Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[Magnus]

J'en reviens à mon hypothèse du "fantasme" qui semble ne provoquer aucune réaction.
Supposons que l'Assomption n'ait jamais eut lieu.
Il s'agit alors d'une hérésie qui prend sa source dans un fantasme religieux très lointain, antérieur au christianisme, antérieur même au judaïsme.
Certains docteurs en parlent, le fantasme s'intègre progressivement et facilement à la piété populaire --- que les théologiens analysent pour finir par en conclure que ça se tient par rapport à la Nouvelle Eve promise et comme suite logique de la Conception Virginale et de l'Immaculée Conception.
Finalement, au 20ième siècle après Jésus-Christ, un pape en fait un dogme sous l'insistance de cette piété populaire vieille comme le monde.
Il s'agit de la croyance en une Déesse Mère Pure et Parfaite, croyance provoquée par un besoin qui relève du fantasme religieux, cad ici d'un scénario imaginaire figurant la réalisation d’un désir fortement ancré dans notre quête spirituelle.

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas ce même fantasme qui, en travaillant l'inconscient collectif catholique, provoque des apparitions avec un phénomène de foi soulevant les montagnes et donc ayant par conséquent ici et là pouvoir de guérison.

[libremax]

Absolument. Le Christ nous montre l'avenir humain : la mort, suivi de la résurrection terrestre et de la montée aux cieux. La "mort" de Jesus ne dure que 3 jours, mais le principe est là.
Mais voilà-t-y pas que Marie nous présente un nouvel avenir : mort, suivi d'un "débarquement immédiat aux Cieux". Du coup le "principe essentiel" change : il n'y a pas besoin "d'attendre la résurrection". Alors pourquoi attendons-nous ?... Nous, les pauvres mortels, nous pourrions trés bien ressusciter immédiatement. Dieu nous en veut encore pour le péché originel ? ..ou Marie n'est pas "une simple mortelle" ?... C'est une déesse ?... Dans tous les cas, ce n'est pas "une info secondaire". J'aurais préféré que les apôtres oublient les noces de Cana mais qu'ils pensent à nous parler de l'assomption de Marie, si tant est qu'elle ait existé.

...En même temps, force est de constater que le Christ ne nous a pas montré ce qui allait advenir de nous tout de suite après la mort : depuis sa venue, tout le monde meurt comme avant, les tombeaux ne sont pas vides, les morts ne se montrent pas avant de monter aux Cieux (ce serait beau!). Marie nous montre ce qui va nous arriver dans la mesure où elle manifeste que la résurrection n'est pas le privilège du Christ, et que celle-ci exige la sainteté.
Dieu ne nous en veut pas pour notre péché originel, c'est ce qu'est venu signifier le Christ. Mais le péché, originel ou non, nous empêche encore et toujours de vivre depuis le début de notre vie avec Dieu, et de vivre nous aussi notre assomption particulière.
Il n'y a pas substantiellement d'info secondaire par rapport à ce qu'a annoncé le Christ et ses apôtres. Marie en est uniquement l'accomplissement en faits et gestes.

Attention : il ne nous reste plus de témoignages directs sur la résurrection de Marie. Mais si on accepte le dogme, on est tout de même amené à penser qu'il y a dû avoir des témoins, sinon d'apparitions, au moins de signes clairs.

"Il a du y avoir des témoins" ! Va dire ça à un juge dans un procés, il va te rire au nez.
Soit y a des témoins et on les cite, soit y a pas de témoins.

Il n'y a aucune preuve dans ce procès, c'est certain. Il y a des témoins de seconde main (ou de troisième, si tu préfères...), mais que l'Eglise juge fiables. Pour pas mal de raisons dont nous discutons ici. Mais certainement pas pour faire plaisir au peuple, ça c'est impossible en matière de foi catholique.

Oui, je trouve que les styles de la Genèse et du Lévitique se ressemblent. Compare avec ce qui existait comme culture religieuse de l'époque, la Bible n'a rien à voir avec le lyrisme des textes polythéistes. Le "culte du texte" est d'ailleurs une nouveauté, d'habitude c'est l'histoire qui compte.

Heu, bon, si tu le vois comme ça. Ok.

J'ai bien l'impression que ce sentiment amoureux, qui est, j'ai l'impression, ce que tu appelles "amour" quand tu parles de sexualité avec/sans "amour", est une valeur exclusivement romantique.

Mais cet amour romantique est bien la valeur retenue par la religion actuelle, je te rappelle le texte du consentement du mariage catholique :
Voulez-vous prendre …………… comme épouse
Et promettez-vous de lui rester fidèle,
Dans le bonheur ou dans les épreuves
Dans la santé et dans la maladie,
pour l’aimer tous les jours de votre vie ?
http://jbdnd.free.fr/texte/mar_dialogue.htm
"pour l'aimer". Voilà le but final du mariage. Personne ne parle de sexe ou d'enfants. Tu vois bien que pour un mariage homo, il n'y a même pas besoin de changer la moindre ligne de ce consentement.

L'amour conjugal n'est tout de même pas "l'amour romantique". Ce dernier est l'embrasement du coeur, l'obsession des pensées, l'anéantissement se sa propre personne dans la personne aimée. Il ne s'encombre de nulle question matrimoniale, parentale et sexuelle : il est immatériel. Et à vrai dire, il ne souffre aucun engagement. Il faut relier le romantique à ce qui réunit Roméo et Juliette, Tristan et Iseut, mais aussi Casanova, et plus proche de nous, Fanfan (avec Sophie Marceau).

Le mariage implique d'avoir des enfants :
Etes-vous prêts à accueillir les enfants
Que Dieu vous donne et à les éduquer selon l’évangile du Christ
Et dans la foi de l’Eglise ?

Alors bien sûr, tout ce que le prêtre dit aux mariés en terme d'amour, de fidélité et d'engagement envers l'autre tout au long de la vie, et même, à la limite, de fécondité spirituelle (et puis adoptive, après tout), on pourrait imaginer qu'il puisse le dire à des couples homosexuels : c'est ce que font les églises protestantes qui ont fait le pas.
Mais le mariage catholique, comme tout sacrement, puise sa justification dans le fil de la Révélation. Et sa source première, c'est la Genèse, ce sont les enseignements de Moïse et du Christ sur l'union de l'homme avec la femme, et enfin ceux de Paul (en passant par le Cantique, bien entendu).
L'amour dans le couple est continuellement envisagé comme un reflet de l'amour de Dieu pour les hommes, manifesté dans la collaboration naturelle à Sa création, et dans la charité de l'un envers l'autre.

Tout ça pour dire que, pour changer l'avis de l'Eglise sur l'homosexualité, non seulement il faut taire les passages qui condamnent effectivement la sexualité homo, mais trouver une justification au couple et à la sexualité qui ne soit pas dans la Bible.

Ces critères là :
Rm 1:26- Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
Rm 1:27- pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.

Ta deuxième référence parle seulement des hommes et ta première référence parle de "rapports contre nature". Je rappelle que l'Eglise interdit également aux couples hétéros (même mariés) de pratiquer la sodomie (et la fellation). Donc rien ne dit que cette "pratique contre-nature" soit de l'homosexualité féminine.
Faut se rappeller que si l'Angleterre a longtemps interdit l'homosexualité c'était suite à un édit de la Reine qui l'a fait pour des raisons religieuses. Et quand on lui a demandé si c'était valable pour les femmes homosexuelles, elle a dit que "l'homosexualité féminine n'existe pas".

Ces deux références n'en sont qu'une. Ce sont deux lignes à la suite dans une lettre de Paul. Il parle des femmes qui ont des rapports contre nature, et pareillement, des hommes qui font pareil : ils délaissent la femme. Paul ne parle pas de la pratique de la sodomie, mais des "sodomites". C'est une vieille appellation pour les homosexuels. (C'est de là que vient le mot de sodomie)
Bref, on parle des femmes autant que des hommes.

Une autre incohérence : Jésus était juif pur jus. Or, chez les juifs, le sang est sacré . " Vous ne mangerez pas de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang" ( Genèse9-4). Or, le voilà qui donne son sang à boire ! Ya un os dans le pâté...non, dans le calice !

Voilà l'exemple typique de la pensée qui veut que personne n'est capable de se dresser contre l'ordre établi.
Bien sûr, que le sans était sacré, et que les paroles de jésus offrant son sang à boire était un blasphème énorme! Le jour où il expose ce "sacrifice" dans la synagogue de Capharnaüm, la moitié de l'auditioire s'en va, y compris des disciples de Jésus, qui se disent incapables d'en entendre davantage. Jésus laisse alors le choix aux autres de se prononcer.
Et les autres restent.
Le soir de la Cène, quand Jésus réalise en acte (symbolique) ce qu'il avait dit, les apôtres sont prévenus depuis lontemps.
Il n'y a aucune incohérence.

[libremax]

Supposons que l'Assomption n'ait jamais eut lieu.
Il s'agit alors d'une hérésie qui prend sa source dans un fantasme religieux très lointain, antérieur au christianisme, antérieur même au judaïsme.
Certains docteurs en parlent, le fantasme s'intègre progressivement et facilement à la piété populaire ---
Il s'agit de la croyance en une Déesse Mère Pure et Parfaite, croyance provoquée par un besoin qui relève du fantasme religieux, cad ici d'un scénario imaginaire figurant la réalisation d’un désir fortement ancré dans notre quête spirituelle.

Il faut poser pour cela que les Pères de l'Eglise, saint Ephrem en tête, parlent d'une croyance païenne qu'ils intègrent à leur foi. A l'époque où le christianisme combat le paganisme de tous bords, revendique le témoignage de la Vérité à la face des peuples et des empereurs jusqu'à vouloir mourir pour elle... Il me semble qu'il y a là une dichotomie très improbable.
Ou bien il faut tenir que tout (et pas seulement la seule mariologie) est basé sur une mascarade où délire, témoignage, duperie et fantaisie s'emmêlent.

Que le culte marial ait rejoint et épousé une tendance à projeter vers le Ciel l'amour pour la mère, ça ne fait aucun doute. Mais bon, est-ce là un gage de pur fantasme pour autant? On peut en dire autant pour la simple foi en Dieu.

[Gerard]

...En même temps, force est de constater que le Christ ne nous a pas montré ce qui allait advenir de nous tout de suite après la mort : depuis sa venue, tout le monde meurt comme avant, les tombeaux ne sont pas vides, les morts ne se montrent pas avant de monter aux Cieux (ce serait beau!).

Oui, on "attend", comme Jesus a attendu. Jesus n'a pas disparu de sa croix à l'instant de sa mort que je sache ? Il a eu un cadavre, comme tout le monde. Mais pas Marie.

Marie nous montre ce qui va nous arriver dans la mesure où elle manifeste que la résurrection n'est pas le privilège du Christ,

Beh oui, mais comme elle est si parfaite, "la Reine de l'Univers", l'exemple d'identification n'est pas plus représentatif qu'avec Jesus qui lui au moins, a du supporter l'humiliation d'avoir un cadavre.

L'amour conjugal n'est tout de même pas "l'amour romantique". Ce dernier est l'embrasement du coeur, l'obsession des pensées, l'anéantissement se sa propre personne dans la personne aimée.

Mais c'est bien de cet amour dont il s'agit dans le mariage. Si on ne le considère pas comme tel, alors le mariage court à l'échec car on ira chercher l'amour romantique ailleurs.

Le mariage implique d'avoir des enfants :
Etes-vous prêts à accueillir les enfants
Que Dieu vous donne et à les éduquer selon l’évangile du Christ
Et dans la foi de l’Eglise ?

Tu remarqueras que le texte ne parle pas de "produire" des enfants. Mais de les accueillir. Cela peut donc parfaitement s'appliquer à un couple homosexuel. Qui plus est, c'est le "dialogue initial", cela n'est pas repris dans le consentement. Donc la finalité, la dernière phrase du mariage, est : "pour l’aimer tous les jours de votre vie". (les enfants n'étant qu'une circonstance accompagnant ce but)

Mais le mariage catholique, comme tout sacrement, puise sa justification dans le fil de la Révélation. Et sa source première, c'est la Genèse, ce sont les enseignements de Moïse et du Christ sur l'union de l'homme avec la femme, et enfin ceux de Paul (en passant par le Cantique, bien entendu).

La Genèse ? Dieu n'a pas créé Eve pour qu'elle fasse des enfants avec Adam, mais pour qu'Adam ne reste pas seul. Qu'aurait fait Adam si Dieu lui avait créé un autre homme ? (avant le péché) La même chose. L'amour est l'amour, le besoin de complétude aussi, aprés on l'exprime avec le corps dont on dispose. Donc si un déséquilibre hormonal ou autre raison physique change l'attirance courante, on a quand même le droit de vivre une vie amoureuse compatible avec les attendus de la Bible. Le couple n'est pas qu'une usine à faire des gosses.

Tout ça pour dire que, pour changer l'avis de l'Eglise sur l'homosexualité, non seulement il faut taire les passages qui condamnent effectivement la sexualité homo, mais trouver une justification au couple et à la sexualité qui ne soit pas dans la Bible.

Toujours pas d'accord : la justification est déjà dans la Bible.

Rm 1:26- Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ;
Rm 1:27- pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement

Ces deux références n'en sont qu'une. Ce sont deux lignes à la suite dans une lettre de Paul. Il parle des femmes qui ont des rapports contre nature,

... mais pas avec d'autres femmes ! Une épouse qui se fait sodomiser par son mari fait "un acte contre-nature", mais ce n'est pas un acte homosexuel.

Paul ne parle pas de la pratique de la sodomie, mais des "sodomites". C'est une vieille appellation pour les homosexuels. (C'est de là que vient le mot de sodomie)

Et pourtant, un homme peut sodomiser une femme, donc tu vois bien que Paul ne connait rien à la sexualité. Il fait des amalgames aussi absurdes que dans la Genèse quand ils assimilent les chauve-souris à la famille des oiseaux.

On l'a toujours dit : on s'égare si on commence à penser que la Bible parle "scientifiquement". Les chauve-souris ne sont pas des oiseaux, les sodomites ne sont pas forcément des homosexuels et les homosexuels ne sont pas forcément des sodomites ni des débauchés. Quand on a compris ça, on arrête de lire la Bible en littéral.

...

[Gerard]

J'en reviens à mon hypothèse du "fantasme" qui semble ne provoquer aucune réaction.
Supposons que l'Assomption n'ait jamais eut lieu.
Il s'agit alors d'une hérésie qui prend sa source dans un fantasme religieux très lointain, antérieur au christianisme, antérieur même au judaïsme.

Mais je l'ai dit aussi Magnus !

On veut faire de Marie une "déesse", comme "Aphrodite" la déesse de l'amour, "Gaïa" la déesse créatrice... on les a vénéré pendant des siècles, on ne peut pas les oublier d'un coup. La religion judéo-chréteinne se veut une conception froide et objective de l'univers. Mais c'est oublier que la religion ne se borne pas à répondre à des besoins en connaissance, mais aussi à des besoins AFFECTIFS.

Quand on n'a pas de famille, on a besoin d'avoir "un père spirituel".. mais aussi "une mère spirituelle", "un frère spirituel", "un fils spirituel" etc... Et notre inconscient affectif ne peut donc se satisfaire totalement d'une seule entité "Père", on veut toute la famille avec ! Et toute la tendance du Christianisme est donc de biaiser avec le monothéisme pour nous offrir ces satisfactions affectives tout en restant, bien sûr, dans le monothéisme.

D'où "le fils de Dieu", "la mère de Dieu", "l'archange Gabriel" (c'est le tonton lui..), et tous les saints qui sont disponibles pour qu'on leur applique la figure familliale dont on a besoin. Mais à force de tirer sur l'élastique, il finit par casser. Et avec l'Assomption de Marie, je trouve qu'on y est presque... "ça commence à se voir", comme on dit.

...

[libremax]

Oui, on "attend", comme Jesus a attendu. Jesus n'a pas disparu de sa croix à l'instant de sa mort que je sache ? Il a eu un cadavre, comme tout le monde. Mais pas Marie.

D'accord, si tu veux. Mais bon ! Un cadavre qui ressuscite après 24heures (et encore, moins, qui sait ?), c'est limite, comme ressemblance avec tout le monde. En même temps, c'est logique : le Christ est passé par la mort, et même, comme le dit le Credo, par les enfers : il est vraiment allé jusqu'à la limite de l'existence de l'âme humaine, pour vaincre la mort : de par son passage, nul être humain n'est tenu de passer par les affres de la mort. Marie, sainte et servante de Dieu, n'a pas été obligée d'emprunter le même chemin pour sauver les hommes : elle a bénéficié pleinement, donc directement, du salut du Christ.

Marie nous montre ce qui va nous arriver dans la mesure où elle manifeste que la résurrection n'est pas le privilège du Christ,

Beh oui, mais comme elle est si parfaite, "la Reine de l'Univers", l'exemple d'identification n'est pas plus représentatif qu'avec Jesus qui lui au moins, a du supporter l'humiliation d'avoir un cadavre.

Exactement. Etre "plus représentatif" que le Christ, ça, ça n'aurait pas été possible. Ce n'est pas elle qui sauve l'humanité. Le culte de Marie n'est envisageable que comme indication sur le seul Seigneur et Sauveur qu'est le Christ.

L'amour conjugal n'est tout de même pas "l'amour romantique". Ce dernier est l'embrasement du coeur, l'obsession des pensées, l'anéantissement se sa propre personne dans la personne aimée.

Mais c'est bien de cet amour dont il s'agit dans le mariage. Si on ne le considère pas comme tel, alors le mariage court à l'échec car on ira chercher l'amour romantique ailleurs.

Grossière erreur. Enorme erreur de notre époque. Si la flamme des sentiments est considérée comme base du mariage, alors inévitablement le couple se défait dès que le sentiment disparaît, et ce sentiment disparaît, à coup sûr. La bonne nouvelle, c'est que ce sentiment se transforme avec le temps, il mûrit, il s'approfondit, il s'assagit pour être plus fort. Mais ça demande des sacrifices, un gros travail, et les mariés d'aujourd'hui n'en sont plus capables.
L'amour dans le mariage, c'est l'engagement de la personne à faire une alliance d'amour avec une autre, c'est tout différent. C'est viser plus haut que nos propres ressources. C'est pour ça que c'est un engagement social, d'abord, mais aussi et surtout religieux.

Donc la finalité, la dernière phrase du mariage, est : "pour l’aimer tous les jours de votre vie". (les enfants n'étant qu'une circonstance accompagnant ce but)

Il me semble qu'on en avait déjà parlé, cher Gérard. Au fond, tu as raison ; mais un cuple qui refuse explicitement d'avoir des enfants peut se voir refuser tout net d'être marié à l'Eglise. Le mariage implique la fécondité.
Cela dit, tu as raison sur l'adoption : un couple homosexuel pourrait répliquer : mais nous voulons "accueillir des enfants"!

Mais le mariage catholique, comme tout sacrement, puise sa justification dans le fil de la Révélation. Et sa source première, c'est la Genèse, ce sont les enseignements de Moïse et du Christ sur l'union de l'homme avec la femme, et enfin ceux de Paul (en passant par le Cantique, bien entendu).

La Genèse ? Dieu n'a pas créé Eve pour qu'elle fasse des enfants avec Adam, mais pour qu'Adam ne reste pas seul. Qu'aurait fait Adam si Dieu lui avait créé un autre homme ? (avant le péché) La même chose.

Non, tu te trompes de texte. Celui auquel tu penses, même s'il raconte la création de la femme à partir du sommeil d'Adam, n'a pas réellement pour sujet la création d'Eve (pas plus qu'Adam). Tout son sujet est de traiter de l'irruption de la conscience de l'homme, de sa contemplation du monde, et son errance quand il a pris conscience de sa propre intelligence.

Le récit de la création de l'homme et de la femme dit ceci :

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Gn 1:28- Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

A l'instant même de leur apparition, comme toutes les autres créatures, Dieu leur dit de s'unir et d'avoir des enfants. Il y a là un lien direct entre la sexualité et la Création.

L'amour est l'amour, le besoin de complétude aussi, aprés on l'exprime avec le corps dont on dispose. Donc si un déséquilibre hormonal ou autre raison physique change l'attirance courante, on a quand même le droit de vivre une vie amoureuse compatible avec les attendus de la Bible. Le couple n'est pas qu'une usine à faire des gosses.

Oui, tout ce que tu dis là se défend.
Moi, depuis le début, ce que je demande, ce sont des références bibliques pour appuyer ces propos. Tu ne m'en donnes pas. Car hélas, la Bible ne parle de sentiment d'amour (quand elle en parle) qu'entre l'homme et la femme. Et même si, dans la Bible, l'amour n'est décrit que comme élan des coeurs accompagnant celui du corps, on comprend bien que les auteurs (principaux ou non) de la Bible connaissent le sentiment amoureux. Ils sont donc capables de comprendre qu'un homme puisse aimer un homme, (certains en auront vu l'évocation dans l'amour de David pour Jonathan) mais ils ne peuvent pas le justifier.

Tu dis que tu n'es pas d'accord, que la justification est dans la Bible... Ben, j'attends encore le passage de la Bible en question.

Et pourtant, un homme peut sodomiser une femme, donc tu vois bien que Paul ne connait rien à la sexualité. Il fait des amalgames aussi absurdes que dans la Genèse quand ils assimilent les chauve-souris à la famille des oiseaux.
On l'a toujours dit : on s'égare si on commence à penser que la Bible parle "scientifiquement". Les chauve-souris ne sont pas des oiseaux, les sodomites ne sont pas forcément des homosexuels et les homosexuels ne sont pas forcément des sodomites ni des débauchés. Quand on a compris ça, on arrête de lire la Bible en littéral.

Certainement ; mais je ne parle pas de discours scientifique. Je parle de Paul qui dis que les femmes et les hommes qui ont des actes "contre-nature" sont dans l'erreur. a aucun moment il ne parle de sodomie, je ne vois pas pourquoi tu parles de ça.

[Gerard]

comme elle est si parfaite, "la Reine de l'Univers", l'exemple d'identification n'est pas plus représentatif qu'avec Jesus qui lui au moins, a du supporter l'humiliation d'avoir un cadavre.

Exactement. Etre "plus représentatif" que le Christ, ça, ça n'aurait pas été possible. Ce n'est pas elle qui sauve l'humanité.

Tu m'as mal compris : par représentatif, je voulais dire "identifiant". Comme tu le disais, Jesus est homme, mais fils de Dieu en même temps, donc on pourrait croire que sa résurrection relève de sa nature divine et que les simples humains n'y auraient pas droit.

Dans un tel cas, effectivement, "Marie la simple humaine" qui ressuscite serait une confirmation de la bonne nouvelle du Christ. Sauf que si on en fait une déesse, une reine de l'univers, une mère de Dieu, l'identification tombe à l'eau. Car on se dit :

- Moi je ne suis pas vierge, je ne suis pas parent de Dieu et je suis pécheur. Donc la résurrection, faut pas y compter...

Tu comprends mieux ? Marie devient une divinité de plus et l'humain reste hors-cadre.

Grossière erreur. Enorme erreur de notre époque. Si la flamme des sentiments est considérée comme base du mariage, alors inévitablement le couple se défait dès que le sentiment disparaît, et ce sentiment disparaît, à coup sûr.

C'est une question de foi en son amour. Même si la réalité te donne raison, il faut y croire parce que si on part perdant dès le départ, à quoi bon se marier ?

Le récit de la création de l'homme et de la femme dit ceci :

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Gn 1:28- Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

A l'instant même de leur apparition, comme toutes les autres créatures, Dieu leur dit de s'unir et d'avoir des enfants. Il y a là un lien direct entre la sexualité et la Création

C'est vrai, j'avais oublié ce passage.

Mais le fait est qu'Adam et Eve n'ont pas obéi : Eve n'a pas eu d'enfants avant le péché originel. (Elle aurait pourtant dû en profiter, tant que l'enfantement ne se passait pas dans la douleur). Alors à quoi servait leur union ?... Si ce n'est uniquement "pour s'aimer" ?

L'amour est l'amour, le besoin de complétude aussi, aprés on l'exprime avec le corps dont on dispose. Donc si un déséquilibre hormonal ou autre raison physique change l'attirance courante, on a quand même le droit de vivre une vie amoureuse compatible avec les attendus de la Bible. Le couple n'est pas qu'une usine à faire des gosses.

Oui, tout ce que tu dis là se défend.
Moi, depuis le début, ce que je demande, ce sont des références bibliques pour appuyer ces propos. Tu ne m'en donnes pas...

Mais elles sont sous-entendues dans le principe d'union amoureuse de deux êtres.

Tiens par exemple : "un noir peut épouser une blanche", n'est-ce pas ? Ce n'est pas contraire à la Bible ?... Mais...Peux-tu me citer le passage de la Bible qui l'autorise ?. Non ? Donc le mariage interacial n'est pas reconnu par la Bible, c'est ce que le KuKluxKlan soutient.

Je sais que tu ne seras pas d'accord avec ça, car tu sais bien que le principe d'union amoureuse d'un homme et d'une femme dans la Bible est général et ne prévoit aucune exception raciste. Mais pourquoi y voir seulement un "principe d'union amoureuse d'un homme et d'une femme ?". C'est d'abord un "principe d'union amoureuse de deux êtres humains". Et si tu considères ce cadre comme biblique, alors l'union homosexuelle est biblique.

Je parle de Paul qui dis que les femmes et les hommes qui ont des actes "contre-nature" sont dans l'erreur. a aucun moment il ne parle de sodomie, je ne vois pas pourquoi tu parles de ça.

Grrrr... pour la dixième fois, je te parle de sodomie parce que c'est un exemple "d'acte contre-nature". Donc si Paul parle "d'actes contre-nature" de la part des femmes, comment sais-tu qu'il s'agit de lesbianisme et pas de sodomie hétéro ? (puisque le sujet de ce point c'était de trouver des références bibliques qui condamnent l'homosexualité féminine, je n'en vois toujours pas.)

...

[libremax]

Tu m'as mal compris : par représentatif, je voulais dire "identifiant". Comme tu le disais, Jesus est homme, mais fils de Dieu en même temps, donc on pourrait croire que sa résurrection relève de sa nature divine et que les simples humains n'y auraient pas droit.
Dans un tel cas, effectivement, "Marie la simple humaine" qui ressuscite serait une confirmation de la bonne nouvelle du Christ. Sauf que si on en fait une déesse, une reine de l'univers, une mère de Dieu, l'identification tombe à l'eau. Car on se dit :
- Moi je ne suis pas vierge, je ne suis pas parent de Dieu et je suis pécheur. Donc la résurrection, faut pas y compter...
Tu comprends mieux ? Marie devient une divinité de plus et l'humain reste hors-cadre.

Mais, mon pauvre Gérard : L'Eglise ne peut donner comme modèle que quelqu'un qui est parfait.
Tu voudrais quelqu'un qui serait loin de Dieu, et pécheur pour t'identifier... prends le jeune riche, Pilate ou Judas. Mais le Christ disait "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait" : Il nous faut être parfait comme Dieu, rien de moins! L'Eglise ne va pas donner des médiocres pour que nous puissions nous identifier!
Marie est le but à atteindre. elle n'a rien fait d'exceptionnel pour ça, (pas de discours, pas de miracle) mais elle a accepté de tout donner pour Dieu, c'est à dire : de changer sa vie. On voit à travers ce que tu dis, là encore, une tendance à banaliser le salut : "on est pécheur, mais bof, pas grâve : Jésus va tout pardonner." Le christianisme n'est pas aussi simple.

Grossière erreur. Enorme erreur de notre époque. Si la flamme des sentiments est considérée comme base du mariage, alors inévitablement le couple se défait dès que le sentiment disparaît, et ce sentiment disparaît, à coup sûr.

C'est une question de foi en son amour. Même si la réalité te donne raison, il faut y croire parce que si on part perdant dès le départ, à quoi bon se marier ?

Le problème d'aujourd'hui, c'est bien de croire qu'on serait "perdant" parce qu'on penserait que le sentiment amoureux s'estompera. La vérité c'est que l'amour, y compris l'amour dans le couple, va plus loin que le seul embrasement du coeur. Si on ne mise que sur la passion, alors mieux vaut ne pas se marier, en effet, parce que ce n'est pas le but du mariage, en tout cas pas le mariage chrétien. Celui-ci consiste précisément à donner à ce sentiment amoureux une signification et un avenir beaucoup plus riche que la seule durée d'une fougue romantique : c'est sa sublimation dans l'amour de Dieu, qui fait, Lui aussi, une alliance d'amour avec les mariés.

Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Gn 1:28- Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

C'est vrai, j'avais oublié ce passage.
Mais le fait est qu'Adam et Eve n'ont pas obéi : Eve n'a pas eu d'enfants avant le péché originel. (Elle aurait pourtant dû en profiter, tant que l'enfantement ne se passait pas dans la douleur). Alors à quoi servait leur union ?... Si ce n'est uniquement "pour s'aimer" ?

Ton interprétation est pour le moins cavalière : parce qu'ils n'auraient pas obéi à l'ordre de se multiplier, alors il faudrait comprendre que leur union servait uniquement à s'aimer !
Rien ne m'interdit de dire, à ce compte-là, que le péché originel consistait justement à désobéir à cet ordre généreux, et que c'est parce qu'ils ont préféré s'enfermer dans leur petite romance que leur multiplication leur est devenue douloureuse...
A quoi sert leur union? le texte le dit explicitement : soyez fécond, multipliez. Et Jésus de rajouter : "A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un."

Moi, depuis le début, ce que je demande, ce sont des références bibliques pour appuyer ces propos. Tu ne m'en donnes pas...

Mais elles sont sous-entendues dans le principe d'union amoureuse de deux êtres.
Tiens par exemple : "un noir peut épouser une blanche", n'est-ce pas ? Ce n'est pas contraire à la Bible ?... Mais...Peux-tu me citer le passage de la Bible qui l'autorise ?. Non ? Donc le mariage interacial n'est pas reconnu par la Bible, c'est ce que le KuKluxKlan soutient.
Je sais que tu ne seras pas d'accord avec ça, car tu sais bien que le principe d'union amoureuse d'un homme et d'une femme dans la Bible est général et ne prévoit aucune exception raciste. Mais pourquoi y voir seulement un "principe d'union amoureuse d'un homme et d'une femme ?". C'est d'abord un "principe d'union amoureuse de deux êtres humains". Et si tu considères ce cadre comme biblique, alors l'union homosexuelle est biblique.

Ben non, ce n'est pas le même problème : je ne sais pas sur quoi le KKK fonde réellement son idéologie dans la Bible, mais en ce qui concerne l'homosexualité, il ne s'agit pas seulement d'un manque de passage explicite qui l'autoriserait : c'est la présence de passages explicites qui la condamnent.
"Pourquoi y voir seulement un "principe d'union amoureuse d'un homme et d'une femme ?" parce que c'est perpétuellement ainsi qu'est dépeinte l'union amoureuse, conjugale, dans la Bible.
Tu dis que l'union amoureuse est "d'abord un "principe d'union amoureuse de deux êtres humains"", et que ceci est "sous-entendu dans le principe d'union amoureuse de deux êtres"... Outre le fait que ton argument se mord la queue (pardon) en tournant en rond sur les mêmes termes, je me demande toujours comment on peut donner un "cadre biblique" à une union amoureuse "entre deux êtres humains" qui permette l'union homosexuelle. L'amour entre être humains, dans la Bible, c'est l'amour pour le prochain. Il n'y en a pas d'autre. Il semblerait bien que l'union sexuelle soit comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur.

Il se pourrait qu'un jour, l'Eglise voie d'un autre oeil l'union homosexuelle, qui sait ?
Ce que je pense c'est que, si ça arrive, il lui faudra, comme tu le fais toi-même, et comme tu le lui reproches pourtant, prendre des décisions hors de ce qui est écrit, et à première vue, contre ce qui est écrit.

Grrrr... pour la dixième fois, je te parle de sodomie parce que c'est un exemple "d'acte contre-nature". Donc si Paul parle "d'actes contre-nature" de la part des femmes, comment sais-tu qu'il s'agit de lesbianisme et pas de sodomie hétéro ? (puisque le sujet de ce point c'était de trouver des références bibliques qui condamnent l'homosexualité féminine, je n'en vois toujours pas.)

Je pense que c'est ce dont veut parler Paul, parce que ce passage est structuré comme ça :
-Des femmes font des actes contre-nature
-pareillement (sic), des hommes délaissent les femmes.

[Gerard]

Mais, mon pauvre Gérard : L'Eglise ne peut donner comme modèle que quelqu'un qui est parfait.
Tu voudrais quelqu'un qui serait loin de Dieu, et pécheur pour t'identifier... prends le jeune riche, Pilate ou Judas. Mais le Christ disait "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait" : Il nous faut être parfait comme Dieu, rien de moins! L'Eglise ne va pas donner des médiocres pour que nous puissions nous identifier!

Ha oui ? Alors pourquoi Jesus a-t-il dit au voleur crucifié avec lui : "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." ?

Mais c'est vrai ça ! C'est lui, le "bon larron", qui est le premier humain au Paradis ! Pas Marie ! Et tu le vois... il n'est pas parfait. C'est même un criminel. Mais il a reconnu Jesus et c'est ça qui va le sauver.

Voilà ce que j'apelle un exemple "identifiant".

PS : par contre, ce qui va dans ton sens, c'est que visiblement, Jesus comptait bien "être au Paradis" le jour même, donc une résurrection qui n'est pas terrestre. Son retour auprés des apôtres 3 jours aprés, serait donc bien un "retour sur Terre" de sa part. (Enfin, sauf si on ajoute une virgule aprés le mot "aujourd'hui", j'ai un lancé un sujet sur la question...)

Si on ne mise que sur la passion, alors mieux vaut ne pas se marier

La passion ? Mais n'est-ce pas ce que Jesus éprouve pour nous ? Tu crois qu'il aurait du éviter de se sacrifier pour nous, pour une raison aussi irraisonnée ? La passion nie la raison, donc je pense l'inverse : sans passion, le mariage perd son sens. Puisque par définition, le mariage est "fou" : s'engager à aimer la même personne toute sa vie, tout le monde sait que ça ne peut pas marcher. Une personne raisonnable ne se marie pas.

Donc "la passion" est (ou devrait être) le fondement du mariage.

A quoi sert leur union? le texte le dit explicitement : soyez fécond, multipliez. Et Jésus de rajouter : "A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un."

Curieux que tu me serves cette citation de Jesus qui va dans mon sens. Tu ne te rends pas compte que Jesus contredit le commandement de la Genèse ? "L'homme s'attache à la femme" non plus pour créer la multiplicité, mais au contraire pour être un.

"Etre un", c'est ça l'amour romantique !

je me demande toujours comment on peut donner un "cadre biblique" à une union amoureuse "entre deux êtres humains" qui permette l'union homosexuelle. L'amour entre être humains, dans la Bible, c'est l'amour pour le prochain. Il n'y en a pas d'autre. Il semblerait bien que l'union sexuelle soit comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur.

He ben alors ?... Encore une fois, tu ne te rends pas compte que tu abondes dans mon sens ! Si "aimer son prochain" (sans distinction de sexe) est biblique et que "l'union sexuelle soit comprise comme une réalisation de cet amour ", alors l'amour homosexuel est biblique.

pour la dixième fois, je te parle de sodomie parce que c'est un exemple "d'acte contre-nature". Donc si Paul parle "d'actes contre-nature" de la part des femmes, comment sais-tu qu'il s'agit de lesbianisme et pas de sodomie hétéro ?

Je pense que c'est ce dont veut parler Paul, parce que ce passage est structuré comme ça :
-Des femmes font des actes contre-nature
-pareillement (sic), des hommes délaissent les femmes.

Oui, mais vu que Paul assimile l'homosexuel à un sodomite, il peut laisser comprendre qu'il y a des femmes qui se laissent sodomiser comme un homosexuel le ferait. Ce n'est toujours pas une dénonciation de l'homosexualité féminine. Tu le vois : l'approximation sémantique de Paul en matière de sexualité fait qu'on ne peut pas savoir de quoi il parle exactement.

...

[libremax]

Bonjour Gérard,

Ha oui ? Alors pourquoi Jesus a-t-il dit au voleur crucifié avec lui : "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." ?
Mais c'est vrai ça ! C'est lui, le "bon larron", qui est le premier humain au Paradis ! Pas Marie ! Et tu le vois... il n'est pas parfait. C'est même un criminel. Mais il a reconnu Jesus et c'est ça qui va le sauver.
Voilà ce que j'apelle un exemple "identifiant".
PS : par contre, ce qui va dans ton sens, c'est que visiblement, Jesus comptait bien "être au Paradis" le jour même, donc une résurrection qui n'est pas terrestre. Son retour auprés des apôtres 3 jours aprés, serait donc bien un "retour sur Terre" de sa part.

C'est vrai, tu as raison.
Nous voyons dans ce passage exceptionnel toute la miséricorde de Dieu. On voit là, explicitement, Jésus qui pardonne le péché et annonce le salut au pécheur. Néanmoins, il pardonne parce que le pécheur a abandonné tout son orgueil, et offre tout son coeur au Christ qu'il reconnaît. De ce fait, il retrouve la pureté initiale, la perfection dénuée de tout péché, parce qu'il n'a plus rien. Tu ne peux pas opposer celui que Dieu pardonne avec justice, à celui qui a toujours été juste. Ou sinon, l'Evangile n'a plus aucun sens, aucune justesse.
Marie est celle qui a toujours été juste. Par son Assomption, elle manifeste la gloire promise à tout homme sauvé par le Christ comme elle a manifesté par l'Incarnation la venue du Verbe de Dieu au milieu des hommes.

Si on ne mise que sur la passion, alors mieux vaut ne pas se marier

La passion ? Mais n'est-ce pas ce que Jesus éprouve pour nous ? Tu crois qu'il aurait du éviter de se sacrifier pour nous, pour une raison aussi irraisonnée ? La passion nie la raison, donc je pense l'inverse : sans passion, le mariage perd son sens. Puisque par définition, le mariage est "fou" : s'engager à aimer la même personne toute sa vie, tout le monde sait que ça ne peut pas marcher. Une personne raisonnable ne se marie pas.
Donc "la passion" est (ou devrait être) le fondement du mariage.

Tu ne m'as pas compris. Bien sûr, un réel amour qui vous pousse à vous unir à une personne pour le restant de votre vie dépasse la seule raison. C'est ce que je voulais dire, quand j'écrivais qu'un mariage était une alliance qui visait plus loin que nos seules ressources : nous savons bien que l'amour est volage, et pourtant, nous décidons de nous marier. C'est un projet "fou" : le mariage chrétien, c'est d'inviter Dieu à soutenir ce projet.
Mais ce projet fou ne consiste pas à penser qu'on va aimer sa femme comme un jeune adolescent amouraché de la délicieuse jeune fille. Il consiste à croire qu'on va aimer la même personne tout au long de la vie, pour le meilleur comme pour le pire.
Et là, on est forcés de ne plus compter uniquement sur son seul sentiment.
Je parlais de la passion amoureuse du coup de foudre. Trop de couples attendent de sentir l'ardeur de l'éclair toute leur vie durant, et déchantent au moment où le tonnerre doit faire place à l'harmonie.

A quoi sert leur union? le texte le dit explicitement : soyez fécond, multipliez. Et Jésus de rajouter : "A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un."

Curieux que tu me serves cette citation de Jesus qui va dans mon sens. Tu ne te rends pas compte que Jesus contredit le commandement de la Genèse ? "L'homme s'attache à la femme" non plus pour créer la multiplicité, mais au contraire pour être un.
"Etre un", c'est ça l'amour romantique !

Si tu veux ; tu as raison de remarquer que Jésus souligne ici l'amour qui doit réunir les époux, et pas uniquement une condition de survie. Néanmoins, même cette union est renvoyée au seul couple homme / femme. Car que dit le texte entier?

Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas !
(Mc 10, 6-9)

Ils ne feront qu'un, parce qu'ils ont été créés homme et femme. Autrement dit, c'est l'hétérosexualité qui justifie l'union.

je me demande toujours comment on peut donner un "cadre biblique" à une union amoureuse "entre deux êtres humains" qui permette l'union homosexuelle. L'amour entre être humains, dans la Bible, c'est l'amour pour le prochain. Il n'y en a pas d'autre. Il semblerait bien que l'union sexuelle soit comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur.

He ben alors ?... Encore une fois, tu ne te rends pas compte que tu abondes dans mon sens ! Si "aimer son prochain" (sans distinction de sexe) est biblique et que "l'union sexuelle soit comprise comme une réalisation de cet amour ", alors l'amour homosexuel est biblique.

Ah, mais Gérard, tu ne me lis pas jusqu'au bout. J'ai dit que l'union sexuelle est comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur, c'est à dire liée à l'oeuvre de Dieu qui crée les hommes. Dans l'amour conjugal, oui, et dans la pro-création.

Je pense que c'est ce dont veut parler Paul, parce que ce passage est structuré comme ça :
-Des femmes font des actes contre-nature
-pareillement (sic), des hommes délaissent les femmes.

Oui, mais vu que Paul assimile l'homosexuel à un sodomite, il peut laisser comprendre qu'il y a des femmes qui se laissent sodomiser comme un homosexuel le ferait. Ce n'est toujours pas une dénonciation de l'homosexualité féminine. Tu le vois : l'approximation sémantique de Paul en matière de sexualité fait qu'on ne peut pas savoir de quoi il parle exactement.

Gérard, "sodomite" ne veut pas dire "personne qui pratique la sodomie", mais, du moins à l'origine, habitant de Sodome. Ceux-ci étant décrits dans la Genèse comme avides d'abuser des jeunes hommes, le terme est devenu synonyme d'homosexuel. En outre, ce n'est pas dans ce passage-ci que Paul parlait de sodomites. Ici, il dit explicitement en quoi consiste leur faute : c'est de délaisser la femme et de désirer les autres hommes, pareillement aux femmes qui "ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature".
Le parallèle est bien sur l'homosexualité, et pas sur la seule sodomie...

[Trouvère]

Passionnant votre discussion.. Le forum est un forum.. Je vous lis..

[gaston21]

Amusant, surtout ! Je me demande surtout lequel va, sur la fin, se faire sodomiser...

[Magnus]

Amusant, surtout ! Je me demande surtout lequel va, sur la fin, se faire sodomiser...

Ce que j'aime bien, avec Gaston, c'est qu'un rien l'amuse... .

[Tibouc]

Là où libremax et Gérard ont raison tous les deux, c'est sur le fait que le mariage est une folie.
J'arrête pas de le dire moi !

[Trouvère]

Le mariage est un contrat social. Il faut bien que la société s'organise et fixe des règles.
Je lis cette belle discussion.. Enfin, pas de prosélytisme..

[Tibouc]

Le mariage avait sans doute son utilité dans le passé. De nos jours, il me semble désuet.
Mais bon on dérive, et je ne voudrais pas troublé la discussion très inspirée entre Gérard et libremax.

[Gerard]

Tu ne peux pas opposer celui que Dieu pardonne avec justice, à celui qui a toujours été juste.

Mais je ne les oppose pas justement. Je constate simplement que le bon larron est le premier arrivé au Paradis depuis Adam et Eve. Peu importe qu'il n'ait pas été "juste" toute sa vie : Jesus a estimé qu'il méritait d'y être. C'est donc lui qui devrait être la référence numéro 1 symbolisant le pardon de Dieu, car nous sommes tous comme lui.

Marie n'a jamais péché ? Donc Dieu n'a rien à lui pardonner. Comme les anges. Tu comprends donc que, même sans la qualifier de "déesse", elle n'est presque plus humaine du fait même de sa "perfection absolue". Nous ne sommes pas et ne serons jamais comme elle.

Mais ce projet fou ne consiste pas à penser qu'on va aimer sa femme comme un jeune adolescent amouraché de la délicieuse jeune fille. Il consiste à croire qu'on va aimer la même personne tout au long de la vie, pour le meilleur comme pour le pire.

Ta vision masochiste du mariage (j'ai bien remarqué "le pire" en gras) semble justifier les enterrements de vie de garçon : quand on se marie, fini la rigolade ! Et tout ça pourquoi ? Par convention sociale ?... Mais ce sont ces conventions qui sont en train de se perdre. Et s'il ne reste pas la passion de "jeune adolescent amouraché", je ne vois vraiment pas pourquoi les gens continueraient à faire ce pari fou qu'est le mariage.

tu as raison de remarquer que Jésus souligne ici l'amour qui doit réunir les époux, et pas uniquement une condition de survie. Néanmoins, même cette union est renvoyée au seul couple homme / femme. Car que dit le texte entier?
Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font plus qu'un. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! (Mc 10, 6-9)

Je ne disais pas ça dans le cadre de notre discussion sur la justification de l'homosexualité, mais de la justification de l'amour romantique.

Tu reconnais donc que Jesus le justifie. Aprés, oui, bien sûr, il ne parle pas des homosexuels, mais encore une fois, pour moi c'est sous-entendu, puisque si l'union amoureuse n'a plus pour but unique la procréation, pourquoi faudrait-il que les sexes soient différenciés ?

Ah, mais Gérard, tu ne me lis pas jusqu'au bout. J'ai dit que l'union sexuelle est comprise comme une réalisation de cet amour dans l'oeuvre du Créateur, c'est à dire liée à l'oeuvre de Dieu qui crée les hommes. Dans l'amour conjugal, oui, et dans la pro-création.

Non non non... Tu l'as dit : "L'amour entre être humains, dans la Bible, c'est l'amour pour le prochain. Il n'y en a pas d'autre.". L'amour de son prochain n'oblige nullement à "faire un gosse à son prochain", donc l'amour homo est bien dans le cadre du plan de Dieu.

(Paul) dit explicitement en quoi consiste leur faute : c'est de délaisser la femme et de désirer les autres hommes, pareillement aux femmes qui "ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature".
Le parallèle est bien sur l'homosexualité, et pas sur la seule sodomie....

Tu ne peux pas dire :
- Les homos ce sont des hommes qui aiment des hommes. Et les lesbiennes ce sont des femmes qui font pareil.

Donc les lesbiennes aiments les hommes ?! Ha non, c'est pas ça. Tu vois bien qu'il faut expliciter totalement, sinon ça ne veut rien dire. Paul ne le fait pas, donc il ne parle pas de l'attirance pour un même sexe, mais d'une pratique contre-nature (rapport anal ? buccal ?) accomplie par les homos et certaines femmes "pareillement".

PS Enfin bon, je jette l'éponge sur ce point, je reconnais que tu as réussi à trouver une référence parlant éventuellement de l'homosexualité féminine et en tout cas de "la perversion de certaines femmes". Mais ça reste, une fois de plus, dans le domaine sexuel de "l'attirance". Pas un mot pour envisager l'amour.

...

[gaston21]

Amusant, surtout ! Je me demande surtout lequel va, sur la fin, se faire sodomiser...

Ce que j'aime bien, avec Gaston, c'est qu'un rien l'amuse... .

Que veux-tu, grand Chef, je retombe en enfance ! M..., où donc ai-je mis ma sucette ?

[Magnus]

Mais Gérard, quand Libremax écrit ceci :

(Paul) dit explicitement en quoi consiste leur faute : c'est de délaisser la femme et de désirer les autres hommes, pareillement aux femmes qui "ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature".

...il me semble que c'est tout à fait clair : les hommes délaissent les femmes pour aller avec des hommes et pareillement les femmes délaissent les hommes pour aller avec des femmes. Ce qui est jugé contre-nature par Paul.

[Gerard]

Mais Gérard, quand Libremax écrit ceci :

(Paul) dit explicitement en quoi consiste leur faute : c'est de délaisser la femme et de désirer les autres hommes, pareillement aux femmes qui "ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature".

...il me semble que c'est tout à fait clair : les hommes délaissent les femmes pour aller avec des hommes et pareillement les femmes délaissent les hommes pour aller avec des femmes. Ce qui est jugé contre-nature par Paul.

Ha bah non ! Dans ce cas ce n'est pas PAREIL, c'est l'INVERSE !

...

[Magnus]

Quel inverse ?
Paul juge contre-nature que les hommes aillent avec des hommes et que les femmes aillent avec des femmes. Bref, il condamne l'homosexualité masculine et féminine.
Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec l'Assomption.

[Gerard]

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec l'Assomption.

L'origine de ce débat ici vient du fait qu'on m'a dit que si je base mon désaccord avec l'Assomption "parce que ce n'est pas dans la Bible", alors je devrais être en désaccord avec l'homosexualité "parce que ce n'est pas dans la Bible".

Mais moi je prétends que c'est bien sous-tendu par le message biblique et que les condamnations bibliques de l'homosexualité sont en fait les condamnations d'une sexualité sans amour. (Evidemment, ça se discute)

En revanche, je ne vois rien de sous-tendu dans la Bible permettant de faire de Marie une déesse.

...

[Magnus]

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec l'Assomption.

L'origine de ce débat ici vient du fait qu'on m'a dit que si je base mon désaccord avec l'Assomption "parce que ce n'est pas dans la Bible", alors je devrais être en désaccord avec l'homosexualité "parce que ce n'est pas dans la Bible".

Mais moi je prétends que c'est bien sous-tendu par le message biblique et que les condamnations bibliques de l'homosexualité sont en fait les condamnations d'une sexualité sans amour. (Evidemment, ça se discute)

Il peut aussi y avoir sexualité sans amour chez les hétéros, donc sur ce point je te suis mal.
Au passage, quelque part dans la Bible, ne me demandez surtout pas où, c'est de mémoire, dans l'A.T., je pense, il est en substance écrit que le jour où les femmes s'habilleront comme les hommes, ce jour marquera le commencent de la fin.
Donc, nous y serions... .
'Serait temps de décommercialiser les jeans taille basse.

[Gerard]

Il peut aussi y avoir sexualité sans amour chez les hétéros, donc sur ce point je te suis mal.

Beh justement ! La sexualité sans amour chez les hétéros est condamnée, donc c'est "la sexualité sans amour" qui pose problème, pas de savoir si elle est hétéro ou homo.

...

[Magnus]

Ah... J'abandonne...