Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

par **Magnus** Lun 20 Aoû 2012 - 19:56

Libremax a écrit:A moins de poser que les Pères de l'Eglise se moquaient totalement de leurs propres thèses, l'Eglise peut croire qu'il y a eu des témoins qui ont transmis ce qu'ils ont vu, ce qu'ils ont compris, dès la disparition de la Vierge.

Oui mais des témoins, ça peut se tromper, ou exagérer, ou fabuler, non ?

par Pakete Lun 20 Aoû 2012 - 19:59

Et c'est surtout très connu que les histoires qui se transmettent évoluent fortement au fil du temps.

par libremax Lun 20 Aoû 2012 - 20:09

Mais oui, les témoins peuvent avoir affabulé. Ca revient finalement à dire qu'il n'y a pas eu vraiment de témoins, parce qu'en l'espèce, s'il y a eu des témoins qu'on ne peut pas juger fiables (après tout, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on sait de ces témoins...), c'est comme s'il n'y en avait pas eu : les Pères se sont basés sur des racontars, des délires.
Il y a autre chose. Ca n'a pas directement à voir avec le fait de savoir si la chose s'est réellement passée, mais il se trouve que cette croyance est cohérente avec l'ensemble de la foi chrétienne (malgré ce qu'en dit Gérard, qui l'interprête de travers, et malgré ce qu'en disent les Protestants, qui sabrent toute une partie de la foi chrétienne sous prétexte qu'elle n'est pas consignée dans les Ecritures). Ce n'est pas si évident que ça : la gnose aurait pu être érigé en dogme, l'arianisme ou je ne sais quelle doctrine. Il se trouve qu'elle n'était pas cohérente avec la foi des Apôtres. C'est pour ça, aussi, que l'Eglise intègre l'Assomption dans sa foi.

par Gerard Mar 21 Aoû 2012 - 11:14

libremax a écrit:
Gerard a écrit: ...donc c'est qu'il n'y avait aucun témoin. A partir de là, on peut raconter n'importe quoi.
A partir de là ? Mais Gérard, on peut toujours raconter n'importe quoi.

Pas du tout : si la religion fixe comme principe que le témoignage des apôtres est DANS les évangiles, seul ce qui n'y est pas est du "N'IMPORTE QUOI". Et si en plus, ce "n'importe quoi" revient à dire que les apôtres n'ont rien vu, mais qu'on en tire quand même des conclusions, on est encore plus dans le "N'IMPORTE QUOI".

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Oui, j'avais compris, je parlais du principe de "demo", "d'exemple" : le Christ est capable de vaincre la mort mais Lazare n'est pas "le meilleur homme du monde", juste un passant qui sert à la demonstration. "..

Ben oui, mais ce que tu dis là montre que tu ne comprends pas la différence avec Marie.

Mais t'es bouché ou quoi ? Je te répète que je parle du principe de DEMO (demonstration), j'aurais pu te parler du miracle de la multiplication des petits pains comme étant aussi une démo, et toi tu m'aurais dit je suppose, que "Marie n'est pas un petit pain" ?

libremax a écrit:Par l'Assomption de Marie, Dieu nous montre ce qui va nous arriver

C'est donc une DEMONSTRATION !!!

libremax a écrit:La Révélation vient de Dieu, le Père , le Fils, et l'Esprit qui a fait parler les Prophètes et donne vie à l'Eglise. L'Assomption est une conséquence directe de cette Révélation, elle n'en est pas l'exposé. C'est pour ça qu'il n'est pas nécessaire qu'elle soit dans les Evangiles.

Si Dieu fait une DEMONSTRATION c'est pour qu'on en parle, non ?
Alors pourquoi les apôtres n'en parlent pas dans les évangiles ?

Ce n'est pas trés important ? Et la multiplication des petits pains, c'est important ?
( Suspect

.. et ne me réponds pas que "Marie n'est pas un petit pain".)

...

par gaston21 Mar 21 Aoû 2012 - 11:23

Gérard, , les p'tits pains, c'est bien, mais en plein désert, ce sont des "étouffe-chrétiens" ! Et Jésus n'était pas du genre maso ! Jean-Baptiste, oui, avec ses sauterelles en amuse-gueules ...Souviens-toi de Cana, des barriques qui débordent ( à notre époque, de quoi faire chuter le cours du vin!).
La foi transporte les montagnes ! Et la montagne, c'est plus lourd que la Marie...

par Gerard Mar 21 Aoû 2012 - 12:03

...

Non mais je ne me moque pas. Tout ce que fait Jesus est important.

Donc je ne crois pas comme dit LibreMax que si Jesus était revenu faire quelque chose sous leurs yeux, les apôtres se seraient bornés à dire :

fatigué ou marre de

- Ouai, non mais, c'est trop tard.. On a envoyé le bon-à-tirer chez l'imprimeur, ils sont en plein printing des dogmes, on ne va pas recommencer juste parce que Jesus ressuscite sa mère...

pette de rire

En fait, c'est le même principe que les théories des Mormons que je n'accepte pas : Jesus ne peut pas être revenu dans l'Amérique précolombienne, parce que l'action de Jesus sur Terre est entièrement définie dans les évangiles donc Jesus n'est jamais revenu sur Terre pour y accomplir des actions ne figurant pas dans les évangiles. Et le Pape devrait défendre ce principe au lieu d'y faire des exceptions qui servent de référence à tous les pseudo-prophètes qui voient Jesus à tous les coins de rue...

...

par **Magnus** Mar 21 Aoû 2012 - 14:38

Quoiqu'il en soit, le trait de génie du catholicisme est d'avoir compris qu'il fallait au monothéisme une figure divine féminine, qu'en plus d'un Père divin l'homme a besoin d'une Mère divine.

par libremax Mar 21 Aoû 2012 - 17:25

Gerard a écrit: Pas du tout : si la religion fixe comme principe que le témoignage des apôtres est DANS les évangiles, seul ce qui n'y est pas est du "N'IMPORTE QUOI". Et si en plus, ce "n'importe quoi" revient à dire que les apôtres n'ont rien vu, mais qu'on en tire quand même des conclusions, on est encore plus dans le "N'IMPORTE QUOI".

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "la religion". Visiblement, tu parles de ta religion à toi. Elle ressemble beaucoup à celle des protestants, comme plusieurs te l'ont fait remarquer. Mais ce n'est pas la religion chrétienne catholique. Pour celle-ci, le témoignage des Apôtres est loin de s'être limité aux Evangiles, ni même au Nouveau Testament. Pour l'Eglise, la Tradition, écrite ou orale, est aussi réceptacle de la Révélation. Et surtout, celle-ci ne se limite pas au seul enseignement des Apôtres, mais aussi à celui de leurs successeurs.
Voilà le principe du catholicisme. C'est par ce principe là que l'Eglise a choisi de nommer et de concevoir son rapport à Dieu sous le concept de Trinité, qu'elle a établi des dogmes comme celui de la transsubstanciation du pain, et d'autres.

Mais t'es bouché ou quoi ? Je te répète que je parle du principe de DEMO (demonstration), j'aurais pu te parler du miracle de la multiplication des petits pains comme étant aussi une démo, et toi tu m'aurais dit je suppose, que "Marie n'est pas un petit pain" ?

Peut-être, mon cher Gérard : parce que pas plus que la multiplication des pains, le miracle de Lazarre, même si c'est une "résurrection", n'est l'illustration parfaite du salut de l'être humain. Au contraire de l'Assomption, qui elle, oui, si tu veux, pourrait être considérée comme une "démo".

Si Dieu fait une DEMONSTRATION c'est pour qu'on en parle, non ?
Alors pourquoi les apôtres n'en parlent pas dans les évangiles ?
Ce n'est pas trés important ? Et la multiplication des petits pains, c'est important ?
( .. et ne me réponds pas que "Marie n'est pas un petit pain".)

Mais tout à fait, on en parle! On en parle même depuis les débuts de l'Eglise! C'est pas parce que ce n'est pas dans les Evangiles qu'on n'en parle pas! En matière de foi, on ne parle pas que de ce qui se trouve écrit dans les Evangiles (si non, ce serait trop simple !!).

Les Apôtres n'en parlent pas dans les Evangiles, très vraisemblablement d'abord, parce qu'ils ont déjà fini leurs Evangiles au moment où Marie meurt. Et OUI, même si on en est encore à la phase où ils sont des proclamations orales, ils sont déjà très structurés, de manière à être transmis et appris comme les enseignements des rabbis de l'époque, et sont déjà des textes liturgiques à part entière.
Enfin, les textes du Nouveau Testament ne parlent pas du devenir, fût-il surnaturel, des saints, des Apôtres ou des proches du Seigneur : Ils regroupent uniquement l'enseignement du Christ pour tout homme qui veut le suivre, et celui de l'Esprit pour l'Eglise qui se constitue à travers le monde (c'est le rôle des autres textes du NT). La mort ou la résurrection des premiers chrétiens, ça ne fait pas l'objet de textes liturgiques, même si le Christ est censé être revenu pour chercher sa mère. Il y a par exemple une tradition selon laquelle Jésus est apparu à Pierre qui fuyait Rome en flammes : on ne l'a pas rajouté aux Evangiles pour autant.

En fait, c'est le même principe que les théories des Mormons que je n'accepte pas : Jesus ne peut pas être revenu dans l'Amérique précolombienne, parce que l'action de Jesus sur Terre est entièrement définie dans les évangiles donc Jesus n'est jamais revenu sur Terre pour y accomplir des actions ne figurant pas dans les évangiles. Et le Pape devrait défendre ce principe au lieu d'y faire des exceptions qui servent de référence à tous les pseudo-prophètes qui voient Jesus à tous les coins de rue...

Eh bien ce n'est pas aussi simple. Parce que en disant cela, tu penses exactement comme certains pharisiens obtus de l'époque de Jésus pour qui "les Cieux étaient fermés", pour qui Dieu n'avait plus rien à dire aux Hommes, et donc, surtout pas leur envoyer un Messie comme Jésus. C'est ce qu'ont pensé tous ceux qui ont martyrisé les Prophètes parce qu'ils disaient ce qu'on ne voulait pas entendre, parce qu'on était persuadé que rien ne pouvait être divin que ce qui était écrit, gravé, figé.

par Gerard Mar 21 Aoû 2012 - 18:30

libremax a écrit:le témoignage des Apôtres est loin de s'être limité aux Evangiles, ni même au Nouveau Testament. Pour l'Eglise, la Tradition, écrite ou orale, est aussi réceptacle de la Révélation. Et surtout, celle-ci ne se limite pas au seul enseignement des Apôtres, mais aussi à celui de leurs successeurs.
Voilà le principe du catholicisme.

Je suis bien d'accord. Mais concernant SPECIFIQUEMENT "l'action de Jesus Christ sur Terre", il n'y a que les évangiles qui en témoignent, non ? Aucun "père de l'Eglise" ne peut dire par exemple que "Jesus aurait levé une armée et accomplit plusieurs raids sur les pharisiens"... parce que ce n'est pas dans les Evangiles.

Alors aprés, bien sûr qu'on peut développer et exposer d'autres vérités du Christianisme, mais pas définir un acte de Jesus que les apôtres n'auraient pas rapporté. Sinon, comme je disais, on pourrait tout aussi bien accepter les délires des mormons...

libremax a écrit:Enfin, les textes du Nouveau Testament ne parlent pas du devenir, fût-il surnaturel, des saints, des Apôtres ou des proches du Seigneur

Peut-être pas, mais les textes du Nouveau Testament sont censés au moins parler du devenir du "Seigneur" ! S'il est revenu sur Terre, ça concerne les dogmes de la religion, non ?

libremax a écrit:Il y a par exemple une tradition selon laquelle Jésus est apparu à Pierre qui fuyait Rome en flammes : on ne l'a pas rajouté aux Evangiles pour autant.

Une "apparition" qui se contente d'apparaître, ce n'est pas "un acte" ni un complément sur le sens de l'incarnation du Christ sur Terre. Mais "ressusciter sa mère", ça c'est "un acte". Surtout si comme tu le dis toi-même, c'est censé nous montrer ce qui nous arrivera. Ce devrait être un point essentiel des évangiles.

...

par libremax Mar 21 Aoû 2012 - 23:31

Gerard a écrit: Je suis bien d'accord. Mais concernant SPECIFIQUEMENT "l'action de Jesus Christ sur Terre", il n'y a que les évangiles qui en témoignent, non ? Aucun "père de l'Eglise" ne peut dire par exemple que "Jesus aurait levé une armée et accomplit plusieurs raids sur les pharisiens"... parce que ce n'est pas dans les Evangiles.

Mais, cher Gérard, d'une part, l'action de Jésus-Christ sur Terre est considérée par l'Eglise comme incessante depuis son départ : "Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin des temps", et autres phrases du même genre... Elle ne se fait pas de manière éclatante et imposante, donc l'Eglise n'en parle pas de manière précise. C'est de ce même genre d'action du Christ dont il s'agit pour l'Assomption, si effectivement il y en a eu une à cette occasion. Car, d'autre part, le dogme ne dit rien sur une "action de Jésus-Christ sur Terre" : elle parle de la montée au cieux de Marie, point. Toute autre considération est racontée par les apocryphes, qui ne constituent pas la référence de l'Eglise.

libremax a écrit:Enfin, les textes du Nouveau Testament ne parlent pas du devenir, fût-il surnaturel, des saints, des Apôtres ou des proches du Seigneur
Peut-être pas, mais les textes du Nouveau Testament sont censés au moins parler du devenir du "Seigneur" ! S'il est revenu sur Terre, ça concerne les dogmes de la religion, non ?

Mais en rien il ne s'agit d'un retour sur terre du Christ, constatable par tous et matériel, comme c'était encore le cas entre la Résurrection et l'Ascension. Ce genre de retour n'est prévu que pour la fin des temps, et l'Eglise ne parle de rien de tel pour l'Assomption.

Une "apparition" qui se contente d'apparaître, ce n'est pas "un acte" ni un complément sur le sens de l'incarnation du Christ sur Terre. Mais "ressusciter sa mère", ça c'est "un acte". Surtout si comme tu le dis toi-même, c'est censé nous montrer ce qui nous arrivera. Ce devrait être un point essentiel des évangiles.

Si c'est un acte du Christ, il est purement spirituel. On souligne surtout le fait que le Christ est Dieu qui ressuscite par Sa propre toute-puissance, alors que Marie est ressuscitée par Dieu. Ca s'arrête là.

par Gerard Mer 22 Aoû 2012 - 10:49

libremax a écrit:le dogme ne dit rien sur une "action de Jésus-Christ sur Terre" : elle parle de la montée au cieux de Marie, point. Toute autre considération est racontée par les apocryphes, qui ne constituent pas la référence de l'Eglise.

C'est bien la contradiction que je dénonce :
L'assomption de Marie est entrée dans le dogme alors qu'ils n'ont aucun texte reconnu par le dogme qui le décrive. Alors sur quoi est-il basé ? Le témoignage oral des Pères de l'Eglise ? Mais quel témoignage ? S'il n'en reste aucun écrit et si ce témoignage est incapable de dire comment les choses se sont passées, on parle dans le vide !

C'est juste une rumeur reprise par le peuple des croyants et qui a grossi au fil des siècles au point de faire céder le pape. Mais s'il y avait vraiment matière à entrer dans le dogme, ne crois-tu pas que c'est justement les Pères de l'Eglise qui auraient dû le faire ?

...

par _Coeur de Loi Mer 22 Aoû 2012 - 11:08

Voici le dogme exacte :
"Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et âme à la vie céleste".

(Pie XII, Constitution apostolique Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).

(Lien)

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1 - Divinement révélé par qui et par quel texte ?
2 - Dieu n'a pas de Mère
3 - Marie serait resté vierge ?

Dans la Bible, rien ne l'indique, au contraire on parle des frères de Jésus pour les noces, et sa réponse est :
"Qui sont mes frères et ma mère ?"

Matthieu 12.46-50
Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : «Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère.»

par gaston21 Mer 22 Aoû 2012 - 11:29

Gérard, tu doutes et tu as tort. Pense simplement que la Marie revient régulièrement nous rendre visite ! Et souvent, et partout ! même en Belgique! Même à Chaussin dans le Jura ! Et Medjugorge!
Je peux même te "filer" les coordonnées d'une voyante qui est "en cheville " avec elle ! Même qu'elles ont des secrets entre elles, des secrets de femmes, bien sûr !
Réfléchis un peu ! Si la Marie nous rend visite, c'est bien qu'elle est ressuscitée !

APPARITION ANNUELLE A LA VOYANTE IVANKA
25.06.2012
Comme chaque année, Ivanka Ivankovic-Elez a eu l’apparition annuelle de la Gospa le 25 juin 2012. Selon le témoignage des voyants, Vicka, Marija et Ivan ont des apparitions quotidiennes, et Mirjana, Ivanka et Jakov une apparition annuelle.
Lors de sa dernière apparition quotidienne à Ivanka, le 7 mai 1985, la Sainte Vierge, en lui donnant le dixième secret, lui a dit que, pour le restant de sa vie, elle lui apparaîtrait une fois par an, le jour de l'anniversaire des apparitions. C'est ainsi depuis lors.
L’apparition, qui a duré 7 minutes, a eu lieu dans la maison familiale d’Ivanka. Seule sa famille était présente. Après l’apparition, la voyante Ivanka a dit :
La Vierge m’a parlé du 5 secret et à la fin, elle a dit : "Je vous donne ma bénédiction maternelle. Priez pour la paix, la paix, la paix."

par Gerard Mer 22 Aoû 2012 - 11:33

Coeur de Loi a écrit: 1 - Divinement révélé par qui et par quel texte ?
2 - Dieu n'a pas de Mère
3 - Marie serait resté vierge ?

Je plussoie avec CDL.

1 - Il ne s'agit pas d'une révélation divine, Pie XII n'a jamais prétendu qu'une apparition de Dieu ou de ses anges lui ait dit quoique ce soit. Et aucun texte reconnu ne décrit une telle révélation à un membre de l'Eglise.

2 - Oui, si je peux accepter la licence poétique de dire "Marie Mère de Dieu" dans le "Je vous salue Marie", là on parle DOGME. Marie est seulement la mère de Jesus-humain, Dieu ou son fils existaient bien avant que Marie existe.

3 - Je croyais que le dogme disait juste que Marie était vierge lorsqu'elle a accouché de Jesus. Mais aprés, il est clair qu'on parle de frères de Jesus. Peut-être veulent-ils dire que l'hymen de Marie était blindé ? Ou qu'il repousse ?...

croule de rire

Bref... J'ai jamais vu un dogme aussi bizarre...

...

par Gerard Mer 22 Aoû 2012 - 11:40

gaston21 a écrit:Réfléchis un peu ! Si la Marie nous rend visite, c'est bien qu'elle est ressuscitée !

C'est vrai que le principe même des apparitions de Marie pose problème. Car si elle était dans les limbes à attendre sa résurrection comme tout humain, elle ne devrait pas avoir l'opportunité de revenir sur Terre.

Neutral

A moins que l'Eglise ne reconnaisse officiellement l'existence des fantômes...

...

par **Magnus** Mer 22 Aoû 2012 - 11:53

Suite au post de Gaston, si l'affaire Medjugorge vous intéresse, je vous conseille de lire attentivement l'entièreté de cet article sur Wiki.

par _Coeur de Loi Mer 22 Aoû 2012 - 12:21

Qui nous dit que les apparitions mariales sont de Marie ?

Galates 1.8 :
Eh bien ! si un jour quelqu'un, même nous, même un ange du ciel, vient annoncer un Évangile différent de l'Évangile que nous vous avons annoncé, qu'il soit maudit !

---

Jésus ne disait-il pas que de faux prophètes et de faux Christs feraient des prodiges pour égarer le monde ?

par libremax Mer 22 Aoû 2012 - 13:02

Gerard a écrit:L'assomption de Marie est entrée dans le dogme alors qu'ils n'ont aucun texte reconnu par le dogme qui le décrive. Alors sur quoi est-il basé ? Le témoignage oral des Pères de l'Eglise ? Mais quel témoignage ? S'il n'en reste aucun écrit et si ce témoignage est incapable de dire comment les choses se sont passées, on parle dans le vide !

Bien sûr que si, il reste des écrits des Pères de l'Eglise qui parlent de l'Assomption de Marie. C'est là la source textuelle de l'Eglise. Le fait de ne pas savoir "comment les choses se sont passées" n'a jamais été un obstacle pour l'Eglise au fondement de ses doctrines. Exemple : le péché originel, la Création du monde, etc. Il s'agit là d'une foi établie sur la foi transmise par la chaîne apostolique. Les hommes, dans le cadre de l'Eglise, font office de garantie.

L'officialité du dogme manquait, c'est vrai. Et ce sont des circonstances sociales et culturelles qui ont poussé le pape à promulguer le dogme à l'époque. Mais ce n'est pas pour autant que l'Assomption n'était pas une réalité de foi largement acceptée par l'immense majorité de l'Eglise. Les dogmes sont officiellement définis quand le contexte historique l'impose. Ca a été le cas pour la Trinité, et tant d'autres : des époques où le débat était tel que l'unité de l'Eglise était menacée, ou des époques où les hérésies prenait tellement de succès qu'il fallait réagir.

Il n'y avait rien de tel à propos de l'Assomption.

1 - Il ne s'agit pas d'une révélation divine, Pie XII n'a jamais prétendu qu'une apparition de Dieu ou de ses anges lui ait dit quoique ce soit. Et aucun texte reconnu ne décrit une telle révélation à un membre de l'Eglise.
2 - Oui, si je peux accepter la licence poétique de dire "Marie Mère de Dieu" dans le "Je vous salue Marie", là on parle DOGME. Marie est seulement la mère de Jesus-humain, Dieu ou son fils existaient bien avant que Marie existe.
3 - Je croyais que le dogme disait juste que Marie était vierge lorsqu'elle a accouché de Jesus. Mais aprés, il est clair qu'on parle de frères de Jesus. Peut-être veulent-ils dire que l'hymen de Marie était blindé ? Ou qu'il repousse ?...

1 - Il s'agit d'une révélation divine dans le sens où ces révélations, ou la Révélation est donnée par l'Esprit-Saint, tout autant par l'Ecriture que par la Tradition et la vie de l'Eglise.
2 - Marie est définie théologiquement Mère de Dieu, et pas seulement mère de Jésus-l'homme, pas dans le sens où Dieu n'existait pas avant Marie, mais dans le sens où Dieu S'est donné une mère, et où on peut considérer Marie comme ayant, pour sa part, donné Dieu au monde puisque Jésus est homme mais aussi Dieu. Ce qui ne fait pas d'elle une déesse.
3 - Le dogme catholique implique que le sens du mot "frères" soit à comprendre comme "cousins", que Marie n'a jamais connu aucun homme et qu'on peut, quoi qu'il en soit sur une réalité biologique qui ne concerne pas l'Eglise, considérer Marie comme Vierge avec tout ce que cela implique.

Gerard a écrit: C'est vrai que le principe même des apparitions de Marie pose problème. Car si elle était dans les limbes à attendre sa résurrection comme tout humain, elle ne devrait pas avoir l'opportunité de revenir sur Terre.
A moins que l'Eglise ne reconnaisse officiellement l'existence des fantômes...

C'est très probable que la foi de l'Eglise catholique dans les apparitions mariales a facilité la foi en l'Assomption. Il faut dire que ces apparitions ne datent pas d'hier. Cela dit, je ne sais pas où tu es allé chercher que "tout être humain" est censé attendre sa résurrection dans les limbes. C'est quoi, cette doctrine?
En tout cas, pour répondre à la mise en question de l'origine des apparitions de Marie, qui est tout à fait fondée, il faut quand même se rendre compte que c'est précisément avec ce souci que l'Eglise examine la question des apparitions. Il ne faut pas s'imaginer qu'elle cherche à se faire mousser en reconnaissant à tour de bras des quantités d'apparitions à travers le monde. Les procédures sont toujours lentes et prudentes. Surtout quant à entendre si ces apparitions annoncent "un Evangile différent de l'Évangile que nous vous avons annoncé". La reconnaissance des apparitions n'est pas fondée sur les prodiges.

par ronron Mer 22 Aoû 2012 - 14:40

gaston21 a écrit:Si la Marie nous rend visite, c'est bien qu'elle est ressuscitée !

Y a pas qu'elle d'ailleurs...

Parlant d'ascensionnés, on a le plus vieux du groupe, je crois, Ramtha qui aurait vécu il y a 35 000 ans.

par **Magnus** Mer 22 Aoû 2012 - 14:44

Qui c'est cette Ramtha ?

par Résistons Mer 22 Aoû 2012 - 15:03

Magnus a écrit:Qui c'est cette Ramtha ?

une très bonne femme d'affaire :

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ramtha.html

par Gerard Mer 22 Aoû 2012 - 19:14

libremax a écrit: 1 - Il s'agit d'une révélation divine dans le sens où ces révélations, ou la Révélation est donnée par l'Esprit-Saint, tout autant par l'Ecriture que par la Tradition et la vie de l'Eglise.

Ha bah si les traditions sont assimilées à des "révélations", le Père Noël peut garder espoir d'être reconnu par le Pape...

libremax a écrit:2 - Marie est définie théologiquement Mère de Dieu, (...) mais dans le sens où Dieu S'est donné une mère

ça pose quand même un sérieux problème de cohérence chronologique : ce n'est pas aux enfants de se faire des parents. Si Dieu est "le père" de Marie, celle-ci ne peut pas être "sa mère".

libremax a écrit:3 - Le dogme catholique implique que le sens du mot "frères" soit à comprendre comme "cousins", que Marie n'a jamais connu aucun homme et qu'on peut, quoi qu'il en soit sur une réalité biologique qui ne concerne pas l'Eglise, considérer Marie comme Vierge avec tout ce que cela implique.

"Tout ce que cela implique" ? Mais ça implique QUOI ?... Marie n'était pas mariée avec Dieu, quelle importance qu'elle ait fait des enfants avec son mari légal aprés l'arrivée de Jesus ? Est-ce que Dieu le lui avait interdit ? Je n'ai rien vu de tel dans l'annonciation.

Le seul intérêt de la virginité de Marie, c'est de faire comprendre que Jesus n'a pas un géniteur humain pour père. C'est tout. Mais j'ai l'impression que l'Eglise veut y donner un autre sens, (un sens apparement mysogine : les femmes qui ne sont plus vierges sont des salopes ? C'est ça ?)

libremax a écrit:Cela dit, je ne sais pas où tu es allé chercher que "tout être humain" est censé attendre sa résurrection dans les limbes. C'est quoi, cette doctrine?

Beh je sais pas moi : on fait quoi aprés la mort, en attendant la résurrection ?

...

par ronron Mer 22 Aoû 2012 - 23:28

Magnus a écrit:Qui c'est cette Ramtha ?

C'est un homme... Un toujours vivant canalisé par Madame Knight. Si mes souvenirs sont bons, il aurait ascensionné mais sans mourir.

Pour celles et ceux qui s'intéressent à ce genre de lecture, un très beau livre à lire : Le Livre Blanc par Ramtha, aux éditions Astra, 1992.

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 15:22

Gerard a écrit: Ha bah si les traditions sont assimilées à des "révélations", le Père Noël peut garder espoir d'être reconnu par le Pape...

Tu n'as pas compris : les traditions ne sont pas des "révélations".
C'est la Tradition qui est porteuse de la Révélation. C'est pas pareil. Tu noteras les majuscules, et les singuliers (toi, tu mets des pluriels et des noms communs). La Tradition n'est pas "les traditions". Elle est la transmission de l'enseignement de l'Eglise, rien à voir avec le folklore ou les habitudes populaires. La Révélation n'est pas "des révélations". Elle est ce que l'Eglise reconnaît comme le dévoilement de Dieu aux hommes, rien à voir non plus avec les illuminations de tel ou tel mystique authentique ou non.

Alors, le Père Noël... il peut attendre encore longtemps.

libremax a écrit:2 - Marie est définie théologiquement Mère de Dieu, (...) mais dans le sens où Dieu S'est donné une mère
ça pose quand même un sérieux problème de cohérence chronologique : ce n'est pas aux enfants de se faire des parents. Si Dieu est "le père" de Marie, celle-ci ne peut pas être "sa mère".

Encore une fois, tu analyses la chose d'un point de vue simpliste : tu vois la filiation avec Dieu comme une simple filiation biologique. D'une part, un homme qui découvre qu'il a été adopté, peut très bien choisir ses parents adoptifs comme étant ses seuls et uniques parents et n'avoir aucune considération pour ses parents naturels. Par ailleurs, Jésus était un homme, mais il était aussi Dieu. Dieu a donc réellement eu une mère, qui L'a protégé, qui L'a éduqué et qui L'a aimé comme une mère aime son fils.

libremax a écrit:3 - Le dogme catholique implique que le sens du mot "frères" soit à comprendre comme "cousins", que Marie n'a jamais connu aucun homme et qu'on peut, quoi qu'il en soit sur une réalité biologique qui ne concerne pas l'Eglise, considérer Marie comme Vierge avec tout ce que cela implique.
"Tout ce que cela implique" ? Mais ça implique QUOI ?... Marie n'était pas mariée avec Dieu, quelle importance qu'elle ait fait des enfants avec son mari légal aprés l'arrivée de Jesus ? Est-ce que Dieu le lui avait interdit ? Je n'ai rien vu de tel dans l'annonciation.

Et pourtant, il y a bien une piste qui va dans ce sens, dans le passage de Luc sur l'Annonciation : Quand l'Ange dit à Marie qu'elle va concevoir un fils (sans préciser quand, maintenant ou plus tard ) , la première réaction de Marie est de dire "mais je ne connais pas d'homme". Or, pourquoi une jeune fiancée répondrait cela à quelqu'un qui lui annoncerait la venue prochaine d'un enfant? Tu imagines une jeune femme, elle a un amoureux, ils vont se marier bientôt, et un soir quelqu'un lui dit : "tu vas avoir un fils". Tu trouves ça logique qu'elle dise "mais je ne connais pas d'homme". Ben si, elle en connaît un : elle est fiancée. C'était le cas de Marie. Et pourtant, elle a nié connaître quiconque censé lui donner un fils. L'Ange ne lui dit pas "tu es enceinte". Il ne lui dit pas "tu vas concevoir un fils avant ton mariage". Il lui dit seulement "tu vas concevoir un fils".
La conclusion s'impose : Marie était déjà une vierge consacrée, et son mariage était une convention sociale : Joseph la prenait sous sa protection pour qu'elle puisse subvenir à ses besoins.
La virginité de Marie signifie que, toute sa vie, elle s'est entièrement consacrée à son enfant et à Dieu.

Le seul intérêt de la virginité de Marie, c'est de faire comprendre que Jesus n'a pas un géniteur humain pour père. C'est tout. Mais j'ai l'impression que l'Eglise veut y donner un autre sens, (un sens apparement mysogine : les femmes qui ne sont plus vierges sont des salopes ? C'est ça ?)

Pas du tout. Ca, c'est ton interprétation un peu tordue de la chose. La virginité de Marie n'a de signification que la consécration. C'est la consécration de soi , que l'Eglise demande à toute femme et à tout homme. Les mariés se consacrent l'un à l'autre, les religieux se consacrent à Dieu, les prêtres se consacrent aux autres, etc. Enfin, devraient...

libremax a écrit:Cela dit, je ne sais pas où tu es allé chercher que "tout être humain" est censé attendre sa résurrection dans les limbes. C'est quoi, cette doctrine?
Beh je sais pas moi : on fait quoi aprés la mort, en attendant la résurrection ?

Après la mort, l'âme ressuscite. Il y a donc résurrection immédiate. Pas dans "les limbes", mais près de Dieu, ou bien dans la damnation, et si nécessaire, dans une étape de purification.
Seulement, la résurrection des corps, qui doit coïncider avec le renouvellement de toute la Création matérielle, ne survient que lorsque les temps de celle-ci seront terminés. C'est cette résurrection que la résurrection du Christ , et celle de Marie, anticipent.

par _Coeur de Loi Ven 24 Aoû 2012 - 15:48

libremax a écrit:Après la mort, l'âme ressuscite. Il y a donc résurrection immédiate.

C'est où dans la Bible, pourquoi encore une fois les apotres n'expliquent rien, c'est pas leur boulot d'expliquer la bonne nouvelle avec le saint-esprit qu'ils ont reçu ?