Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

par **Magnus** Ven 17 Aoû 2012 - 19:38

Merci Libremax. Ce que j'aime bien avec toi, c'est que toutes ces subtilités théologiques deviennent simples sans être simplistes. Et cohérentes.

par libremax Ven 17 Aoû 2012 - 19:39

Ah ben merci. sourire

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 19:43

C'est Dieu qui a ressuscité le Christ, c'est dingue ce dogme de confusion, on peut tout dire, on a toujours raison.

Acte 2.24 :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

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Tu as vu mon sujet sur Innocent III ?

https://www.forum-metaphysique.com/t9375-innocent-iii-dogme-de-la-trinite

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 19:45

D'ailleurs ma femme, qui est orthodoxe roumaine, me dit qu'il y a une différence subtile entre ce qu'ils appellent la Dormition, et ce que l'ECAR appelle l'Assomption. Par contre elle est incapable de me l'expliquer. Tu la connais, libremax?

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 19:48

libremax a écrit:Attention, j'ai écrit : elle ressuscite tout de suite après, avec son corps. Les catholiques croient à la résurrection de l'âme, mais pas à celle, visible et directe, du corps glorifié.

Ha bon ? (Je découvre des trucs, moi). Alors à quoi bon attendre la fin des temps pour ressuciter au "Royaume de Dieu" ?

Dans le principe (plutôt défendu par les TJ c'est vrai) on ne ressucite pas tout de suite, car il faut d'abord que notre monde physique soit devenu totalement "le royaume de Dieu". Mais aprés, le but est bien de retrouver son corps, non ?

confused

Et Marie ? A quoi ça lui sert d'avoir son corps dans le royaume immatériel de Dieu ?

C'était déjà la question qu'on pouvait se poser avec Jesus, mais je comprenais la nécessité de faire comprendre sa résurrection TERRESTRE. Aprés, qu'il s'envole, se téléporte ou se désintègre c'est une autre histoire, mais on ne ressucite pas "dans le royaume des cieux", car il n'y a que ce qui est vivant qui y existe. Sinon, ils auraient embarqué la garde-robe de Marie aussi ? Beh oui, si elle a un corps physique faut qu'elle s'habille (j'ose pas imaginer qu'elle vive à poil quand même !)

pette de rire

Et elle mange quoi ? Elle fait caca sur les nuages ? Evil or Very Mad

Un corps matériel dans un monde immatériel est une absurdité.

Neutral

Bref... Marie se trouve dans un statut unique par rapport à toutes les créatures de Dieu, ce qui contredit les principes de Dieu définis dans la Bible. Elle est déesse ou pour le moins "demi-déesse". C'est une hérésie.

...

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 19:54

Coeur de Loi a écrit:C'est Dieu qui a ressuscité le Christ, c'est dingue ce dogme de confusion, on peut tout dire, on a toujours raison.

libremax a précisé que c'est ce que les catholiques croient. Je ne comprends pas ta propension a vouloir apposer une table de vérité sur chaque croyance!
on croit parce qu'on ne sait pas. D'ou l'illogique de tes interventions répétées sur le même tralala...

En l'occurence, celui qui est confus, c'est toi, à ne pas savoir distinguer ce qui est du domaine de la croyance et ce qui est du domaine du savoir!

Le comble, c'est que ce soit un athée qui se sent obligé de te rappeler cela!

par **Magnus** Ven 17 Aoû 2012 - 19:57

Ark ! Gérard Aka l'Ennemi Du Bon Sens de Libremax me plonge à nouveau dans la confusion. L'Esprit n'aura soufflé que quelques minutes. rire

par libremax Ven 17 Aoû 2012 - 20:10

Résistons a écrit:D'ailleurs ma femme, qui est orthodoxe roumaine, me dit qu'il y a une différence subtile entre ce qu'ils appellent la Dormition, et ce que l'ECAR appelle l'Assomption. Par contre elle est incapable de me l'expliquer. Tu la connais, libremax?

Eh bien, c'est subtil... pour ne pas dire inexistant. Les orthodoxes mettent l'accent sur la mort de Marie avant sa résurrection, tandis que les catholiques le mettent sur sa montée aux Cieux. Et c'est tout.

Gerard a écrit: Ha bon ? (Je découvre des trucs, moi). Alors à quoi bon attendre la fin des temps pour ressuciter au "Royaume de Dieu" ?
Dans le principe (plutôt défendu par les TJ c'est vrai) on ne ressucite pas tout de suite, car il faut d'abord que notre monde physique soit devenu totalement "le royaume de Dieu". Mais aprés, le but est bien de retrouver son corps, non ?

Parce que le Jugement, c'est le renouvellement total et définitif de la Création dans tous ses aspects et toutes ses dimensions. C'est ce que signifie la résurrection du corps : l'Homme retrouve pleinement sa nature, spirituelle et corporelle, mais sans aucun conflit entre les deux aspects ni avec le monde.

Et Marie ? A quoi ça lui sert d'avoir son corps dans le royaume immatériel de Dieu ?
C'était déjà la question qu'on pouvait se poser avec Jesus, mais je comprenais la nécessité de faire comprendre sa résurrection TERRESTRE. Aprés, qu'il s'envole, se téléporte ou se désintègre c'est une autre histoire, mais on ne ressucite pas "dans le royaume des cieux", car il n'y a que ce qui est vivant qui y existe. Sinon, ils auraient embarqué la garde-robe de Marie aussi ? Beh oui, si elle a un corps physique faut qu'elle s'habille (j'ose pas imaginer qu'elle vive à poil quand même !)

Ce que tu dis là vient du présupposé très ancré dans la psychologie occidentale que le corps est opposé à l'esprit. Or, si c'est ainsi que nous avons été créés, il n'ya aucune raison à cela : l'homme pleinement revivifié en Dieu aura un corps, parce que ça fait partie de sa nature. Ce qui ne veut pas dire que ce corps se limitera à la dimension physique et à la contingence qu'on lui connaît ici-bas.

Bref... Marie se trouve dans un statut unique par rapport à toutes les créatures de Dieu, ce qui contredit les principes de Dieu définis dans la Bible. Elle est déesse ou pour le moins "demi-déesse". C'est une hérésie.

Pas du tout : elle ne fait que montrer ce qui nous attend tous. En cela, elle n'a rien de supérieur à qui que ce soit.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 20:13

libremax a écrit:

Ce que tu dis là vient du présupposé très ancré dans la psychologie occidentale que le corps est opposé à l'esprit. Or, si c'est ainsi que nous avons été créés, il n'ya aucune raison à cela : l'homme pleinement revivifié en Dieu aura un corps, parce que ça fait partie de sa nature. Ce qui ne veut pas dire que ce corps se limitera à la dimension physique et à la contingence qu'on lui connaît ici-bas.

un peu comme le corps des anges en fait?

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 20:15

libremax a écrit:
Résistons a écrit:D'ailleurs ma femme, qui est orthodoxe roumaine, me dit qu'il y a une différence subtile entre ce qu'ils appellent la Dormition, et ce que l'ECAR appelle l'Assomption. Par contre elle est incapable de me l'expliquer. Tu la connais, libremax?

Eh bien, c'est subtil... pour ne pas dire inexistant. Les orthodoxes mettent l'accent sur la mort de Marie avant sa résurrection, tandis que les catholiques le mettent sur sa montée aux Cieux. Et c'est tout.

ah oui, c'est subtil de chez subtil!
Bon je vais essayer de lui expliquer cela! :)

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 20:21

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Et Marie ? A quoi ça lui sert d'avoir son corps dans le royaume immatériel de Dieu ?
(...) ils auraient embarqué la garde-robe de Marie aussi ? Beh oui, si elle a un corps physique faut qu'elle s'habille (j'ose pas imaginer qu'elle vive à poil quand même !)
Ce que tu dis là vient du présupposé très ancré dans la psychologie occidentale que le corps est opposé à l'esprit. Or, si c'est ainsi que nous avons été créés, il n'ya aucune raison à cela : l'homme pleinement revivifié en Dieu aura un corps, parce que ça fait partie de sa nature. Ce qui ne veut pas dire que ce corps se limitera à la dimension physique et à la contingence qu'on lui connaît ici-bas.

Désolé, c'est pas clair : elle a un corps physique ou pas ?

Un corps physique a besoin d'être alimenté et entretenu. Sinon, ce n'est pas un "corps physique". Ou veux-tu dire qu'elle a une "forme humaine holographique", projection de son esprit ? Comme un fantôme ?

Ok, mais dans ce cas, "ce n'est pas un corps physique". Le corps physique d'origine de Marie a donc bien été bouffé par les vers, ou incinéré, ou désintégré... mais il n'est plus là.

Et si c'est ce qui nous attend, pourquoi Dieu aurait-il besoin d'attendre la fin des temps ?
Il n'a qu'à faire à tous les humains décédés ce qu'il a fait à Marie. Mais ce n'est pas le cas.

Evil or Very Mad

Donc tu auras beau retourner la question dans tous les sens :
On veut donner à Marie un statut SUPRA-HUMAIN. On veut en faire une déesse. C'est une hérésie.

...

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 20:23

Résistons a écrit:libremax a précisé que c'est ce que les catholiques croient. Je ne comprends pas ta propension a vouloir apposer une table de vérité sur chaque croyance!

J'ai le droit de rappeler la Bible, sinon on pourrait croire que c'est Biblique que Jésus c'est ressuscité lui-même.

J'informe, c'est tout.

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 20:24

Résistons a écrit:un peu comme le corps des anges en fait?

Les anges n'ont pas de corps physique du tout !

Les blondinets avec des ailes dans le dos sont des visions artistiques, pas une réalité littérale.
(Je pense même qu'un Pape a dû le préciser..)

De même, le Saint-Esprit n'a pas un corps de colombe.

...

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 20:33

Coeur de Loi a écrit:
Résistons a écrit:libremax a précisé que c'est ce que les catholiques croient. Je ne comprends pas ta propension a vouloir apposer une table de vérité sur chaque croyance!
J'ai le droit de rappeler la Bible, sinon on pourrait croire que c'est Biblique que Jésus c'est ressuscité lui-même.

J'informe, c'est tout.

Tu as tout les droits CDL, ce n'est pas moi qui te muselleras!

Mais, comme l'a rappelé libremax, tu oublies peut-être le poids de la Tradition dans ton jugement?

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 20:35

Gerard a écrit:
Résistons a écrit:un peu comme le corps des anges en fait?
Les anges n'ont pas de corps physique du tout !

Les blondinets avec des ailes dans le dos sont des visions artistiques, pas une réalité littérale.
(Je pense même qu'un Pape a dû le préciser..)

De même, le Saint-Esprit n'a pas un corps de colombe.

...

Tu confirmes donc que j'ai dit une grosse connerie! :)

Bon alors tout cela reste très ténébreux (au sens intellectuel du terme) pour moi!

par Gerard Ven 17 Aoû 2012 - 20:51

Résistons a écrit:Bon alors tout cela reste très ténébreux (au sens intellectuel du terme) pour moi!

Je te rassure :
le "corps céleste de Jesus repartant pour le Paradis" reste aussi pour moi une notion trés difficile à concevoir. Mais là c'est biblique.

Raison de plus pour ne pas en rajouter avec une Marie qui ferait pareil sans aucune référence biblique pour appuyer cette théorie.

...

par _Coeur de Loi Ven 17 Aoû 2012 - 21:04

Ça sent bon le protestant :

"Sola scriptura" : Les écritures seules.

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 21:13

Coeur de Loi a écrit:Ça sent bon le protestant :

"Sola scriptura" : Les écritures seules.

Je dois reconnaître que CDL n'a pas tort sur ce coup là! :)

par Résistons Ven 17 Aoû 2012 - 21:15

Gerard a écrit:
le "corps céleste de Jesus repartant pour le Paradis" reste aussi pour moi une notion trés difficile à concevoir.

D'un autre côté, si tout était simple, quel serait l'intérêt de la croyance?

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 21:28

libremax a écrit:elle ne fait que montrer ce qui nous attend tous.

Tous?

par libremax Ven 17 Aoû 2012 - 21:57

Résistons a écrit:un peu comme le corps des anges en fait?

Non, les anges sont de "purs esprits". Ils n'ont pas de corps.

Gerard a écrit:Désolé, c'est pas clair : elle a un corps physique ou pas ?
Un corps physique a besoin d'être alimenté et entretenu. Sinon, ce n'est pas un "corps physique". Ou veux-tu dire qu'elle a une "forme humaine holographique", projection de son esprit ? Comme un fantôme ?

Lis les Evangiles : Jésus, après sa résurrection, avait un corps vraisemblablement différent de celui qui nous porte aujourd'hui. Il n'empêche que c'était un corps qu'on pouvait toucher, et qui pouvait manger. Je pense que manger n'était cependant pas nécessaire à sa vie. Eh bien, c'est pareil pour Marie après sa mort, à ceci près qu'elle ne s'est pas manifestée à ses proches comme a fait le Christ. Elle a un corps dont la nature est surnaturelle : qui va au-delà de ce que nous connaissons de la nature. Il a pourtant, peut-être, la possibilité d'avoir des caractéristiques "physiques".

Et si c'est ce qui nous attend, pourquoi Dieu aurait-il besoin d'attendre la fin des temps ?
Il n'a qu'à faire à tous les humains décédés ce qu'il a fait à Marie. Mais ce n'est pas le cas.
Donc tu auras beau retourner la question dans tous les sens :
On veut donner à Marie un statut SUPRA-HUMAIN. On veut en faire une déesse. C'est une hérésie.

Dieu n'attend rien : Il est hors du temps. C'est la Création, qui chemine vers le jour du Jugement, le jour où tout s'accomplira, et ce jour là verra le salut de tous les saints réunis. L'Assomption de Marie, c'est une grâce non pas seulement pour elle, mais pour nous tous : nous voyons en elle ce qui se passera, et ce à quoi nous sommes appelés grâce au Christ.
Ca ne fait pas d'elle une déesse.

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 22:05

libremax a écrit:Dieu n'attend rien : Il est hors du temps.

Dieu n'attend rien??

Hors du temps? Vous ne croyez pas au dieu dans le temps? Mais que fait-on avec l'Esprit Saint que Jésus nous aurait envoyé et qui témoigne toujours de lui? Et de la parole de Jésus qui dit qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps?

Et qui peut dire avec certitude quand a commencé le temps?

par libremax Ven 17 Aoû 2012 - 22:10

Ce que je veux dire par là, c'est que Dieu, s'Il est avec nous, ne subit pour autant ni la contingence, ni l'incertitude du temps qui passe.
Notre condition nous rive au fil des évènements, au manque de clairvoyance sur le futur. Ce n'est pas le cas de Dieu, qui sait tout.

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 22:31

libremax a écrit:Ce que je veux dire par là, c'est que Dieu, s'Il est avec nous, ne subit pour autant ni la contingence, ni l'incertitude du temps qui passe.

Donc il n'a ni désir, ni peine, ni crainte, ni souci, et n'en a jamais eu?

Et comment se manifeste sa présence? N'est-il pas avec nous en et par Marie, en et par ma mère décédée ou mon père, en et par vous, en et par tous, et en tout ce qui est puisque tout émane (?) de lui? Est-il même possible qu'il y ait quelque chose 'en dehors de lui', quelque chose qui ne soit pas lui?

Notre condition nous rive au fil des évènements, au manque de clairvoyance sur le futur. Ce n'est pas le cas de Dieu, qui sait tout.

Ça m'intrigue... Mais quel est donc l'objet de ce savoir?

par libremax Ven 17 Aoû 2012 - 22:56

Je ne sais pas ce que Dieu a comme peine, crainte, ou souci. Ces motions de l'esprit décrivent celles des hommes. Dieu les a connues en Jésus, et Il ne les ignore pas parce qu'Il nous connaît, mais je ne peux pas imaginer davantage : c'est hors de ma portée.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un aîné accompagne un enfant dans sa croissance qu'il a les mêmes incertitudes que lui : c'est analogiquement ce que je pense du rapport entre Dieu et chacun de nous.
Quelque chose vous gêne dans l'idée que Dieu puisse tout savoir ?

C'est compliqué d'imaginer que quelque chose puisse ne pas être Dieu. Je vous le concède, et je pense même que c'est, probablement, le dogme le plus inimaginable, le plus difficile à admettre, pour peu qu'on veuille bien y réfléchir deux secondes. On a tellement vite fait de nous dire que Dieu a créé le monde ex nihilo, et que le monde n'est pas Lui.... Mais c'est proprement inconcevable. Et pourtant, c'est la base du monothéisme judéo-chrétien. Et c'est une idée qui est formidable.