Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 15:54

Par exemple, il y a la parabole de Lazare le Juste. Le riche ressuscite, il est vivant malgré son injustice, et Lazare est vivant et bienheureux aurpès de Dieu, tous les deux sitôt après leur mort.
C'est le Christ qui enseigne à partir d'une description de l'au-delà qui ne saurait être erronée.

par gaston21 Ven 24 Aoû 2012 - 16:08

libremax, tu as bien appris ta leçon ...Dis-moi donc comment Jésus est sorti du corps de sa mère sans fracturer la porte de sortie...
Et puis, tiens; les macchabées qui sortent de leur trou à l'heure où Jésus a poussé son dernier "Ouf! Ca y est, Chef, j'ai fini mon boulot!", sont-ils ressuscités ou non ? On les a pourtant vu, de visu, faire leurs courses !
" Fô pas trop pousser"....

par _Coeur de Loi Ven 24 Aoû 2012 - 16:36

libremax a écrit:Par exemple, il y a la parabole de Lazare le Juste. Le riche ressuscite, il est vivant malgré son injustice, et Lazare est vivant et bienheureux aurpès de Dieu, tous les deux sitôt après leur mort.

Mais c'était une parabole, une image pour faire comprendre la justice, pas une révélation. Une parabole c'est different, Lazare est un nom hebreu que d'autres avaient aussi.

Pourquoi les apotres n'expliquent pas ça, pourquoi vous tirez des suppositions de sous-entendus pour vos dogmes ?

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 17:41

Coeur de Loi a écrit:
Mais c'était une parabole, une image pour faire comprendre la justice, pas une révélation. Une parabole c'est different, Lazare est un nom hebreu que d'autres avaient aussi.
Pourquoi les apotres n'expliquent pas ça, pourquoi vous tirez des suppositions de sous-entendus pour vos dogmes ?

Tiens donc, c'était une parabole. Depuis quand les paraboles du Seigneur ne partent pas d'une description très concrète, très fidèle à la réalité, pour enseigner à ses auditeurs ce qui est juste et vrai ?
Le personnage de Lazare est fictif. Mais ce qui lui arrive, comme tout ce qui arrive aux personnages des paraboles du Seigneur, est commun à tous les mortels.

par Jipé Ven 24 Aoû 2012 - 17:45

libremax a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Mais c'était une parabole, une image pour faire comprendre la justice, pas une révélation. Une parabole c'est different, Lazare est un nom hebreu que d'autres avaient aussi.
Pourquoi les apotres n'expliquent pas ça, pourquoi vous tirez des suppositions de sous-entendus pour vos dogmes ?

Tiens donc, c'était une parabole. Depuis quand les paraboles du Seigneur ne partent pas d'une description très concrète, très fidèle à la réalité, pour enseigner à ses auditeurs ce qui est juste et vrai ?
Le personnage de Lazare est fictif. Mais ce qui lui arrive, comme tout ce qui arrive aux personnages des paraboles du Seigneur, est commun à tous les mortels.

Parabole et fable sont synonyme...Peut-on prendre une fable au sérieux?

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 17:52

Jipé a écrit:
Parabole et fable sont synonyme...Peut-on prendre une fable au sérieux?

Bien sûr : les deux délivrent un enseignement, selon une logique qui lui est propre.

La fable, comme celles de La Fontaine, met en scène des personnages animaliers, symboliques, qui renvoient à des types de personnages bien réels.
La parabole, comme celles de Jésus, met en scène des personnages et des situations bien concrets et tout à fait normaux.

par Jipé Ven 24 Aoû 2012 - 18:09

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
Parabole et fable sont synonyme...Peut-on prendre une fable au sérieux?

Bien sûr : les deux délivrent un enseignement, selon une logique qui lui est propre.

La fable, comme celles de La Fontaine, met en scène des personnages animaliers, symboliques, qui renvoient à des types de personnages bien réels.
La parabole, comme celles de Jésus, met en scène des personnages et des situations bien concrets et tout à fait normaux.

En suivant cette logique, le père Noël existe alors ?

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 18:58

Non, ce n'est pas la logique décrite ci-dessus.
Les fables ne parlent pas de personnages qui existent, ni les paraboles.
Elles donnent des leçons, elles décrivent des types de personnages, et non des personnes.
Les paraboles enseignent la sagesse, elles décrivent des situations et des genres de personnages bien réels, mais pas des personnes.

Qu'enseigne la fable du père Noël, d'ailleurs ? Pas que le père Noël existe. Elle enseigne qu'il faut être sage.

par Jipé Ven 24 Aoû 2012 - 19:09

libremax a écrit:Non, ce n'est pas la logique décrite ci-dessus.
Les fables ne parlent pas de personnages qui existent, ni les paraboles.
Elles donnent des leçons, elles décrivent des types de personnages, et non des personnes.
Les paraboles enseignent la sagesse, elles décrivent des situations et des genres de personnages bien réels, mais pas des personnes.

Qu'enseigne la fable du père Noël, d'ailleurs ? Pas que le père Noël existe. Elle enseigne qu'il faut être sage.

Ok! La personne en tant que père Noël n'existe pas, mais le personnage existe bel et bien...On peut donc dire que sans preuve réelle de la personne de Jésus, on peut le comparer au personnage du père Noël. Les deux personnages servent à faire passer des messages symboliques...

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 19:23

Je n'ai pas dit que la fable du père Noël parlait d'un "personnage qui existe bel et bien" !
Libre à chacun de prendre l'Evangile pour une fable. Ce qui le différencie des fables, c'est que lui, il prétend témoigner de personnes, et pas seulement de personnages fictifs. L'histoire du père Noël ne pose pas le témoignage de personnes qui l'ont vu.

par Jipé Ven 24 Aoû 2012 - 19:36

libremax a écrit:Je n'ai pas dit que la fable du père Noël parlait d'un "personnage qui existe bel et bien" !
Libre à chacun de prendre l'Evangile pour une fable. Ce qui le différencie des fables, c'est que lui, il prétend témoigner de personnes, et pas seulement de personnages fictifs. L'histoire du père Noël ne pose pas le témoignage de personnes qui l'ont vu.

Ben le père Noël est bien tiré de l'hagiographie chrétienne avec Nicolas de Myre qui est Saint Nicolas. Et c'est bien la parabole des enfants gentils qui sont récompensés (voire même de ceux qui se repentent )

par **Magnus** Ven 24 Aoû 2012 - 19:37

Et quand vous voyez certains délires mariaux comme au très contesté Medjugorge, qu'en pensez-vous, Maître ? "Marie pour le meilleur comme pour le pire" ?

par libremax Ven 24 Aoû 2012 - 19:46

Jipé a écrit:Ben le père Noël est bien tiré de l'hagiographie chrétienne avec Nicolas de Myre qui est Saint Nicolas. Et c'est bien la parabole des enfants gentils qui sont récompensés (voire même de ceux qui se repentent )

Houlà, saint Nicolas, c'est saint Nicolas. La légende autour de saint Nicolas, c'est encore autre chose, et le père Noël comme on le présente aujourd'hui n'est plus du tout le saint Nicolas de la légende, même s'il en porte encore le nom.

Magnus a écrit:Et quand vous voyez certains délires mariaux comme au très contesté Medjugorge, qu'en pensez-vous, Maître ? "Marie pour le meilleur comme pour le pire" ?

Eh bien, il faut encore démontrer que ce sont des délires, et je n'en ai pas encore vu la démonstration. Bernadette Soubirous et consort ont toutes été considérées comme des délires mariaux en leurs temps... j'attends de voir.

par Jipé Sam 25 Aoû 2012 - 8:37

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Ben le père Noël est bien tiré de l'hagiographie chrétienne avec Nicolas de Myre qui est Saint Nicolas. Et c'est bien la parabole des enfants gentils qui sont récompensés (voire même de ceux qui se repentent )

Houlà, saint Nicolas, c'est saint Nicolas. La légende autour de saint Nicolas, c'est encore autre chose, et le père Noël comme on le présente aujourd'hui n'est plus du tout le saint Nicolas de la légende, même s'il en porte encore le nom.

La légende a évolué certes, mais en quoi cela contrarie mon assertion ?

par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 12:51

Si votre assertion, c'est de dire que le père Noël est "tiré" de l'hagiographie chrétienne et que son histoire est une allégorie pour les enfants "gentils", alors ça ne contredit rien.

En revanche, si votre assertion, est de dire que puisqu'il est tiré de l'hagiographie chrétienne, alors tout ce qui est chrétien est du même acabit, alors là, je dis que ce n'est pas pareil.

par Jipé Sam 25 Aoû 2012 - 13:12

libremax a écrit:Si votre assertion, c'est de dire que le père Noël est "tiré" de l'hagiographie chrétienne et que son histoire est une allégorie pour les enfants "gentils", alors ça ne contredit rien.

En revanche, si votre assertion, est de dire que puisqu'il est tiré de l'hagiographie chrétienne, alors tout ce qui est chrétien est du même acabit, alors là, je dis que ce n'est pas pareil.

La différence se situe où ?

par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 14:59

La différence se situe dans le témoignage.
Personne ne témoigne de la réalité du père Noël.

par Jipé Sam 25 Aoû 2012 - 15:11

libremax a écrit:La différence se situe dans le témoignage.
Personne ne témoigne de la réalité du père Noël.

Mais là tu en reviens au "personnage" père Noël...Tu dois pour être logique remonter à la "personne" de Nicolas de Myre (St Nicolas).
C'est comme parler de jésus en ne parlant pas de Jésus Christ. Il me semble tout aussi vraisemblable les témoignages de Jésus Christ que de Nicolas de Myre.
Pas toi ?

par gaston21 Sam 25 Aoû 2012 - 15:27

libremax a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Mais c'était une parabole, une image pour faire comprendre la justice, pas une révélation. Une parabole c'est different, Lazare est un nom hebreu que d'autres avaient aussi.
Pourquoi les apotres n'expliquent pas ça, pourquoi vous tirez des suppositions de sous-entendus pour vos dogmes ?

Tiens donc, c'était une parabole. Depuis quand les paraboles du Seigneur ne partent pas d'une description très concrète, très fidèle à la réalité, pour enseigner à ses auditeurs ce qui est juste et vrai ?
Le personnage de Lazare est fictif. Mais ce qui lui arrive, comme tout ce qui arrive aux personnages des paraboles du Seigneur, est commun à tous les mortels.

Lazare, un personnage fictif ? Eh bien il ne faut pas le dire aux paroissiens d'Autun qui fréquentent la cathédrale du même nom ( une merveille d'architecture, du XII ème siècle ). Ca en fait des saints fictifs, , après St Bénigne de Dijon; à croire qu'au niveau escroquerie, l'Eglise mérite le gros lot! Il suffit de regarder sur Google le nombre invraisemblable d'églises
dédiées à l'ET Lazare. Et je ne parle pas des ordres monastiques . Libremax, tu es un catho. bien particulier...Tu assaisonnes la sauce à ton goût ! C'est très bien, mais tu dévies du chemin tracé par le Vatican ! Allez, précise-nous dans quelle chapelle tu te situes ? De toute façon je te donne mon absolution !

par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 15:51

Jipé a écrit:
libremax a écrit:La différence se situe dans le témoignage.
Personne ne témoigne de la réalité du père Noël.
Mais là tu en reviens au "personnage" père Noël...Tu dois pour être logique remonter à la "personne" de Nicolas de Myre (St Nicolas).
C'est comme parler de jésus en ne parlant pas de Jésus Christ. Il me semble tout aussi vraisemblable les témoignages de Jésus Christ que de Nicolas de Myre.
Pas toi ?

Je ne connais pas les témoignages qui parlent de Nicolas de Myre. Je ne sais pas quelle est leur valeur. En revanche, je connais celle des évangiles.

Quoi qu'il en soit, la transformation de l'histoire de Nicolas de Myre devenant le folklore moderne du père Noël n'a rien à voir avec la transmission de l'Evangile... D'un côté on a des coutumes festives qui deviennent prétexte à des récits pour enfants lesquels donnent naissance à une mascotte commerciale.
De l'autre, on a des témoignages précoces sur un enseignement et des évènements qui apportent le salut pour tout homme. Si vous tenez à voir là la même chose, je ne peux pas vous en empêcher!

par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 15:52

gaston21 a écrit:
Lazare, un personnage fictif ? Eh bien il ne faut pas le dire aux paroissiens d'Autun qui fréquentent la cathédrale du même nom ( une merveille d'architecture, du XII ème siècle ).

Gaston, suis un peu. Je parlais du Lazare de la parabole, pas le Lazare que Jésus sort du tombeau.

par Jipé Sam 25 Aoû 2012 - 16:01

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
libremax a écrit:La différence se situe dans le témoignage.
Personne ne témoigne de la réalité du père Noël.
Mais là tu en reviens au "personnage" père Noël...Tu dois pour être logique remonter à la "personne" de Nicolas de Myre (St Nicolas).
C'est comme parler de jésus en ne parlant pas de Jésus Christ. Il me semble tout aussi vraisemblable les témoignages de Jésus Christ que de Nicolas de Myre.
Pas toi ?

Je ne connais pas les témoignages qui parlent de Nicolas de Myre. Je ne sais pas quelle est leur valeur. En revanche, je connais celle des évangiles.

Quoi qu'il en soit, la transformation de l'histoire de Nicolas de Myre devenant le folklore moderne du père Noël n'a rien à voir avec la transmission de l'Evangile... D'un côté on a des coutumes festives qui deviennent prétexte à des récits pour enfants lesquels donnent naissance à une mascotte commerciale.
De l'autre, on a des témoignages précoces sur un enseignement et des évènements qui apportent le salut pour tout homme. Si vous tenez à voir là la même chose, je ne peux pas vous en empêcher!

Mais Libremax, je veux bien ne pas mettre sur un même plan d'égalité le père Noël et Jésus Christ, je parle du principe intrinsèque de la parabole, de la fable...Tu peux malgré tout admettre que ce principe est tout aussi valable pour les deux personnes, Jésus Christ et Nicolas de Myre, non ?

par _Florent51 Sam 25 Aoû 2012 - 16:06

Gerard a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Gérard, si tu ne crois pas le pape infaillible et que tu ne crois pas en l'assomption, tu es plus proche des protestants.

Pourquoi ne serais-tu pas protestant ?
Je te répondrais quand tu auras répondu à ma démonstration sur la contradiction des papes :

Si les papes sont infaillibles, comment peuvent-ils se contredire ?

- 99% des papes ont dit que l'assomption était une hérésie.
- 1% des papes (et même moins que ça) ont dit que l'assomption était une réalité.

Alors, qui est infaillible ?

Réponds-moi, et je pourrais te répondre.

...

Bon sang Gérard!!!!! Comment peux-tu te déclarer catholique alors que tu n'as même pas compris les principes de base de ta foi???

Tu n'as toujours pas compris que par principe le dogme catholique implique que les décisions magistrales de l'Eglise sont guidées par l'Esprit saint et qu'une fois solenellement proclamées par l'Eglise les catholiques sont TENUS d'y croire??

Réfléchis un peu! Les conciles c'est le même principe : tant qu'un concile n'a pas tranché une question de foi les théologiens peuvent en débattre mais une fois le principe établi au concile (par exemple le dogme de la double nature du christ) c'est devenu une vérité de foi dont la négation te fait sortir de la foi catholique!

Lorsque tu dis que 99% des papes étaient contre ce dogme tu dis donc n'importe quoi, d'abord parce que tu n'as nullement établi que ces papes avaient affirmé : "Ce dogme c'est du bidon et si un jour l'Eglise l'admet je me fais Hara-kiri!!" Et d'autre part en raison du principe que je t'ai expliqué qui fait que tant qu'un dogme n'est pas solennellement affirmé par l'Eglise la discussion est libre à son sujet, mais plus APRES sa promulgation officielle.

Donc si tu rejettes ce dogme aujourd'hui tu rejettes aussi la foi catholique, c'est ton problème, et personnellement je m'en fous je ne suis pas catho, mais il faudrait que tu te décides un jour à comprendre les principes de base de ta propre foi!!!

par libremax Sam 25 Aoû 2012 - 16:15

Jipé a écrit:Mais Libremax, je veux bien ne pas mettre sur un même plan d'égalité le père Noël et Jésus Christ, je parle du principe intrinsèque de la parabole, de la fable...Tu peux malgré tout admettre que ce principe est tout aussi valable pour les deux personnes, Jésus Christ et Nicolas de Myre, non ?

Désolé, il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par principe intrinsèque de la fable.
Les Evangiles ne sont pas une fable, parce qu'ils parlent de personnes qui sont censées avoir existé.
Le développement fantasmagorique qui s'est opéré sur la personne de Nicolas de Myre n'a pas grand'chose d'une fable non plus, mise à part l'encouragement à la vertu pour les enfants, qui a substanciellement disparu de nos jours.

En quoi le principe intrinsèque de la parabole ou de la fable est-il valable pour Jésus-Christ ou pour le père Noël?

par _Florent51 Sam 25 Aoû 2012 - 16:16

libremax a écrit:Bonjour à tous !
Ah, j'arrive un peu tard, mais tout de même :

Gerard a écrit:...
Malgré mes cours de catéchisme et mon cursus catholique assez complet, j'ai mis beaucoup de temps à prendre toute l'ampleur de ce que représente l'Assomption de Marie (que nous fêtons aujourd'hui). On m'avait toujours dit que c'était le jour où Marie était montée aux Cieux... mais on ne m'avait pas précisé qu'elle l'avait fait de son VIVANT !

Ce n'est pas le dogme de l'Assomption. Celui-ci précise uniquement que Marie, à la fin de sa vie sur terre, ne passe pas par la corruption de la chair. Ca ne signifie pas qu'elle ne connaît pas la mort : sa vie ici-bas se termine bel et bien. C'est pour ça que les orthodoxes préfèrent le terme de "Dormition". Pour eux, c'est clair, elle meurt avant de ressusciter corps et âme.

Là est uniquement le distingo entre Marie et le commun des mortels : elle meurt, mais elle ressuscite tout de suite après, avec son corps.

Ton intervention soulève un problème de logique et de cohérence de la foi catholique à laquelle j'aimerais bien que tu répondes clairement.

Logiquement, selon la doctrine catholique, c'est le péché originel qui est la cause de l'introduction de la mort dans le monde. Au paradis dans l'état originel Adam et Eve n'étaient pas destinés à mourir, c'est bien ça?

Donc si c'est le péché originel qui rend les êtres mortels, Marie, qui est par un sacré coup de bol, le seul être humain de l'histoire à en être épargné, ne devrait pas mourir. Meurt-elle alors selon le dogme catholique? Si c'est le cas ça manque de cohérence, si ce n'est pas le cas alors c'est bel et bien de son vivant qu'elle doit monter au ciel, et là on retombe dans les critiques (justes sur ce point) de Gérard concernant le caractère assez invraisemblable de ce dogme, Marie montant de son vivant dans l'Olympe chrétienne un peu à la manière d'une divinité antique..