Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[Gerard]

J'ai pas étudié la position de tous les papes, donc pourquoi tu dis qu'ils étaient contre avant 1950 ?

Parce que, comme on l'a souligné, cette reconnaissance était réclamée par les croyants depuis des SIECLES et que les Papes ne l'ont jamais accordé. Le seul texte qui y fait référence, le Gélase Ier, a été classé APOCRYPHE et rejeté dès 495. Donc c'est clair, non ?

Mais tu sais, on peut toujours tout justifier, sinon pourquoi il y a encore des catholiques ?

C'est justement parce que personne ne croit vraiment que le Pape soit infaillible qu'il y a encore des catholiques. Le Pape peut se tromper sur certains points, il n'est qu'un homme, cela ne remet pas en cause l'ensemble de la religion.

En fait, le jour où je penserai que les Papes sont infaillibles, là, je quitterais ma religion. Parce qu'il n'existera plus aucune excuse à ce que je juge comme des erreurs.

...

[zizanie]

Tu veux me faire un cours biblique sur Jean 14 dans un autre post ?

S'il te plait.

Non, il est question de chemin et tu vois bien qu'il y en a de multiples même en passant par le Christ.
Alors, ne te détourne pas du sujet comme la WatchTower le préconise en cas d'embarras.

[_Coeur de Loi]

Jésus avait donc raison de dire : "étroit est le chemin du salut."

Car tout peut se justifier, en disant ce qu'on veux et en faire une religion, les gens suivent, pas de problème, du moment qu'on a de grands batiments religieux, une grande reconnaissance, qu'on sert de référence aux profanes.

Si quelqu'un veut me contredire avec Jean 14, il est le bienvenu.

[zizanie]

Jean 14.10

version TJ/WT
Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres. .

Chouraqui
N'adhères-tu pas à ceci : moi, je suis dans le père et le père est en moi ? Les mots que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le père demeure en moi et fait ses œuvres.

Segond
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.

DBY
Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.

On voit clairement que la version TJ est une version frelaté du texte d'origine dont la traduction la plus littérale est celle de Chouraqui, les autres étant conformes à l'idée du texte.

[_Coeur de Loi]

Merci Ziza

J'ouvre un sujet afin de réponde aux athées qui veulent expliquer la Bible :
https://www.forum-metaphysique.com/t9408-vous-etes-en-moi-et-que-je-suis-en-vous#389209

[cana]

Je suis bluffé par tes connaissances des textes
Tu fais le chemin de la science avec l'étude de certains textes religieux?

[_Coeur de Loi]

Tu aimes la confusion ?

[zizanie]

Tu aimes la confusion ?

En effet, les traductions des JT / WT sont les plus confuses. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Mais je remarque que CdL utilise plutôt la version de Louis Segond, tu as divorcé avec les TJ?

[gaston21]

DORMITION DE MARIE DU PSEUDO-JEAN

En 1805, F.-X. Berger, dans un recueil d'histoire et de littérature chrétienne, publiait, en se fondant sur deux manuscrits alors connus, le texte grec de la Dormition de Marie du Pseudo-Jean.
En 1866, K. von Tischendorf, en se fondant sur cinq manuscrits, mais après en avoir consulté une dizaine, faisait paraître une édition nouvelle de ce même texte grec.
Depuis lors, peu de travaux ont porté sur cet écrit dont l'édition critique reste encore à réaliser, d'autant que celle de K. von Tischendorf est loin de fournir toutes les variantes attestées par les nombreux manuscrits, surtout pour l'épilogue.
Malgré l'absence d'édition critique, de nombreuses traductions de l'édition de K. von Tischendorf ont été publiées, mais jamais cet écrit n'a été traduit en français ni en allemand. La présente traduction comble donc une lacune. Elle se fonde aussi sur le travail de K. von Tischendorf. Toutefois, quelques contrôles - non pas une collation - ont été réalisés à partir du manuscrit le plus ancien, actuellement accessible, qui n'était pas alors connu de l'éditeur allemand. En outre, K. von Tischendorf attribuant le numéro 15 à deux paragraphes différents, nous avons numéroté 15a le second.

Source: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Dormition.html

Zizanie, merci pour ce très beau texte de la Dormition de Marie . De la poésie, de la douceur, et la préfiguration du monde quantique ! Ces voyages des apôtres à plat ventre sur les nuages, ces macchabées qui se frottent les yeux et se tâtent...les bandelettes ! Et la Marie, bien gentillette ! A noter quand même qu'elle semble souffrir d'érosion sérieuse, érosion que son fils tout-puissant aurait pu lui épargner ! Il l'avait déjà assez malmené ! Et dès dix-douze ans...
A noter aussi qu'elle est partie en deux morceaux ! Deux colissimos séparés ! Il aurait pu tout mettre dans le même paquet !

[ronron]

Jésus avait donc raison de dire : "étroit est le chemin du salut."

Jésus... Si tu en avais l'occasion, tu lui parlerais du salut pour tous selon Bouddha?

Dans Walsch, Dieu parle de lui-même : Dieu est si grand que personne ne peut le manquer... D'ailleurs qu'est-ce qui pourrait bien être en dehors de lui?

Rien ne se perd...

[_Coeur de Loi]

Dans Walsch, Dieu parle de lui-même : Dieu est si grand que personne ne peut le manquer... D'ailleurs qu'est-ce qui pourrait bien être en dehors de lui ?

C'est plutôt Dieu qui ne manquera personne, il y aura un jugement, il fera justice.

2 Pierre 2.4 :
Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement.

[Résistons]

les jetant dans le Tartare

oh la belle notion païenne!

[_Coeur de Loi]

Mais c'est parceque les lettres étaient en grec, donc il y a le terme grec pour dire le lieu des profondeurs pour le chatiment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tartare_(mythologie)

[Ling]

Surtout parce que les notions d'enfer, de purgatoire et de paradis sont étrangères au Tanakh. Il fallait trouver les termes connus par ceux que l'on souhaitait convertir.

[ronron]

Dans Walsch, Dieu parle de lui-même : Dieu est si grand que personne ne peut le manquer... D'ailleurs qu'est-ce qui pourrait bien être en dehors de lui ?

C'est plutôt Dieu qui ne manquera personne, il y aura un jugement, il fera justice.

Comme d'habitude, tu ne dis que la moitié de ta vérité, à moins que tu n'aies changé d'idée... Te rends-tu mieux compte de ce que veut dire servir deux maîtres à la fois?

En somme, toujours le même refrain et, de mon côté, la même répartie. Et revoilà donc Bouddha pour te rappeler ainsi qu'à dieu que, de toute façon, l'homme dispose de l'éternité pour se racheter...

Toi, tu joues sur un tableau, puis sur l'autre... Bizarre, t'as pas beaucoup joué sur le tableau bouddhique récemment...

À propos, te rappelles-tu ce qui en est?

[Gerard]

A noter aussi qu'elle est partie en deux morceaux ! Deux colissimos séparés ! Il aurait pu tout mettre dans le même paquet !

Jésus avait donc raison de dire : "étroit est le chemin du salut."

Tu as compris Gaston ? Le chemin est trop étroit, on ne pouvait pas faire passer un aussi gros paquet en une fois...



...

[Résistons]

Le chemin est trop étroit, on ne pouvait pas faire passer un aussi gros paquet en une fois...

...

Ca manquait de préliminaires...

[Nailsmith]

Gerard, on devrait t'exclure du forum ! Tu fiches tout par terre . C'est grâce au décollage de la Marie que nous avons un jour férié, un de plus ! Et celui-là, il est bien accroché !

Je suis jaloux, on a plus de jour férié pour cette fête depuis longtemps.

[Magnus]

Le catholique doit seulement faire gaffe de ne pas sombrer dans la mariolâtrie.

Précisions utiles :

La mariolâtrie, qu'il faut distinguer du « culte marial », est une doctrine plaçant Marie de Nazareth comme l'égale de Dieu.

L'Église catholique prône pour la Vierge Marie un culte de dulie, comme pour tous les autres saints par opposition au culte de latrie, réservé à Dieu seul, ce qui est le principe même du monothéisme.
Cette doctrine, (la mariolâtrie) fut particulièrement dénoncée par les protestants. Elle a été dénoncée à plusieurs reprises comme une déviation par l'Église catholique.
Au Canada existe une armée de Marie, un groupe sectaire qui se réclame de cette doctrine.

Lien

[Magnus]

Maintenant, quand on sait quelle place privilégiée Marie tient dans le catholicisme et d'ailleurs aussi l'orthodoxisme, il n'est pas spécialement évident de lui vouer un culte de dulie comme pour tous les autres saints.
Il est donc pour certains assez facile de glisser du simple culte marial à la mariolâtrie.

[_Coeur de Loi]

Quand on dit "Marie, mère de Dieu" dans ses prières.

C'est vrai que ça incite à plus de dérive, car c'est déjà un blasphème en soi, une hérésie, donc rien d'étonnant que ça dérive. C'est purement scandaleux, c'est un blasphème.

---

Faites une pétition pour retirer l'assomption du dogme, même si c'est vain, il faut protester.

[Gerard]

Cette doctrine, (la mariolâtrie) fut particulièrement dénoncée par les protestants. Elle a été dénoncée à plusieurs reprises comme une déviation par l'Église catholique.
Au Canada existe une armée de Marie, un groupe sectaire qui se réclame de cette doctrine

Ouai, c'est comme les séries télé "dérivées".

Par exemple la série télé SUPER JAIMIE (la femme bionique). A l'origine, elle ne faisait qu'une apparition dans la série "L'HOMME QUI VALAIT 3 MILLIARDS" (l'homme bionique). Puis elle a eu sa propre série qui a pratiquement devancé et remplacé l'originale.



On a besoin d'une déesse, j'vous dis !

...

[Résistons]

car c'est déjà un blasphème en soi, une hérésie

Par rapport à quelle orthodoxie?

[Gerard]

Quand on dit "Marie, mère de Dieu" dans ses prières.

C'est vrai que ça incite à plus de dérive, car c'est déjà un blasphème en soi, une hérésie

J'avoue que par cette simple phrase, on met les pieds dans le plat du débat sur la nature de la Trinité :
Si Jesus est Dieu, Marie est donc bien "la mère de Dieu", sauf que Dieu est plus que simplement "Jesus".

Donc même pour un trinitaire, la phrase devrait poser problème.

Quelqu'un sait si les Protestants utilisent le "Je vous salue Marie" ?

...

[_Coeur de Loi]

Par rapport à la logique même. Dieu peut-il avoir une mère pour le créer ?

---

Cela s'appuie aussi sur l'erreur que Jésus est Dieu.
Jésus disait à Marie : "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi ?"

Sinon Joseph est le père adoptif de Dieu, il faut le prier, il a l'autorité parentale aussi, attention !