plus rien du lien entre le début et la fin... Vous avez malencontreusement glissé...

Tel que décrit au début, en effet, il ne s'agit pas d'un monothéisme mais d'un monisme immanentisme. Et l'inimaginabilité n'est pas un critère de vérité pas plus que ne l'est l'affirmation de foi...

Et puisque vous en parlez, c'est personnellement la réalité que j'ai mise au compte de cette inimaginabilité... Je l'ai même élevée au rang de paradoxe ultime en ayant été saisi par son impossibilité mathématique absolue!

Mais alors, comment résoudre l'impossibilité de la réalité alors qu'elle est? Tout simple... C'est alors que s'est imposé à moi l'absolu, seule possibilité pour en rendre compte...

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 23:29

ronron a écrit:C'est alors que s'est imposé à moi l'absolu, seule possibilité pour en rendre compte...

Mais l'absolu est forcément fini! Comment celui-ci pourrait rendre compte de l'infini?

par ronron Sam 18 Aoû 2012 - 1:20

Résistons a écrit:
ronron a écrit:C'est alors que s'est imposé à moi l'absolu, seule possibilité pour en rendre compte...

Mais l'absolu est forcément fini! Comment celui-ci pourrait rendre compte de l'infini?

Le problème, c'est tu prends pour acquis que la réalité a commencé... Ce que je conteste au nom du principe qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.

par gaston21 Sam 18 Aoû 2012 - 18:47

Gerard a écrit:
libremax a écrit:
Gerard a écrit: Et Marie ? A quoi ça lui sert d'avoir son corps dans le royaume immatériel de Dieu ?
(...) ils auraient embarqué la garde-robe de Marie aussi ? Beh oui, si elle a un corps physique faut qu'elle s'habille (j'ose pas imaginer qu'elle vive à poil quand même !)
Ce que tu dis là vient du présupposé très ancré dans la psychologie occidentale que le corps est opposé à l'esprit. Or, si c'est ainsi que nous avons été créés, il n'ya aucune raison à cela : l'homme pleinement revivifié en Dieu aura un corps, parce que ça fait partie de sa nature. Ce qui ne veut pas dire que ce corps se limitera à la dimension physique et à la contingence qu'on lui connaît ici-bas.
Désolé, c'est pas clair : elle a un corps physique ou pas ?

Un corps physique a besoin d'être alimenté et entretenu. Sinon, ce n'est pas un "corps physique". Ou veux-tu dire qu'elle a une "forme humaine holographique", projection de son esprit ? Comme un fantôme ?

Ok, mais dans ce cas, "ce n'est pas un corps physique". Le corps physique d'origine de Marie a donc bien été bouffé par les vers, ou incinéré, ou désintégré... mais il n'est plus là.

Et si c'est ce qui nous attend, pourquoi Dieu aurait-il besoin d'attendre la fin des temps ?
Il n'a qu'à faire à tous les humains décédés ce qu'il a fait à Marie. Mais ce n'est pas le cas.

Donc tu auras beau retourner la question dans tous les sens :
On veut donner à Marie un statut SUPRA-HUMAIN. On veut en faire une déesse. C'est une hérésie.

...

Gerard, tu fais du mauvais esprit ou tu ne veux pas comprendre ! C'est simple ! La Marie a un corps glorieux ! Elle n'a plus besoin de s'habiller ( quoique qu'à Lourdes, elle était en chemise de nuit...), de manger ni de boire, donc pas
besoin de...Il suffit que tu croies au corps glorieux, cette merveilleuse invention des théologiens quand ils ont le bec dns la farine ! Dans l'hostie et le pichet de vin, même chose ! Même que là, ce brave Jésus enfile un habit de la dimension de ? Là, c'est toujours à l'étude! Il semblerait que la dimension la plus petite retenue soit celle perceptible à l'oeil ! L'Eglise en est toujours à Aristote!

par Chérubine Dim 19 Aoû 2012 - 1:24

Bonsoir ,

Le Pape Jean-Paul II a cité cet apocryphe dans son homélie de l'Assomption, . L'annonce de la mort
"Quand Marie entendit de la part du Seigneur qu'elle allait sortir du corps, le grand Ange se rendit auprès d'elle et lui dit: "Marie lève-toi; prends cette palme que m'a donnée celui qui a planté le Paradis et transmets-la aux apôtres, afin que, la portant devant toi, ils chantent des hymnes, car d'ici trois jours tu déposeras ton corps. Voici que j'enverrai tous les apôtres auprès de toi et ils feront tes funérailles. Ils ne te quitteront plus jusqu'à ce qu'ils t'aient amenée au lieu où tu seras dans la gloire" (2). "… Va au Mont des Oliviers et là tu connaîtras mon nom, car je ne le prononce pas au milieu de Jérusalem pour qu'elle ne soit pas totalement ruinée, mais tu l'entendras sur le Mont des Oliviers…" (3). " Marie se rendit au Mont des Oliviers. La lumière de l'Ange la précédait. Dans sa main elle tenait la palme. Quand elle arriva au Mont des Oliviers, celui-ci tressaillit avec tous les arbres qui s'y trouvaient, de sorte qu'ils inclinèrent leurs têtes et adorèrent la palme qui était dans sa main" (4). "Lorsque Marie le vit, elle pensa que c'était Jésus et elle demanda: Seigneur n'es-tu pas mon seigneur? C'est pour cela que tant d'arbres t'ont adoré. Je dis en effet que personne ne peut faire tant de miracles de gloire sinon mon Seigneur. L'ange lui dit… Quand tu sortiras du corps c'est moi qui viendrai à lui le quatrième jour et je t'enlèverai le quatrième jour…" (5).

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra .

Celon les théologiens , Jésus est dieu il c'est ressusciter lui-meme .

Et pour La sainte vierge Marie : Dieu la ressusciter .

L'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Luyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. L'assomption et le tombeau trouvé vide est racontée.

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 4:40

libremax a écrit: Lis les Evangiles : Jésus, après sa résurrection, avait un corps vraisemblablement différent de celui qui nous porte aujourd'hui. Il n'empêche que c'était un corps qu'on pouvait toucher, et qui pouvait manger

Ce constat a été fait sur Terre, pas dans le Royaume des Cieux. Les apôtres n'ont pas suivi le retour de ce corps auprés de Dieu, ils ne peuvent pas savoir quelle autre transformation il a peut-être encore subi pour se retrouver dans le monde immatériel du Royaume des Cieux. Il s'est peut-être carrément "désintégré" pour devenir une simple "projection mentale" du souvenir du corps qu'il avait.

libremax a écrit:Dieu n'attend rien : Il est hors du temps.

Alors pourquoi est-il si pressé de ressusciter Marie ? Je rapelle que l'avantage de "l'immaculée" Marie, nous l'avons tous maintenant. Donc elle n'a rien de plus que nous, en théorie. Si elle a plus, c'est qu'elle est plus qu'humaine, donc une "déesse".

...

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 4:53

Chérubine a écrit:Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

... Un "dogme divinement révélé" par un texte apocryphe, c'est vraiment n'importe quoi, non ?

Chérubine a écrit:L'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Luyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s.

Pourquoi alors attendre 18 siècles pour le reconnaître ?

Et pourquoi ne pas transformer en "texte canon" ce témoignage, s'il est tenu pour véridique ?

...

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 9:53

Chérubine stp : la couleur bleue claire est uniquement réservée pour les liens. Merci d'en tenir compte.

par Chérubine Dim 19 Aoû 2012 - 15:08

Magnus, Biensure j'avais oublier désolé

Gerard , vous etes libre dans vos croyances ,je repondais au sujet selon ma religion , harpe

.

par **Magnus** Dim 19 Aoû 2012 - 15:38

Modération:

par gaston21 Dim 19 Aoû 2012 - 16:42

Chérubine a écrit:Bonsoir ,

Le Pape Jean-Paul II a cité cet apocryphe dans son homélie de l'Assomption, . L'annonce de la mort
"Quand Marie entendit de la part du Seigneur qu'elle allait sortir du corps, le grand Ange se rendit auprès d'elle et lui dit: "Marie lève-toi; prends cette palme que m'a donnée celui qui a planté le Paradis et transmets-la aux apôtres, afin que, la portant devant toi, ils chantent des hymnes, car d'ici trois jours tu déposeras ton corps. Voici que j'enverrai tous les apôtres auprès de toi et ils feront tes funérailles. Ils ne te quitteront plus jusqu'à ce qu'ils t'aient amenée au lieu où tu seras dans la gloire" (2). "… Va au Mont des Oliviers et là tu connaîtras mon nom, car je ne le prononce pas au milieu de Jérusalem pour qu'elle ne soit pas totalement ruinée, mais tu l'entendras sur le Mont des Oliviers…" (3). " Marie se rendit au Mont des Oliviers. La lumière de l'Ange la précédait. Dans sa main elle tenait la palme. Quand elle arriva au Mont des Oliviers, celui-ci tressaillit avec tous les arbres qui s'y trouvaient, de sorte qu'ils inclinèrent leurs têtes et adorèrent la palme qui était dans sa main" (4). "Lorsque Marie le vit, elle pensa que c'était Jésus et elle demanda: Seigneur n'es-tu pas mon seigneur? C'est pour cela que tant d'arbres t'ont adoré. Je dis en effet que personne ne peut faire tant de miracles de gloire sinon mon Seigneur. L'ange lui dit… Quand tu sortiras du corps c'est moi qui viendrai à lui le quatrième jour et je t'enlèverai le quatrième jour…" (5).

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établie sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII :

« En l'autorité de notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par notre propre autorité, nous prononçons, déclarons, et définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste »

— Constitution dogmatique Munificentissimus Deus, § 44[13].

Par la suite, la constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II de 1964 a énoncé :

« Enfin, la Vierge Immaculée, préservée de toute tache de la faute originelle, au terme de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire du ciel en son âme et en son corps et elle fut exaltée par le Seigneur comme Reine de l'univers afin de ressembler plus parfaitement à son Fils, Seigneur des seigneurs et vainqueur du péché et de la mort. »

— Constitution dogmatique Lumen Gentium sur l'Eglise, § 59[14].Depuis la déclaration d'infaillibilité pontificale par Vatican I, en 1870, cette déclaration de Pie XII constitue la seule utilisation de l'infaillibilité papale ex cathedra .

Celon les théologiens , Jésus est dieu il c'est ressusciter lui-meme .

Et pour La sainte vierge Marie : Dieu la ressusciter .

L'assomption de Marie est racontée par saint Irénée, évêque de Luyon, qui fut lui-même ordonné par saint Polycarpe, qui fut lui-même disciple de saint Jean. C'est donc en ligne directe que dès le 2° s. L'assomption et le tombeau trouvé vide est racontée.

Chérubine, je tressaille et je me frotte les yeux de stupeur! Le Mont des Oliviers tressaille, les arbres se mettent à gigoter en cadence et se mettent à adorer une palme ! Imagine...Je pensais qu'on ne pouvait adorer que Dieu...Et la Marie qui ne s'étonne de rien ! Mets-toi à sa place ! Comme bourguignon, je pense qu'elle avait trop bu de vin chaud...
Avec la foi, tout est possible !
Polycarpe, une vieille connaissance! C'est lui qui a envoyé son disciple St Bénigne christianiser les bourguignons . Il a même à Dijon une cathédrale splendide ( à visiter ). Mais voilà, il est prouvé que Bénigne est un faux sein ! Oh, je corrige, un faux saint ! Mais on a quand même des reliques ! Des os, bien sûr, et même l'empreinte de son pied dans le plomb ! Peut-être qu'à l'époque il a couru les JO...

par Chérubine Dim 19 Aoû 2012 - 18:36

gaston21 , Marie on ne l'adore pas mais on l'honore . Les saints , Marie , joseph , les anges .. intercedent pour nous . Ils sont "intercesseurs” auprès de Dieu pour nous .

okey

par libremax Dim 19 Aoû 2012 - 19:17

Gerard a écrit: Ce constat a été fait sur Terre, pas dans le Royaume des Cieux. Les apôtres n'ont pas suivi le retour de ce corps auprés de Dieu, ils ne peuvent pas savoir quelle autre transformation il a peut-être encore subi pour se retrouver dans le monde immatériel du Royaume des Cieux. Il s'est peut-être carrément "désintégré" pour devenir une simple "projection mentale" du souvenir du corps qu'il avait.

Qui sait, peut-être, oui ? Auquel cas, c'est logiquement ce qui s'est passé aussi pour la Vierge Marie. Le constat de l'Assomption de Marie est aussi un constat terrien : celui de la disparition de son corps matériel.

libremax a écrit:Dieu n'attend rien : Il est hors du temps.
Alors pourquoi est-il si pressé de ressusciter Marie ? Je rapelle que l'avantage de "l'immaculée" Marie, nous l'avons tous maintenant. Donc elle n'a rien de plus que nous, en théorie. Si elle a plus, c'est qu'elle est plus qu'humaine, donc une "déesse".
...

Il le fait pour nous ! Elle n'a rien "de plus" que nous. L'Assomption n'est pas pour elle. Si on comprend ce dogme comme un privilège, alors on voit tout de travers, et on ne peut que le rejeter et voir, en effet, une sorte de divinisation de Marie.
L'Assomption est une grâce pour nous : Elle est le signe éclatant du fruit de la Grâce de Dieu en l'homme. C'est donc un signe supplémentaire d'espérer.

En gros : Avec l'Assomption, nous voyons chez Marie un avenir qui nous attend, mais qui est totalement accompli chez elle.

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 19:43

Chérubine a écrit: Gerard , vous etes libre dans vos croyances ,je repondais au sujet selon ma religion , .

Je comprends bien Chérubine, mais votre religion n'implique-t-elle pas qu'elle soit définie d'aprés des textes reconnus par votre religion ? Pourquoi dire que L'assomption de Marie est une réalité et dans le même temps, dire que tous les textes qui permettent d'arriver à cette conclusion ne sont pas authentiques ?

Donc, je voulais juste savoir si vous aviez une explication sur cette attitude contradictoire...

...

par libremax Dim 19 Aoû 2012 - 19:48

Gérard, l'Assomption n'est pas uniquement transmis par des textes apocryphes, mais aussi (et surtout) par le témoignage de Pères de l'Eglise, que celle-ci a jugés dignes de foi.

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 19:51

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Ce constat a été fait sur Terre, pas dans le Royaume des Cieux. Les apôtres n'ont pas suivi le retour de ce corps auprés de Dieu, ils ne peuvent pas savoir quelle autre transformation il a peut-être encore ....

Qui sait, peut-être, oui ? Auquel cas, c'est logiquement ce qui s'est passé aussi pour la Vierge Marie. Le constat de l'Assomption de Marie est aussi un constat terrien : celui de la disparition de son corps matériel.

Le constat de la disparition d'un corps n'est pas le constat d'une résurrection !

Les apôtres ont vu Jesus MORT, puis VIVANT. Ce n'est pas le cas de Marie...

libremax a écrit:L'Assomption est une grâce pour nous : Elle est le signe éclatant du fruit de la Grâce de Dieu en l'homme. C'est donc un signe supplémentaire d'espérer.

Ha ok.. Une "démo". Tu veux dire, comme la résurrection de Lazare ?

Neutral

Oui, dans ce cas, on peut comprendre. Sauf que ça devrait être dans les évangiles. Donc je persiste à penser que cette soudaine "révélation" survenue 18 siècles aprés les faits est un peu douteuse et semble cacher un mobile pas trés catholique...

...

par Gerard Dim 19 Aoû 2012 - 19:53

libremax a écrit:Gérard, l'Assomption n'est pas uniquement transmis par des textes apocryphes, mais aussi (et surtout) par le témoignage de Pères de l'Eglise, que celle-ci a jugés dignes de foi.

Oui.. au bout de 18 siècles.
Si les autres papes ont refusé, si ces "Pères de l'Eglise" eux-mêmes n'ont pas jugé utile de faire entrer ça dans le dogme, ils devaient avoir des raisons, non ?

...

par libremax Dim 19 Aoû 2012 - 21:33

Gerard a écrit: Le constat de la disparition d'un corps n'est pas le constat d'une résurrection !
Les apôtres ont vu Jesus MORT, puis VIVANT. Ce n'est pas le cas de Marie...

On ne sait plus quelles ont été les circonstances de l'Assomption. Il n'y a que des récits apocryphes qui racontent comment ça se serait passé. Mais quelles que soient ces circonstances (quelle manière, quel jour, quels témoins, etc.), le témoignage des Pères, lui, affirme clairement que son corps est monté au Ciel. Pour cela, il y a dû forcément y avoir des témoins accrédités.

Ha ok.. Une "démo". Tu veux dire, comme la résurrection de Lazare ?
Oui, dans ce cas, on peut comprendre. Sauf que ça devrait être dans les évangiles. Donc je persiste à penser que cette soudaine "révélation" survenue 18 siècles aprés les faits est un peu douteuse et semble cacher un mobile pas trés catholique...

Non, la résurrection de Marie n'est pas la même que celle de Lazarre dans l'Evangile de Jean. Lazarre est ramené à la vie terrestre, c'est différent. Il est mort à nouveau plus tard. La révélation ne s'est pas faite 18 siècles après : elle fait partie des discours des Pères depuis les premiers siècles. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas forcément un évènement qui devrait être dans les Evangiles : Ces derniers témoignent de l'enseignement du Christ, et du salut qui est donné en Lui. L'Assomption est secondaire par rapport à la Résurrection.
Cela dit, il y a une autre raison qui expliquerait pourquoi le Nouveau Testament ne parle pas de l'Assomption : Le canon a pu être fixé avant l'évènement, et c'est peut-être même cet évènement qui a amené les Apôtres à sceller les Ecritures.

Oui.. au bout de 18 siècles.
Si les autres papes ont refusé, si ces "Pères de l'Eglise" eux-mêmes n'ont pas jugé utile de faire entrer ça dans le dogme, ils devaient avoir des raisons, non ?

Oui, parce que la question n'avait pas d'importance. Visiblement elle en a eu de plus en plus, jusqu'à ce que l'Eglise soit amenée à trancher. C'est toujours ce qui se passe pour la promulgation des dogmes. Si elle a dû fixer celui de la Trinité, c'est que l'époque l'imposait. Idem pour tous les dogmes mariaux.

par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 9:56

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Le constat de la disparition d'un corps n'est pas le constat d'une résurrection !
Les apôtres ont vu Jesus MORT, puis VIVANT. Ce n'est pas le cas de Marie...
(...) le témoignage des Pères, lui, affirme clairement que son corps est monté au Ciel. Pour cela, il y a dû forcément y avoir des témoins accrédités.

Les seuls témoins font état de la "disparition du corps" pas de sa résurrection. Et dans le principe même, ils disent que Jesus est revenu en catimini récupérer le corps, donc c'est qu'il n'y avait aucun témoin. A partir de là, on peut raconter n'importe quoi.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Ha ok.. Une "démo". Tu veux dire, comme la résurrection de Lazare ?
Non, la résurrection de Marie n'est pas la même que celle de Lazarre dans l'Evangile de Jean. Lazarre est ramené à la vie terrestre, c'est différent. Il est mort à nouveau plus tard.

Oui, j'avais compris, je parlais du principe de "demo", "d'exemple" : le Christ est capable de vaincre la mort mais Lazare n'est pas "le meilleur homme du monde", juste un passant qui sert à la demonstration. Le caractère "temporaire" de la résurrection de Lazare est d'ailleurs certainement à l'origine de cette histoire de "corps glorieux de Jesus qui repart directement aux Cieux"..

dubitatif

Car à quoi sert d'être ressuscité, si ça implique de mourir de nouveau aprés ? Il fallait donc faire passer l'idée de "résurrection définitive". Surtout que Jesus ressuscite avec ses blessures mortelles toujours à leur place, ce qui fait de lui un espèce de mort-vivant, un ZOMBIE ! Pas trés enviable comme avenir, n'est-ce pas ? Heureusement son corps sort de sa dimension physique pour être autre chose.

libremax a écrit:Cela dit, il y a une autre raison qui expliquerait pourquoi le Nouveau Testament ne parle pas de l'Assomption : Le canon a pu être fixé avant l'évènement, et c'est peut-être même cet évènement qui a amené les Apôtres à sceller les Ecritures.

Les apôtres revoient Jesus qui ressucite sa mère et ils estiment que "ce n'est pas trés important" ?...

- Jesus est de retour pour ressusciter sa mère !!! On en parle ?

- Bouaaa.. bof... Pourquoi ?... J'vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire...

croule de rire

Ho les blasés !... Qu'est-ce qu'il faut faire pour épater un apôtre aprés la résurrection de Jesus ?

...

par gaston21 Lun 20 Aoû 2012 - 10:04

Gerard, ça s'appelle la foi ! Et la foi fait avaler toutes les sornettes ! Il y en a bien qui se sont suicidés pour partir vers Sirius !

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 12:19

libremax a écrit: Pour cela, il y a dû forcément y avoir des témoins accrédités.

Pourquoi "forcément"?

par okidoki999 Lun 20 Aoû 2012 - 15:28

il y a une grosse différence entre église (dogme) et religion (métaphysique).

toute l'histoire de jésus repose sur des dogmes: il faut savoir réinterpréter la vie du christ...

par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 19:28

okidoki999 a écrit:toute l'histoire de jésus repose sur des dogmes: il faut savoir réinterpréter la vie du christ...

On interprète les dogmes pour faire la religion ou on interprète la religion pour faire les dogmes ?

Moi j'ai l'impression qu'ils font les deux à la fois, ce qui permet de faire (presque) n'importe quoi.

...

par okidoki999 Lun 20 Aoû 2012 - 19:46

Gerard a écrit:
okidoki999 a écrit:toute l'histoire de jésus repose sur des dogmes: il faut savoir réinterpréter la vie du christ...
On interprète les dogmes pour faire la religion ou on interprète la religion pour faire les dogmes ?

Moi j'ai l'impression qu'ils font les deux à la fois, ce qui permet de faire (presque) n'importe quoi.

...

c'est n'importe quoi dans la religion chrétienne si tu lis que le nouveau testament: heureusement il y a des théologistes chrétiens qui reviennent à la métaphysique, par exemple saint augustin.
le christianisme ne s'arrête pas au christ, les saints sont peut être plus important car eux n'ont pas l'égo surhumain du nazaréen...

par libremax Lun 20 Aoû 2012 - 19:51

Gerard a écrit: Les seuls témoins font état de la "disparition du corps" pas de sa résurrection. Et dans le principe même, ils disent que Jesus est revenu en catimini récupérer le corps, donc c'est qu'il n'y avait aucun témoin. A partir de là, on peut raconter n'importe quoi.

A partir de là ? Mais Gérard, on peut toujours raconter n'importe quoi. On peut très bien avoir raconté n'importe quoi sur la résurrection du Christ, (sur son existence même, si on en croit les Dan26 et consort), les Evangiles peuvent très bien avoir raconté tout et n'importe quoi sur Marie.
Qui te dit que personne n'a enquêté sur la disparition du corps de Marie? Sur quels témoins te bases-tu, toi? Sur les Evangiles apocryphes? Ce ne sont pas eux que l'Eglise retient comme témoins accrédités.

Oui, j'avais compris, je parlais du principe de "demo", "d'exemple" : le Christ est capable de vaincre la mort mais Lazare n'est pas "le meilleur homme du monde", juste un passant qui sert à la demonstration. Le caractère "temporaire" de la résurrection de Lazare est d'ailleurs certainement à l'origine de cette histoire de "corps glorieux de Jesus qui repart directement aux Cieux"..

Ben oui, mais ce que tu dis là montre que tu ne comprends pas la différence avec Marie. Parce que si elle va directement dans l'au-delà, corps et âme, ce n'est pas seulement par le bon vouloir du Bon Dieu qui veut nous faire une démo en bonus. Sa "démo" est aussi basée sur ce qu'est Marie : quelqu'un qui est foncièrement sans pêché. Le dogme parlera d' "immaculée conception" à son propos : elle est née et elle a vécu sans aucune corruption du péché : c'est la condition humaine sans la chute originelle. C'est à cause de cette condition qu'elle franchit la mort sans aucune corruption. Rien à voir avec Lazarre.
Par l'Assomption de Marie, Dieu nous montre ce qui va nous arriver, par Son action à Lui, mais aussi par l'état que nous devons retrouver ici ou dans l'au-delà.

Les apôtres revoient Jesus qui ressucite sa mère et ils estiment que "ce n'est pas trés important" ?...
- Jesus est de retour pour ressusciter sa mère !!! On en parle ?
- Bouaaa.. bof... Pourquoi ?... J'vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire...
Ho les blasés !... Qu'est-ce qu'il faut faire pour épater un apôtre aprés la résurrection de Jesus ?

Tu fondes le religieux sur l' "extraordinaire", et sur ce qui doit "épater". Mais tu n'y es pas du tout. La Révélation vient de Dieu, le Père , le Fils, et l'Esprit qui a fait parler les Prophètes et donne vie à l'Eglise. L'Assomption est une conséquence directe de cette Révélation, elle n'en est pas l'exposé. C'est pour ça qu'il n'est pas nécessaire qu'elle soit dans les Evangiles.

Résistons a écrit:
libremax a écrit: Pour cela, il y a dû forcément y avoir des témoins accrédités.
Pourquoi "forcément"?

C'est un "forcément" qui reste dans le cadre de la foi...
L'Assomption est avant tout la description d'un fait : Marie a quitté le monde physique avec tout son être. Un tombeau est resté vide. Les théologiens chrétiens ne peuvent bricoler une croyance à partir d'influences externes ou de rumeurs mythiques. Toute la théologie de l'Eglise, qu'ils doivent expliquer et défendre, est basée sur la valeur du témoignage. A moins de poser que les Pères de l'Eglise se moquaient totalement de leurs propres thèses, l'Eglise peut croire qu'il y a eu des témoins qui ont transmis ce qu'ils ont vu, ce qu'ils ont compris, dès la disparition de la Vierge.