Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[Magnus]

L'abandon des "Limbes" relève plutôt d'une mise à jour qui n'a rien de décrédibilisant.

Sauf quand même qu'ils auraient pu y penser plus tôt, cela faisait désordre depuis longtemps. Des romanciers du dix-neuvième siècle (Flaubert, Dostoïevsky...) y font allusion pour s'étonner du côté monstrueusement injuste (est-ce qu'un enfant mort-né est responsable de son baptême ou pas ?)...

Vu sous l'angle de cette question, en effet.

[Gerard]

Heu en fin de compte. Gérard dans tout ça quel est ta position?
L'assomption de marie signifie quoi à ton avis,
c'est une hérésie ou pas?

Aprés toute cette discussion, je reconnais que les attendus du dogme modifié sont plutôt flous. L'histoire que "Jesus est revenu ressuciter Marie sur Terre pour qu'elle reparte aprés" n'est pas enterrinée.. mais elle n'est pas dénoncée non plus. Tout ce qu'ils disent c'est que "Marie est au Paradis" (on se doutait qu'elle n'était pas Enfer !).

Donc sur un plan littéral, ils ne font pas d'hérésie, mais leur flou artistique incite à l'hérésie. Ceux qui déifient Marie et croient à l'histoire apocryphe se sentent confortés dans leur dérive.

La preuve : si on demande à des catholiques ce qu'on fête exactement le 15 août, on n'aura pas deux réponses identiques. Bien sûr y aura le point commun que Marie est au Paradis, mais qui comprend la vraie différence entre "Assomption de Marie" et "Ascension de Jesus" ? Le terme « assomption » provient du verbe latin assumere, qui signifie « prendre », « enlever ». Y a donc quelqu'un qui a "enlevé Marie" ? Qui ? Comment ? On ne sait pas, mais on le fête quand même...

C'est au croyant d'imaginer ce qui lui plait...

...

[_Spin]

Donc sur un plan littéral, ils ne font pas d'hérésie, mais leur flou artistique incite à l'hérésie. Ceux qui déifient Marie et croient à l'histoire apocryphe se sentent confortés dans leur dérive.

De toute façon, si c'est le fait de diviniser Marie qui est hérétique, il me semble que le monothéisme est forcément et intrinsèquement hérétique. Il ne sert à rien de supposer un Dieu créateur si on ne discerne pas son avis quelque part, et on ne peut le discerner que dans le monde supposé créé par lui, donc en lui associant, en divinisant, un élément quelconque de ce monde, en faisant ce qu'on appelle du شرك (shirk) en arabe...

à+

[libremax]

Un organe, ou un morceau d'organe, n'est pas le corps tout entier. La greffe constitue un partage de ressources.

Quel partage ? Celui qui reçoit une greffe coeur-poumon ne donne rien à son donneur.

C'est le donneur qui, en mourant, a partagé ses organes avec lui.

Alors là ton catéchiste s'est trompé. Dieu crée tout, à tout instant : c'est de Lui que vient l'être de toute chose, à tout moment

Alors Wiki se trompe aussi :

L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me#Christianisme
Ils ne disent nul part que Dieu crée les corps mortels.

Mon pauvre Gérard, laisse tomber Wikipedia pour ce genre de choses, c'est un bon conseil.
Maintenant, ce n'est pas parce qu'ils ne parlent pas de quelque chose, qu'ils l'ignorent.
En tout cas, le corps fait partie de la création, et voici ce que dit une référence sûre en matière de doctrine catholique :

301 Avec la création, Dieu n’abandonne pas sa créature à elle-même. Il ne lui donne pas seulement d’être et d’exister, il la maintient à chaque instant dans l’être, lui donne d’agir et la porte à son terme. Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance :

Oui, tu aimes tout ce qui existe, et tu n’as de dégoût pour rien de ce que tu as fait ; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l’aurais pas formé. Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l’avais voulue ? Ou comment ce que tu n’aurais pas appelé aurait-il été conservé ? Mais tu épargnes tout, parce que tout est à toi, Maître ami de la vie (Sg 11, 24-26).

Tout ce qui existe subsiste par la volonté du Créateur, qui est à l'origine de toute chose. Y compris, a fortiori, les corps mortels.

Dieu n'a pas d'âme.

Encore un petit coup au dico Wiki :
L'âme est le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie.
Tu nous dis donc que Dieu n'a pas de principe vital immanent ? Comme un caillou, en somme ?
Non désolé, je ne suis pas d'accord. Si Dieu n'a ni corps ni âme, alors il n'existe pas.

Ce n'est pas cela : pour la doctrine chrétienne, l'âme est, si on veut, une configuration de l'esprit au corps. Dieu, Lui, est pur esprit : il n'a pas de corps, donc pas ce qu'il convient d'appeler une âme. L'homme aussi a un esprit, c'est d'ailleurs là le "souffle" que Dieu lui inspire dans la Genèse (esprit ça veut dire souffle). Mais il est inextricablement mêlé à l'âme, qui est le creuset des émotions.
Ce que wikipedia te dit sur l'âme pour toute entité douée de vie, oui, mais entité... créée.

Il faut comprendre que le corps ressuscité est un corps "spirituel", c'est à dire un corps qui ne présente plus aucune contradiction entre l'esprit et la matière, un corps totalement transfiguré. Jésus peut donc retourner entièrement en Dieu, "dans la Trinité", si tu veux : il n'y a pas de contradiction.

Non y a pas de contradiction si Dieu "évolue". Mais s'il évolue, ça contredit sa perfection de toute éternité.

Cela n'entraîne pas de contradiction, parce que ça n'entraîne pas d'évolution. Dieu est pur esprit, Il fait irruption dans l'histoire temporelle, cette irruption se termine dans l'Histoire vers l'an 30. Dieu n'a pas changé pour autant.

Il le dit lui-même! "Avant qu'Abraham fût, je suis!"

Oui, il est "Jesus part de la Trinité" bien avant Abraham. Mais comment pourrait-il être "le fils de sa mère" avant qu'elle ne naisse ?

Parce qu'il est Dieu. Dieu est éternel, hors du temps. Le Fils est tout autant Verbe de Dieu qui crée le monde que Jésus sur terre.

La preuve : si on demande à des catholiques ce qu'on fête exactement le 15 août, on n'aura pas deux réponses identiques. Bien sûr y aura le point commun que Marie est au Paradis, mais qui comprend la vraie différence entre "Assomption de Marie" et "Ascension de Jesus" ? Le terme « assomption » provient du verbe latin assumere, qui signifie « prendre », « enlever ». Y a donc quelqu'un qui a "enlevé Marie" ? Qui ? Comment ? On ne sait pas, mais on le fête quand même...

Ça, ce n'est pas la preuve d'une hérésie. C'est la preuve de l'ignorance de beaucoup de chrétiens. Demande leur qui est Abraham. Tu crois que tu auras une réponse commune à tous? Demande-leur ce que c'est que la Trinité, ou la Pentecôte.... Ça nous prépare une belle démonstration d'hérésie.

[_mister am]

Personnellement je vois l'assomption de Marie sur un plan symbolique, le Christianisme dans son ensemble véhicule beaucoup de symbolisme et l'essence même est interprétée par les gnostiques. L'assomption signifie pour moi une fusion unitive avec son seigneur, c'est à dire que l’âme retourne à sa source vers son seigneur. Tout retourne vers lui, le Seigneur de l'Univers. On vient tous de Dieu et on ira tous vers Lui. Soit par une mort qui n'est pas physique c'est à dire qui n'est pas corporelle car notre essence s’anéantit vers l'origine et cette dernière est la vraie mort et celle qui est corporelle. On retrouve cette symbolique chez les soufies avec le fana et le baqa, elle nous rappelle aussi la symbolique du Simorg etc...
Donc l'assomption n'est point une hérésie, ce n'est pas compréhensible à tout le monde car il faut bien noter mise a part de ceux qui n'ont pas cru; chez les croyants catholique, chrétiens.. il y a 3 types de croyants: le niveau général, le niveau avancé ou particulier, le niveau très avancé.

[Gerard]

Quel partage ? Celui qui reçoit une greffe coeur-poumon ne donne rien à son donneur.

C'est le donneur qui, en mourant, a partagé ses organes avec lui.

Ouai, mais celui qui reçoit ne partage rien.

De toute façon, ça montre en tout cas qu'il n'y a pas de liaison obligatoire entre l'âme et son corps. Jusqu'où cela pourrait aller ? La greffe de cerveau ? Ou plus exactement, la greffe d'un cerveau dans un corps entier déjà décédé.. Ce serait "catholique" ?

Tout ce qui existe subsiste par la volonté du Créateur, qui est à l'origine de toute chose. Y compris, a fortiori, les corps mortels.

Je ne suis pas d'accord !

Car si Dieu contrôle chaque élément de l'existant, il n'y a plus d'explication sur "pourquoi Dieu n'évite pas les tremblements de terre" et autres catastrophes. Moi je croyais que c'était parce que "Dieu laisse sa création suivre son cours". Mais si maintenant, c'est lui qui le crée et le souhaite, alors effectivement on peut légitimement voir "le châtiment de Dieu" dans chaque catastrophe, chaque maladie...

Ce n'est pas cela : pour la doctrine chrétienne, l'âme est, si on veut, une configuration de l'esprit au corps. Dieu, Lui, est pur esprit : il n'a pas de corps, donc pas ce qu'il convient d'appeler une âme.

Primo, comme j'ai tenté de te le démontrer avec le principe des greffes d'organes, l'âme n'est pas la configuration de l'esprit au corps sinon celui qui aurait un corps malade aurait une âme malade. (Je pense surtout aux maladies mentales) L'âme est au contraire ce qui est "au-dessus" de "l'esprit configuration du corps". Le fou ne reste pas fou une fois qu'il est mort.

Secundo, Dieu a un corps : c'est celui de Jesus. Tu n'arrêtes pas de le répéter toi-même !

Mais comment pourrait-il être "le fils de sa mère" avant qu'elle ne naisse ?

Parce qu'il est Dieu. Dieu est éternel, hors du temps.

Ok ok... "Retour vers le futur".. je l'admets.

Tiens au fait, si on inventait une machine à voyager dans le temps, ce serait acceptable pour l'Eglise ? On retournerait à l'époque d'Adam et Eve et on leur dirait de ne pas manger le fruit. Cela compliquerait bien la tâche de Dieu, non ?..

La preuve : si on demande à des catholiques ce qu'on fête exactement le 15 août, on n'aura pas deux réponses identiques.

Ça, ce n'est pas la preuve d'une hérésie. C'est la preuve de l'ignorance de beaucoup de chrétiens. Demande leur qui est Abraham. Tu crois que tu auras une réponse commune à tous?

Certes pas, mais on n'aurait aucune version contradictoire avec l'ensemble du message biblique. Avec l'Assomption, y en a qui pensent que Marie n'est même pas morte ! Si on pense ça, toute la Bible n'a plus de sens.

...

[Gerard]

Personnellement je vois l'assomption de Marie sur un plan symbolique, le Christianisme dans son ensemble véhicule beaucoup de symbolisme et l'essence même est interprétée par les gnostiques. L'assomption signifie pour moi une fusion unitive avec son seigneur, c'est à dire que l’âme retourne à sa source vers son seigneur.

Oui mais c'est notre destin à tous et le SYMBOLE que les évangiles ont choisi de mettre en avant pour l'illustrer, c'est la résurrection de Jesus et son Ascencion. Alors que vient faire Marie dans l'histoire ?

On retrouve cette symbolique chez les soufies avec le fana et le baqa, elle nous rappelle aussi la symbolique du Simorg etc...

Je ne connais pas. Par contre j'ai entendu dire qu'en Islam aussi, il y a un culte de Marie et des apparitions mariales reconnues. L'Islam la reconnait comme "prophétesse", non ?

Ce n'est pas le cas du Christianisme : Marie n'a rien à dire. Elle est juste "sainte" et mère de Jesus.
Enfin... du moins c'était le cas AVANT qu'on la baptise "Reine de l'Univers"...

...

[_Spin]

Ce n'est pas le cas du Christianisme : Marie n'a rien à dire. Elle est juste "sainte" et mère de Jesus...

Ah bon ? Pour les catholiques il y a quand même des apparitions "homologuées" (et d'autres pas), avec des messages, non ? Ce n'est pas considéré comme article de foi indispensable, mais c'est au moins proposé...

à+

[Gerard]

Ce n'est pas le cas du Christianisme : Marie n'a rien à dire. Elle est juste "sainte" et mère de Jesus...

Ah bon ? Pour les catholiques il y a quand même des apparitions "homologuées" (et d'autres pas), avec des messages, non ? Ce n'est pas considéré comme article de foi indispensable, mais c'est au moins proposé...

Aprés oui, mais pas au début.
C'est bien pour ça qu'on peut parler de "dérive" si c'est Marie qui devient "la source" en passant devant les évangiles.

...

[libremax]

C'est le donneur qui, en mourant, a partagé ses organes avec lui.

Ouai, mais celui qui reçoit ne partage rien.
De toute façon, ça montre en tout cas qu'il n'y a pas de liaison obligatoire entre l'âme et son corps. Jusqu'où cela pourrait aller ? La greffe de cerveau ? Ou plus exactement, la greffe d'un cerveau dans un corps entier déjà décédé.. Ce serait "catholique" ?

Celui qui reçoit ne partage rien... Et alors? Le pauvre qui reçoit une aide, du pain, de l'argent ou un lit, n'a rien à partager non plus. Plus tard, peut-être, il partagera autre chose de ce qu'il a, parce qu'il aura bénéficié de solidarité. Celui qui l'a aidé a partagé ses biens. C'est pareil pour le don d'organe.
Ta formulation de "liaison obligatoire entre âme et corps" est bien floue. Cette liaison est abolie avec la mort ; en ce sens, l'obligation du lien tombe, c'est certain.
J'ai bien peur que la question du cerveau soit plus délicate! Et que ce ne serait pas seulement son statut catholique ou non qui pose problème.

Tout ce qui existe subsiste par la volonté du Créateur, qui est à l'origine de toute chose. Y compris, a fortiori, les corps mortels.

Je ne suis pas d'accord !
Car si Dieu contrôle chaque élément de l'existant, il n'y a plus d'explication sur "pourquoi Dieu n'évite pas les tremblements de terre" et autres catastrophes. Moi je croyais que c'était parce que "Dieu laisse sa création suivre son cours". Mais si maintenant, c'est lui qui le crée et le souhaite, alors effectivement on peut légitimement voir "le châtiment de Dieu" dans chaque catastrophe, chaque maladie...

Au moins, on aura clairement déterminé que tu n'es pas d'accord avec la doctrine chrétienne (ce n'est pas seulement la catholique).
Le souci, c'est que tu induis un mot qui n'était pas dans la définition, comme souvent : un mot qui déforme tout, et qui t'amène à la rejeter en bloc, alors que c'est toi qui la dévies. Pour toi, Dieu contrôle chaque chose, ce qui te fait croire qu'Il souhaite les catastrophes et les calamités.
Or, selon la vision chrétienne, Dieu ne contrôle pas forcément le monde de manière à décider du moindre évènement qui s'y passe. Dieu donne au monde d'exister. Ce que ça signifie, c'est que Son acte de créateur ne se limite pas à l'apparition de la matière, du temps et de l'espace, mais se prolonge en continu jusqu'à la fin des temps. Et son acte de création, c'est le don de l'être. Ce n'est pas la direction du monde.
Le monde n'est rien sans Dieu : c'est pour ça qu'Il est tout-puissant. Mais ce n'est pas pour autant qu'Il est interventionniste.

A vrai dire, le problème que tu poses sur la responsabilité de Dieu à propos des catastrophes n'est guère différente dans les deux cas. On peut toujours se demander pourquoi Dieu, au début du cosmos, n'aurait pas pu créer un monde idyllique... puisqu'Il est éternel, Il savait bien qu'il y allait avoir des tremblements de terre.

Ce n'est pas cela : pour la doctrine chrétienne, l'âme est, si on veut, une configuration de l'esprit au corps. Dieu, Lui, est pur esprit : il n'a pas de corps, donc pas ce qu'il convient d'appeler une âme.

Primo, comme j'ai tenté de te le démontrer avec le principe des greffes d'organes, l'âme n'est pas la configuration de l'esprit au corps sinon celui qui aurait un corps malade aurait une âme malade. (Je pense surtout aux maladies mentales) L'âme est au contraire ce qui est "au-dessus" de "l'esprit configuration du corps". Le fou ne reste pas fou une fois qu'il est mort.

C'est moi qui me suis mal fait comprendre. J'ai appelé l'âme configuration de l'esprit au corps dans la mesure où elle est le point de rencontre entre les deux, d'où le fait qu'on la définit comme siège des sentiments, des émotions, qui naissent des sensations (donc des informations corporelles). c'est elle qui permet à la raison (l'esprit) de vivre librement. Un corps malade ne va pas rendre l'esprit malade, bien sûr! Mais elle sera une épreuve amère pour l'esprit, parce que l'âme sera comme blessée.
Le fou ne sera sans doute pas fou après la mort! Il n'empêche qu'il sera libéré de sa folie.

Secundo, Dieu a un corps : c'est celui de Jesus. Tu n'arrêtes pas de le répéter toi-même !

Tout à fait. Mais pour que ce soit vrai, il faut admettre l'Incarnation, et non la possession. De ce fait, il va revêtir autant une âme humaine qu'un corps humain.

Tiens au fait, si on inventait une machine à voyager dans le temps, ce serait acceptable pour l'Eglise ? On retournerait à l'époque d'Adam et Eve et on leur dirait de ne pas manger le fruit. Cela compliquerait bien la tâche de Dieu, non ?..

C'est bien possible. Mais il semblerait bien que ce soit quelque chose qu'Il n'ait pas admis : la création est avant tout le conditionnement au temps, qui semble aller de pair avec l'espace. Et si voyage dans le temps il devait y avoir un jour, on devrait rencontrer des voyageurs du futur. Il n'y en a pas : signe, en tout cas, que, aussi loin dans le futur soit l'invention d'une telle technologie, elle ne soit pas capable de remonter jusqu'à nous.

Ça, ce n'est pas la preuve d'une hérésie. C'est la preuve de l'ignorance de beaucoup de chrétiens. Demande leur qui est Abraham. Tu crois que tu auras une réponse commune à tous?

Certes pas, mais on n'aurait aucune version contradictoire avec l'ensemble du message biblique. Avec l'Assomption, y en a qui pensent que Marie n'est même pas morte ! Si on pense ça, toute la Bible n'a plus de sens.

Tu plaisantes? Il y a des gens qui croient qu'Abraham était un apôtre du Christ!
Quant à la mort de Marie, tu as vu que la question de son Assomption implique de définir avec précision ce qu'on entend par "mourir". Elle peut porter aussi à divergences.

[Gerard]

Le monde n'est rien sans Dieu : c'est pour ça qu'Il est tout-puissant. Mais ce n'est pas pour autant qu'Il est interventionniste.

Si ! Dieu est interventioniste pour la création des âmes. C'est le seul truc qu'il continue à créer. Mais les corps et les tremblements de terre sont les conséquences de sa première création et de l'auto-détermination humaine. En quittant le Paradis, les humains renoncent à la climatisation divine.

A vrai dire, le problème que tu poses sur la responsabilité de Dieu à propos des catastrophes n'est guère différente dans les deux cas. On peut toujours se demander pourquoi Dieu, au début du cosmos, n'aurait pas pu créer un monde idyllique...

Mais Dieu a bien créé un monde idyllique ! C'était le Paradis. Indépendant des contingences physiques, comme un monde de dessin animé. Quand il l'a abandonné, le monde est devenu "physique", fruit de la causalité, pas de la volonté de Dieu.

Un corps malade ne va pas rendre l'esprit malade, bien sûr! Mais elle sera une épreuve amère pour l'esprit, parce que l'âme sera comme blessée.

Oui, raison pour laquelle "La Passion" a été une épreuve pour Dieu et pas seulement "un mauvais trip" qu'on oublie. Donc pour ça, il faut bien que Dieu ait une âme et un corps qui interagissent comme nous. Mais l'âme reste au-dessus malgré tout, sinon Dieu serait un "traumatisé".

Dieu a un corps : c'est celui de Jesus. Tu n'arrêtes pas de le répéter toi-même !

Tout à fait. Mais pour que ce soit vrai, il faut admettre l'Incarnation, et non la possession.

Je t'ai dit que j'ai changé d'avis sur ce point : il n'y a pas deux Jesus aux cieux, donc il n'y avait pas deux Jesus sur Terre non plus. Même le corps de Jesus est aux Cieux de toute éternité, intemporalité oblige.

Et si voyage dans le temps il devait y avoir un jour, on devrait rencontrer des voyageurs du futur.

Sauf s'ils se cachent et encore, certains pensent que les ovnis sont en fait des humains voyageurs du temps. Si c'est vrai, que sont-ils venu changer ? Et si les interventions de Dieu étaient en fait des interventions de voyageurs du futur ?...

Avec l'Assomption, y en a qui pensent que Marie n'est même pas morte ! Si on pense ça, toute la Bible n'a plus de sens.

Tu plaisantes? Il y a des gens qui croient qu'Abraham était un apôtre du Christ!

Ils sont graves ! Néanmoins, je pense qu'il ya plus de gens qui croient à l'absence de mort pour Marie que de gens qui croient que Abraham était un apôtre.

Quant à la mort de Marie, tu as vu que la question de son Assomption implique de définir avec précision ce qu'on entend par "mourir". Elle peut porter aussi à divergences.

Beh c'est ça le problème. L'histoire d'Abraham est claire et nette, celui qui lit les textes ne le prend pas pour un apôtre. En revanche, celui qui lit les dogmes de Marie peut interpréter n'importe quoi...

...

[libremax]

Si ! Dieu est interventioniste pour la création des âmes. C'est le seul truc qu'il continue à créer. Mais les corps et les tremblements de terre sont les conséquences de sa première création et de l'auto-détermination humaine. En quittant le Paradis, les humains renoncent à la climatisation divine.

...pour la secte gerardiste, certainement. Qui rejette les textes de St Paul, visiblement ,

Spoiler:

ainsi que ceux de Matthieu je crois:

Spoiler:

L'auto-détermination humaine est essentielle, j'en suis persuadé, dans notre rapport au monde, et sur le monde lui-même sous bien des aspects. Mais Dieu n'a pas créé le monde comme on tire dans un ballon de foot : Il accompagne pleinement le monde dans son évolution depuis ses débuts et jusqu'à sa fin, sans subir Lui-même d'évolution : C'est dire que Sa présence au monde et Son acte créateur ne font qu'un : Dieu éternel crée le monde éternellement.

A vrai dire, le problème que tu poses sur la responsabilité de Dieu à propos des catastrophes n'est guère différente dans les deux cas. On peut toujours se demander pourquoi Dieu, au début du cosmos, n'aurait pas pu créer un monde idyllique...

Mais Dieu a bien créé un monde idyllique ! C'était le Paradis. Indépendant des contingences physiques, comme un monde de dessin animé. Quand il l'a abandonné, le monde est devenu "physique", fruit de la causalité, pas de la volonté de Dieu.

Attention : Dans la Genèse, Dieu place l'homme dans un jardin idyllique. Mais ce jardin est, lui, situé sur la terre déserte.
Le jardin est très symbolique de la connaissance humaine, que l'homme aurait pu, sans doute, approfondir davantage pour cultiver la terre et la maîtriser mieux qu'aujourd'hui, c'est vrai. L'homme aurait pu contribuer avec Dieu au perfectionnement de la création. Sa faute l'en a empêché. Mais Dieu ne S'est pas détourné de la création par la faute de l'homme. Elle n'a pas perdu un antique statut idyllique : c'était à l'être humain de vivre une idylle avec elle, si j'ose dire.

Et si voyage dans le temps il devait y avoir un jour, on devrait rencontrer des voyageurs du futur.

Sauf s'ils se cachent et encore, certains pensent que les ovnis sont en fait des humains voyageurs du temps. Si c'est vrai, que sont-ils venu changer ? Et si les interventions de Dieu étaient en fait des interventions de voyageurs du futur ?...

Et Jésus, un chevalier Jedi Elu, né des midi-chloriens, comme Georges Lucas en a eu l'intuition...
J'ai bien peur que tout ça ne soit un jeu de l'esprit. Je n'accorde aucune réalité à un passé qui pourrait avoir été modifié. A mon sens, si on influence le passé, c'est que ce passé a toujours été influencé. Peut-être des voyageurs du futur sont allés se cacher dans le passé ! Mais certainement pas pour le changer : c'est leur intervention qui l'aura fait influer.

Quant à la mort de Marie, tu as vu que la question de son Assomption implique de définir avec précision ce qu'on entend par "mourir". Elle peut porter aussi à divergences.

Beh c'est ça le problème. L'histoire d'Abraham est claire et nette, celui qui lit les textes ne le prend pas pour un apôtre. En revanche, celui qui lit les dogmes de Marie peut interpréter n'importe quoi...

Bof, si c'est que ça tout va bien : Regarde, tu interprètes bien n'importe comment le dogme de la Création !

[Gerard]

Mt 6:28- Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent.
Mt 6:29- Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Mt 6:30- Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !

Ouai... référence imparable. Donc si les lis des champs ne filent pas, c'est parce que Dieu intervient, sinon ils fileraient. Donc si y a des tremblements de Terre qui font des milliers de morts, c'est parce que Dieu les a produits délibérément. Faudrait expliquer pourquoi alors. On est pardonnés ou pas ?

L'homme aurait pu contribuer avec Dieu au perfectionnement de la création. Sa faute l'en a empêché. Mais Dieu ne S'est pas détourné de la création par la faute de l'homme. Elle n'a pas perdu un antique statut idyllique : c'était à l'être humain de vivre une idylle avec elle, si j'ose dire.

Tu en parles comme si le statut "normal" de la création de Dieu sans collaboration de l'Homme, était d'être non-idyllique. Ce n'est pas le cas. La création de Dieu n'a pas de statut "normal" ou "affiné par l'Homme", puisque Dieu contrôle tout ce qui s'y passe.

Beh c'est ça le problème. L'histoire d'Abraham est claire et nette, celui qui lit les textes ne le prend pas pour un apôtre. En revanche, celui qui lit les dogmes de Marie peut interpréter n'importe quoi...

Bof, si c'est que ça tout va bien : Regarde, tu interprètes bien n'importe comment le dogme de la Création !

Oui mais au moins j'essaye de le rendre compatible avec le restant de la Révélation. Parce que si Dieu nous pardonne et nous envoit quand même des tremblements de terre, des maladies et autres plaies, on peut se demander où est la logique Biblique.

...

[libremax]

Mt 6:30- Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !

Ouai... référence imparable. Donc si les lis des champs ne filent pas, c'est parce que Dieu intervient, sinon ils fileraient. Donc si y a des tremblements de Terre qui font des milliers de morts, c'est parce que Dieu les a produits délibérément. Faudrait expliquer pourquoi alors. On est pardonnés ou pas ?

Mais pourquoi faire le lien entre les tremblements de terre et le pardon de Dieu ? Là-dessus, tu as un dialogue explicite des apôtres qui demandent au Christ si telles personnes, écrasées lors de la chute de la tour de Siloé, avaient été punies par la Justice céleste... Les catastrophes ne sont pas des gestes de Dieu : c'est faire de Lui un dieu de la terre, un dieu de la mer, un dieu des tempêtes : un dieu païen. Dieu crée le monde, il Lui donne d'être. Il a conçu le monde, le monde est Son oeuvre, mais pas son jouet.
L'herbe des champs est belle, et pourtant, elle sera "jetée au four demain". De même, l'homme confiant en Dieu n'a rien à craindre, malgré les incertitudes du lendemain.

L'homme aurait pu contribuer avec Dieu au perfectionnement de la création. Sa faute l'en a empêché. Mais Dieu ne S'est pas détourné de la création par la faute de l'homme. Elle n'a pas perdu un antique statut idyllique : c'était à l'être humain de vivre une idylle avec elle, si j'ose dire.

Tu en parles comme si le statut "normal" de la création de Dieu sans collaboration de l'Homme, était d'être non-idyllique. Ce n'est pas le cas. La création de Dieu n'a pas de statut "normal" ou "affiné par l'Homme", puisque Dieu contrôle tout ce qui s'y passe.

Pour qui donc la création serait "idyllique", si ce n'était pour l'homme? Pour les animaux, peut-être, mais c'est leur affaire, ça ne nous concerne pas (sauf si on la leur rend infernale). Quand on parle d'un endroit idyllique, on parle nécessairement de notre relation à cet endroit. Ou bien sinon, c'est un endroit sauvage, ou inconnu. Non seulement je crois que l'homme doit rendre la Nature "idyllique", mais je pense que sans l'homme, elle n'a aucun statut du tout : personne ne serait là pour la qualifier d'idyllique ou de quoi que ce soit d'autre.
Tu vois, ta notion de "contrôle" de la création par Dieu écarte toute initiative de l'homme. Or, dans la Genèse, Dieu dit à l'homme : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !" C'est l'homme, qui doit "contrôler" la Création !

Oui mais au moins j'essaye de le rendre compatible avec le restant de la Révélation. Parce que si Dieu nous pardonne et nous envoit quand même des tremblements de terre, des maladies et autres plaies, on peut se demander où est la logique Biblique.

Il y a des tremblement de terre. Mais l'humanité a-t-elle développé réellement tous les moyens pour en éviter les conséquences? Combien d'immeubles sont construits en dépit du bon sens, même dans les zones sismiques? Naples est construite sur le Vésuve, qui va éclater un jour ou l'autre. Les scientifiques le disent à qui veut l'entendre, mais on fait la sourde oreille.
Où s'engouffrent les moyens financiers de la recherche humaine? Dans l'industrie de la santé et des médicaments? Dans la prévention météorologique et sismique? Non : dans l'art de s'entre-tuer.
Qui est le responsable des morts? Nous avons un bouc émissaire tout désigné, projeté comme toujours vers le Ciel.

L'homme fait partie de la Création. Nous avons été créés, comme tu le disais, pour l'apprentissage, le perfectionnement. Nous n'avons pas été créés parfaits (si non, nous ne serions pas créés : nous serions Dieu) : la Nature, c'est la même chose.
Mais nous avons oublié de vivre en communion avec elle, de l'écouter, de la soigner : de la "dominer".

[ronron]

Or, dans la Genèse, Dieu dit à l'homme : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !" C'est l'homme, qui doit "contrôler" la Création !

B'en oui... Ils sont punis et doivent travailler à la sueur de leur front, enfanter dans la douleur... Pis dieu leur demande d'être féconds... On devrait écrire 'faitscons'...

Et puis un dieu plus sadique que ça, tu meurs...

[Gerard]

Mt 6:30- Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !

Les catastrophes ne sont pas des gestes de Dieu : c'est faire de Lui un dieu de la terre, un dieu de la mer, un dieu des tempêtes : un dieu païen. Dieu crée le monde, il Lui donne d'être. Il a conçu le monde, le monde est Son oeuvre, mais pas son jouet.
L'herbe des champs est belle, et pourtant, elle sera "jetée au four demain".

Ce qui contredit ce que tu disais juste avant. Alors faudrait savoir : Dieu contrôle notre monde ou il ne le contrôle pas ?

Dieu a lancé la boule, ok. Mais maintenant, la boule roule toute seule, donc il ne contrôle rien.

Dieu dit à l'homme : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !" C'est l'homme, qui doit "contrôler" la Création !

Oui, en clair :
"DEMERDEZ-VOUS, JE NE SUIS PLUS LA !"

Il y a des tremblement de terre. Mais l'humanité a-t-elle développé réellement tous les moyens pour en éviter les conséquences?

Ha bon ? "Ne pas éviter les tremblements de terre " est un péché ?. C'est pourtant juste un savoir-faire technique, quel rapport avec une meilleure conduite morale ? Les villes riches et perverties ont les moyens de s'offrir des bâtiments anti-sismiques, tandis que les villes pauvres mais honnêtes doivent mourir dans les tremblements de terre. Où est la morale là-dedans ?

Non. Les contraintes négatives de notre monde physique ne sont pas une pique de Dieu pour nous forcer à un meilleur comportement. Ce sont juste les contraintes aléatoires d'un monde abandonné par Dieu.

Mais nous avons oublié de vivre en communion avec elle, de l'écouter, de la soigner : de la "dominer".

"Vivre en communion avec la Nature "et "Dominer la Nature" sont deux choses bien différentes.

Quant on fait de l'agriculture et de l'élevage, on n'est plus "en communion avec la Nature". Idem quand on dévelloppe la médecine. La "communion avec la Nature", c'est de prendre ce qu'elle offre et d'accepter de mourir quand Elle le décide. Donc, il est clair que nous n'acceptons pas ses lois. Toute forme de vie sur cette planète doit se plier à notre volonté. C'est bien le message de la Bible : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !". Et ce, pour nous faire comprendre que ni Dieu ni la Nature ne lèveront le doigt pour nous aider :
Nous sommes SEULS !

...

[libremax]

Les catastrophes ne sont pas des gestes de Dieu : c'est faire de Lui un dieu de la terre, un dieu de la mer, un dieu des tempêtes : un dieu païen. Dieu crée le monde, il Lui donne d'être. Il a conçu le monde, le monde est Son oeuvre, mais pas son jouet.
L'herbe des champs est belle, et pourtant, elle sera "jetée au four demain".

Ce qui contredit ce que tu disais juste avant. Alors faudrait savoir : Dieu contrôle notre monde ou il ne le contrôle pas ?
Dieu a lancé la boule, ok. Mais maintenant, la boule roule toute seule, donc il ne contrôle rien.

Ça dépend de ce que tu entends par "contrôle".
Si par là, tu entends que Dieu est celui qui décide de faire voler une coccinelle par ci, gronder un ouragan par là, pelotonner un petit nuage là, et surgir un volcan ici, c'est faire de Lui un manipulateur de Sa propre création, un ordinateur géant de tout évènement à chaque seconde, ou bien tout simplement, une entité païenne.

Par contre, si tu entends par là qu'Il donne à l'ensemble de la Création, la capacité d'exister à chaque instant et donc, que rien ne Lui échappe, là, on entre dans la catéchèse de la création par Dieu.

La "boule qui tourne", elle est créée pour tourner toute seule, oui. Mais elle subiste à cause de Dieu. C'est à dire que sans Dieu, elle n'est plus, elle n'existe plus, donc fatalement, elle ne tourne plus non plus. Tu vois la différence?

D'une certaine manière, on peut dire que Dieu crée l'homme capable de se créer lui-même. L'homme est libre, il apprend, il se détermine. Mais tout ce qu'il est , même sa liberté, il la doit à Dieu, Créateur.
Ou bien si non, à quoi servirait-il de prier? A quoi servirait-il de croire en Dieu? S'Il a abandonné le monde, Il n'est plus là, il n'y a pas à s'en soucier, et Il n'a jamais appelé qui que ce soit ni envoyé qui que ce soit. Dieu ferait les choses à moitié? Il a abandonné le monde, mais il jette vaguement un coup d'oeil dessus de temps en temps?
Il nous a abandonnés, oui ou non?

Dieu dit à l'homme : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !" C'est l'homme, qui doit "contrôler" la Création !

Oui, en clair :
"DEMERDEZ-VOUS, JE NE SUIS PLUS LA !"

Ce qui est totalement contredit par la Bible toute entière. On y voit Dieu en dialogue avec les hommes, tout le long. Il est là! Il ne cesse de le crier; ce sont les hommes, qui voudraient s'en débarrasser.

Il y a des tremblement de terre. Mais l'humanité a-t-elle développé réellement tous les moyens pour en éviter les conséquences?

Ha bon ? "Ne pas éviter les tremblements de terre " est un péché ?. C'est pourtant juste un savoir-faire technique, quel rapport avec une meilleure conduite morale ? Les villes riches et perverties ont les moyens de s'offrir des bâtiments anti-sismiques, tandis que les villes pauvres mais honnêtes doivent mourir dans les tremblements de terre. Où est la morale là-dedans ?

Le péché de l'humanité, c'est de mal gérer ses avoir-faire techniques. Elle court, de manière générale, derrière son profit, son confort, ses luttes internes. Bien sûr, il ne faut pas noircir le tableau d'emblée. Mais il y a trop d'énergies perdues dans les penchants morbides de l'humanité qui freinent ses bonnes initiatives.
Comme tu dis : les villes riches se paient des habitations protégées, les pauvres se débrouillent, et crèvent. Où est la morale : absente, justement. Se protéger des caprices de la Nature ne devrait pas être un privilège de villes riches.

Non. Les contraintes négatives de notre monde physique ne sont pas une pique de Dieu pour nous forcer à un meilleur comportement. Ce sont juste les contraintes aléatoires d'un monde abandonné par Dieu.

Je ne dis pas que Dieu punit les hommes à coup de tremblements de terre, justement. Je crois seulement qu'il est de la responsabilité de l'homme de se dépasser, et en premier lieu d'être plus fort que la Nature (sans toutefois la dévaster). Ainsi, l'homme se punit lui-même en faisant la sourde oreille, en considérant la Nature comme sa propriété, alors qu'il devrait la voir comme une partenaire, pour la respecter, mais aussi s'en préserver.

Mais nous avons oublié de vivre en communion avec elle, de l'écouter, de la soigner : de la "dominer".

"Vivre en communion avec la Nature "et "Dominer la Nature" sont deux choses bien différentes.
Quant on fait de l'agriculture et de l'élevage, on n'est plus "en communion avec la Nature". Idem quand on dévelloppe la médecine. La "communion avec la Nature", c'est de prendre ce qu'elle offre et d'accepter de mourir quand Elle le décide. Donc, il est clair que nous n'acceptons pas ses lois. Toute forme de vie sur cette planète doit se plier à notre volonté. C'est bien le message de la Bible : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la !". Et ce, pour nous faire comprendre que ni Dieu ni la Nature ne lèveront le doigt pour nous aider :
Nous sommes SEULS !

Oui, dominer et être en communion ne sont pas la même chose, et, de nos jours, les deux sont devenus antinomiques avec la Nature. C'est cela, le drame. La domination ne devrait pas empêcher la communion : c'est en ce sens que Dieu nous domine. (c'est en ce sens que, pour Paul, l'homme devait dominer la femme, à son époque) Il s'agit de respecter totalement, d'écouter, de comprendre, de connaître, pour mieux éduquer, pour mieux façonner, pour parfaire, pour vivre libre.
Hélas, notre façon de dominer la nature aujourd'hui amène à la gâcher, à s'en éloigner, à la mépriser, la détruire. Il n'y a donc pas de moyen de la comprendre, en tout cas, pas les moyens de relayer la parole de ceux dont c'est la tâche, ni d'encourager celle-ci.

[Gerard]

Ça dépend de ce que tu entends par "contrôle".
Si par là, tu entends que Dieu est celui qui décide de faire voler une coccinelle par ci, gronder un ouragan par là, pelotonner un petit nuage là, et surgir un volcan ici, c'est faire de Lui un manipulateur de Sa propre création...

Mattieu laisse pourtant à penser que Dieu habille le lis des champs pour qu'il ne file pas, si c'est pas de la manipulation du détail ça...

La "boule qui tourne", elle est créée pour tourner toute seule, oui. Mais elle subiste à cause de Dieu. C'est à dire que sans Dieu, elle n'est plus, elle n'existe plus, donc fatalement, elle ne tourne plus non plus. Tu vois la différence?

Oui ça veut dire que nous sommes LOCATAIRES et pas PROPRIETAIRES... Mais quand on est locataire, on est concrètement livré à soi-même. Le propriétaire ne gère plus rien : à nous de nous débrouiller...

Dieu ferait les choses à moitié? Il a abandonné le monde, mais il jette vaguement un coup d'oeil dessus de temps en temps?
Il nous a abandonnés, oui ou non?

Un propriétaire n'abandonne jamais totalement son locataire. Oui, il jette un coup d'oeil de temps en temps. Oui, il laisse au moins son numéro de téléphone. Oui, il veut toucher le loyer. Mais si on veut devenir "son ami", c'est à nous de faire la démarche, cela ne fait pas partie de la relation de base "propriétaire-locataire".

Oui, en clair :
"DEMERDEZ-VOUS, JE NE SUIS PLUS LA !"

Ce qui est totalement contredit par la Bible toute entière. On y voit Dieu en dialogue avec les hommes, tout le long.

Pas "les hommes" : une petite minorité d'hommes seulement. C'est le fameux "numéro de téléphone du propriétaire" AU CAS où ça intéresserait quelqu'un.

Comme tu dis : les villes riches se paient des habitations protégées, les pauvres se débrouillent, et crèvent. Où est la morale : absente, justement.

He beh alors ? C'est bien la preuve que Dieu n'a pas construit les normes physiques de notre monde pour favoriser la morale. Sinon l'immoralité (au sens religieux) apporterait bien plus d'inconvénients.

Oui, dominer et être en communion ne sont pas la même chose, et, de nos jours, les deux sont devenus antinomiques avec la Nature. C'est cela, le drame. La domination ne devrait pas empêcher la communion : c'est en ce sens que Dieu nous domine.

He oui, c'est la différence entre les écolos positifs et les écolos négatifs. Tous deux sont conscients du mal, mais seuls les négatifs (dont je suis) pensent qu'une domination est forcément "négative". On ne peut pas "être en symbiose" avec la Nature, puisqu'on refuse sa règle de base : mourir quand Elle l'a décidé. Dès lors, l'équilibre écologique ne peut pas être maintenu, on peut au mieux en ralentir le déséquillibre, mais pas l'empêcher.

Dieu nous place dans un endroit fini et nous demande de nous y reproduire de façon infinie.
Tu ne trouves pas qu'il y a un problème fondamental à la base ?

Je crois que les rédacteurs de la Bible n'étaient pas doués en Maths et qu'ils ne se rendaient pas compte ce qu'implique une croissance exponentielle...

...

[Tibouc]

He oui, c'est la différence entre les écolos positifs et les écolos négatifs. Tous deux sont conscients du mal, mais seuls les négatifs (dont je suis) pensent qu'une domination est forcément "négative". On ne peut pas "être en symbiose" avec la Nature, puisqu'on refuse sa règle de base : mourir quand Elle l'a décidé. Dès lors, l'équilibre écologique ne peut pas être maintenu, on peut au mieux en ralentir le déséquillibre, mais pas l'empêcher.

Je m'immisce dans votre discussion pour dire que je suis d'accord avec libremax (et en toute honnêteté c'est rare).
On peut très bien dominer sans détruire. De la même façon qu'un parent "domine" son enfant non pour le détruire mais pour l'éduquer, le façonner (en théorie évidemment, je ne vous parle pas des parents qui battent leurs enfants) ; ça peut tout à fait être la même chose pour ce qui est de la relation de l'Homme à la Nature.
C'est plus notre manière de dominer qui est mauvaise, que la domination elle-même.

[Gerard]

On peut très bien dominer sans détruire. De la même façon qu'un parent "domine" son enfant non pour le détruire mais pour l'éduquer.

Oui c'est théoriquement possible de dominer sans détruire.. à condition de respecter quelques règles indispensables. Pour la Nature, la première des règles indispensables, c'est d'accepter de mourir quand elle l'a décidé. Et pour nous c'est hors de question.

S'il n'y a plus assez de nourriture pour nourrir le village, on ne laissera personne mourir de faim : on ira raser la forêt pour planter de nouvelles cultures et SURVIVRE avant tout. Donc la domination positive de la Nature est impossible.

...

[Tibouc]

Mais la survie est bien la première des règles de la Nature.
On le sait depuis Darwin.

[Gerard]

Mais la survie est bien la première des règles de la Nature.
On le sait depuis Darwin.

Et la mort aussi, elle est la garante des équilibres : quand y a plus d'herbe à manger, l'antilope meurt, ce qui permet à l'herbe de repousser.

Donc chaque chose qui vit fait mourir autre chose. C'est chacun son tour. Chaque forme de vie trouve une parade qui sera mise à mal par la parade d'une autre forme de vie. Mais l'Homme a trouvé la parade imparrable. Donc le processus est faussé.

Bien sûr, cette parade imparrable mènera in fine à la fin de l'Homme. Ce qui fait partie du processus normal de la Nature, mais pas de Dieu.

...

[Tibouc]

Ben non, l'Homme n'a pas trouvé la parade imparable. Les hommes meurent aussi, si je ne m'abuse.
Il y a certains scientifiques fous (notamment le mouvement transhumaniste) qui promettent pour demain l'immortalité. Ce que je trouve non seulement irréalisable mais dangereux. Là-dessus on se rejoint je pense.
Seulement je pense qu'accepter sa condition de mortel n'est pas accepter la famine, les maladies ou les guerres.

[Gerard]

Ben non, l'Homme n'a pas trouvé la parade imparable. Les hommes meurent aussi, si je ne m'abuse.

L'espérance de vie du Cromagnon c'était 40 ans, pas 75 !

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'hommes de 75 ans, mais que la mortalité infantile maintenait cette moyenne basse et empêchait une croissance exponentielle. Depuis deux siècles et les succès de la médecine, ce n'est plus le cas. On a dépassé de loin le simple "renouvellement de l'espèce"...

je pense qu'accepter sa condition de mortel n'est pas accepter la famine, les maladies ou les guerres.

Les guerres sans doute pas, mais la famine et les maladies, les animaux les acceptent eux, c'est ce qui équilibre les populations. Evidemment, ils sont bien forcés, ils n'ont aucun moyen d'en être conscients et de les contrer. Donc c'est pour ça que la croissance humaine est impossible à arrêter : survivre est parfaitement légitime. Mais faut être conscient que cette légitimité individuelle va tuer l'espèce à terme.

...

[zizanie]

Il me semble qu'un grand progrès humaniste serait d'arriver à préserver tout le monde de la maladie et de la faim et de pouvoir vivre en pleine forme jusqu'à sa mort.
Mais à quoi bon l'immortalité si c'est pour vivre éternellement décrépit et moribond?