Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

[Merlinette]

Tibouc, à 7 milliards, la Terre s'essouffle; sa fièvre monte ! L'Arctique et les glaciers qui fondent ! Les spécialistes devraient plutôt distribuer des préservatifs et des sécateurs ! A moins que la Vierge, de là-haut, ne fasse baisser la température dans les pantalons...

Coucou !!
Pas forcément besoin de préseratifs, la vaccination aura le même résultat !!!

http://resistance71.wordpress.com/2010/09/08/vaccins-et-reduction-de-la-population-mondiale-rockefeller-et-gates-eugenisme-dhier-et-daujourdhui/

[Tibouc]

Selon les spécialistes, la population mondiale va se stabiliser à 9 milliards aux environs 2050.

Oui, et en 1970, ils disaient que ça se stabiliserait en 2000 aux alentours de 6 milliards et qu'on ne pourrait jamais atteindre les 8 milliards qui dépassent les possibilités des ressources terrestres.

Moi je pense qu'on peut parfaitement dépasser les 8 milliards et même les 9 milliards ou les 15 milliards. On trouvera toujours d'autres ressources, les prévisionistes ne peuvent pas deviner ce qu'on inventera dans 30 ans pour améliorer nos ressources. Mais tôt ou tard on finira bien par atteindre nos limites. Et dans ce cas là, une "stabilisation" ne sera pas suffisante, faudra une régression drastique.

Déjà aujourd'hui, même si on stabilisait la population mondiale à ce qu'elle est, cela épuiserait toutes nos ressources en quelques siècles. Le renouvellement de la couche d'ozone n'est plus assuré, le réchauffement est en cours, le plancton est en train de crever et toute la chaîne alimentaire qui y est lié...

Ben écoute, on en reparle en 2050.

[zizanie]

Tibouc, à 7 milliards, la Terre s'essouffle; sa fièvre monte ! L'Arctique et les glaciers qui fondent ! Les spécialistes devraient plutôt distribuer des préservatifs et des sécateurs ! A moins que la Vierge, de là-haut, ne fasse baisser la température dans les pantalons...

Monsanto est en train de stériliser la planète par OGM et pesticides interposés qui réduisent la fertilité masculine. Voilà le sécateur des temps modernes.

[Gerard]

Monsanto est en train de stériliser la planète par OGM et pesticides interposés qui réduisent la fertilité masculine. Voilà le sécateur des temps modernes.

Bon... je crois qu'on a bien fait le tour sur l'Assomption de Marie et qu'on peut conclure sur ça.



...

[mikael]

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 28,16-20

Au temps de Pâques, les onze disciples s'en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes.
Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde

je ne souhaite être désagréable à personne, mais on doit à la vérité de dire que cette finale de Matthieu est considérée par la majorité des exégètes comme un ajout tardif, une recherche sur le net vous en convaincra.
Elle est d'ailleurs en contradiction avec la vie publique de Jésus : Il vient prêcher le Royaume aux seuls juifs, leur explique que la fin du monde et imminente.. et là, il s'adresse au monde entier, comme si un temps infini de conversion était disponible... !!
Mais un ajout n'est qu'un ajout, il ne remet pas en question la foi d'une vie..

[libremax]

C'est toujours une question de point de vue.
Est-ce un ajout ?
Ou bien un retrait ?

[mikael]

quand on compare Matthieu 28,16 à fin avec les versets précédents, on voit bien la rupture ; c'est donc bien un ajout.
On a le même phénomène avec la fin de Marc.
Je ne connais d'ailleurs pas de passage d'évangile considéré comme un retrait, quand des codex (ou fragments) contiennent un texte plus court que dans d'autres. Mais mes connaissances sont limitées !!

[libremax]

Il y a souvent une rupture entre deux péricopes. Rien d'étonnant donc qu'il y en ait une pour la dernière d'entre elles.

On a (étrangement) tendance à qualifier d'ajout un élément du texte, sous prétexte qu'il manque sur un nombre non négligeable de manuscrits. Or, il y a tout autant de raison à retirer un morceau de texte gênant, que d'en rajouter un souhaité.
L'Evangelion de Marcion en est un exemple un peu extrême, mais parlant : il avait retiré tout ce qui, dans Luc, rattachait de trop Jésus au Dieu d'Israël.

[mikael]

Pour les évangiles, il y a, en plus de la rupture de style, un autre critère (à mon avis) fiable : l'ajout va dans le sens du christianisme primitif, celui du temps de la rédaction des évangiles, quand l'attente de fin du monde s'est avérée être une impasse et que l'on se tournait vers l'évangélisation de non-juifs.
Vérifiez pour la fin de Marc, c'est encore plus net, et tout à fait incontesté, même par les rédacteurs de la TOB..

[libremax]

Vous savez, cher mikael, les rédacteurs de la TOB ne sont pas la référence ultime!
Je connais tout à fait l'avis général de la quasi-totalité des exégètes (selon la formule consacrée) sur l'authenticité des finales de Matthieu et Marc. Ils cadrent parfaitement avec l'idée générale que l'Evangile a été récupéré pour survivre (survivre à la chute du Temple, ou bien survivre au pharisaïsme, survivre au non-avènement de la fin du monde, ou survivre à la crucifixion, même!)

Mais ce critère est contestable. On a vite, (trop vite?) voulu réduire les discours apocalyptiques de Jésus à l'annonce d'une prochaine fin cataclysmique du monde, alors que les termes sont bien plus ouverts, et parlent surtout de fin de temps*. Mais c'est là une approche plus orientale du texte (qui est oriental à l'origine), et qui a été un peu dévoyé dans sa lecture grecque et latine.

EDIT
* c'est à dire de périodes

[Bulle]

quand on compare Matthieu 28,16 à fin avec les versets précédents, on voit bien la rupture ; c'est donc bien un ajout.

Ce passage (de 16 à 20) ne figure d'ailleurs ni chez Marc, ni chez Luc, ni chez Jean. Et tout se passe comme si le récit de Matthieu ignorait l'histoire de l'"Apparition à aux disciples à Jérusalem" (5 péricopes avant), sinon comment ces mêmes disciples pourraient-ils avoir un doute ?
"17 - Et, l'ayant vu, ils se prosternèrent ; mais certains doutèrent"

[mikael]

On a vite, (trop vite?) voulu réduire les discours apocalyptiques de Jésus à l'annonce d'une prochaine fin cataclysmique du monde, alors que les termes sont bien plus ouverts, et parlent surtout de fin de temps*. Mais c'est là une approche plus orientale du texte (qui est oriental à l'origine), et qui a été un peu dévoyé dans sa lecture grecque et latine.

Il faut reconnaître qu'ils sont très nombreux, parmi les premiers judéo-chrétiens à s'être trompés, à commencer par saint Paul, qui pensait connaître le Ciel avant sa mort physique ; le même Paul doit d'ailleurs les rappeler à l'ordre, quand certains groupes croient la fin du monde tellement proche qu'ils cessent de travailler !

Je vous avoue que je ne vois pas, en toute honnêteté intellectuelle, comment on peut tout concilier sans considérer les évangiles comme témoignage de foi et catéchèse issus des communautés judéo-chrétiennes des années 70 à 90. Cela leur enlève sans doute un cachet historique, mais l'historicité et la vraisemblance sont tout de même bien malmenées par les récits eux-mêmes. Au reste, je l'ai déjà dit, cela n'enlève rien d'essentiel à la foi d'un chrétien convaincu ; je dirai même qu'il y gagne en maturité.

[libremax]

Ce passage (de 16 à 20) ne figure d'ailleurs ni chez Marc, ni chez Luc, ni chez Jean. Et tout se passe comme si le récit de Matthieu ignorait l'histoire de l'"Apparition à aux disciples à Jérusalem" (5 péricopes avant), sinon comment ces mêmes disciples pourraient-ils avoir un doute ?
"17 - Et, l'ayant vu, ils se prosternèrent ; mais certains doutèrent"

Jésus n'est jamais reconnu directement, à aucune de ses apparitions : on le prend toujours pour quelqu'un d'autre. Il se fait toujours reconnaître par autre chose que la simple vue. Il faut qu'il dise ou fasse quelque chose, qui permet de le reconnaître. Les sens ne suffisent pas : il faut une prise de conscience intellectuelle et intime.

Un doute demeurant encore chez certains disciples lors d'une nouvelle apparition n'est pas incohérente avec l'ensemble.

[libremax]

Il faut reconnaître qu'ils sont très nombreux, parmi les premiers judéo-chrétiens à s'être trompés, à commencer par saint Paul, qui pensait connaître le Ciel avant sa mort physique ; le même Paul doit d'ailleurs les rappeler à l'ordre, quand certains groupes croient la fin du monde tellement proche qu'ils cessent de travailler !

Si c'est Paul lui-même qui corrige les désireux de voir la fin du monde, c'est qu'il n'y croyait pas, et qu'on comprend mal ce qu'il dit par ailleurs.
Qu'entendez-vous précisément par "judéo-chrétiens" ??

Je vous avoue que je ne vois pas, en toute honnêteté intellectuelle, comment on peut tout concilier sans considérer les évangiles comme témoignage de foi et catéchèse issus des communautés judéo-chrétiennes des années 70 à 90. Cela leur enlève sans doute un cachet historique, mais l'historicité et la vraisemblance sont tout de même bien malmenées par les récits eux-mêmes. Au reste, je l'ai déjà dit, cela n'enlève rien d'essentiel à la foi d'un chrétien convaincu ; je dirai même qu'il y gagne en maturité.

Je ne m'intéresse pas trop à la maturité. C'est la vérité, que je cherche.
Pour ma part, je crois très improbable la datation classique des évangiles, justement parce qu'ils étaient des témoignages de foi et des catéchèses. Imaginer les premiers judéo-chrétiens (j'entends par là la les premières générations de juifs fidèles du Christ) attendre 40 voire 60 ans pour disposer d'une catéchèse-liturgie, grecque, qui plus est, me semble proprement absurde.

[mikael]

j'ai la même définition des judéo-chrétiens que vous.
Ce problème de la datation des évangiles m'apparaît comme à vous, et depuis longtemps, très important et bien difficile à éclaircir. Il n'y a pas de datation qui fasse l'unanimité, vous le savez comme moi, on ne peut que tout remuer dans tous les sens.

Le sentiment de la prochaine fin du monde ("cette génération ne passera pas.." dit Jésus) n'allait pas avec la mise par écrit de paroles ou d'une doctrine destinées à durer, par définition ; la tradition orale devait amplement suffire, d'autant que le nombre d'adeptes devait être assez limité durant les 2 premières décennies. On sait que les chrétiens n'apparaissent en nombre (en tout cas visibles) à Rome que sous Néron, dans les années 60. Priscilla, à Corinthe (si je ne m'abuse), héberge les réunions chrétiennes dans sa maison, ils ne sont donc pas nombreux. Flavius Josèphe, qui écrit ses Antiquités judaïques en 93 et sait tout sur Israël, ne parle pas des chrétiens ni sans doute de Jésus (car la mention en 18,3,3 est manifestement une interpolation, un faux chrétien et considéré unanimement comme tel).

Je parle de catéchèse au sens où l'on exprime sa foi et ses raisons d'y tenir, quitte à forcer un peu le trait pour des raisons "pédagogiques" (voir le récit de saint Thomas l'incrédule). Le fait que ce soit en grec n'étonne pas : rappelez-vous que dès les premiers temps des juifs hellénisés sont devenus chrétiens ; les Actes nous rapportent la lapidation d'Etienne. Par ailleurs, Luc n'est pas juif, il écrit forcément en grec.

D'autres éléments prêchent pour une écriture tardive (à partir de 65-75) des évangiles : les repères historiques indiqués approximatifs (Tibère, Quirinius), l'animosité envers les juifs considérés comme étrangers (et appelés Ioudaioi, alors que ce sont théoriquement des compatriotes ?), l'impossibilité à se rappeler l'intitulé exact au-dessus de la croix (4 versions différentes dans les 4 évangiles), le sens perdu du mot nazôraios.. (Matthieu raconte n'importe quoi), tout cela m'oriente, moi aussi, vers les années 80, même si l'argument selon lequel Luc aurait parlé de la mort de Paul dans les Actes s'il l'avait connue (or Paul est mort en 64 ou 65) n'est pas négligeable... compliqué tout cela...

[Bulle]

Un doute demeurant encore chez certains disciples lors d'une nouvelle apparition n'est pas incohérente avec l'ensemble.

Mais ce sont les mêmes qui l'ont vu Tu crois vraiment que l'ayant vu rescuscité une première fois il ont le doute une seconde fois... Ce sont vraiment des hommes de peu de foi s'ils ne croient même pas ce qu'ils voient alors que le plus dur était fait à un tel point qu'ils avaient obéi au message du même Jésus ... qui annonçait son apparition !
10 - Alors Jésus leur dit: N'ayez point de peur; allez annoncer à mes frères qu'ils aillent en Galilée, et là ils me verront.
Ils vont donc en Galilée sachant qu'il vont voir Jésus qui leur est déjà apparu rescuscité et tout et tout, et quand ils le voient ils doutent encore ! Penses-tu vraiment que cela soit plausible, cher Libremax ?

[mikael]

il y a des récits peu concordants, les uns indiquant les apparitions à Jérusalem, les autres en Galilée. Je propose de considérer, en toutes choses, que nous avons affaire en tout premier lieu au témoignage de disciples ou d'adeptes de disciples, dont la mémoire peut être défaillante, y compris lorsqu'ils pensent citer les paroles authentiques de Jésus, cela nous évitera sans doute bien des difficultés...

[libremax]

Cher mikael,

Il semble que le problème de la datation des Evangiles soit lié de très près à celui de la langue, d'une part, et celui de l'oralité, d'autre part. La conversion de juifs hellénistes dans les Actes à laquelle vous faites allusion montre clairement que ce groupe avait des difficultés à recevoir la Bonne Nouvelle, justement parce qu'ils étaient grecs. En effet, la prédication des apôtres était d'abord donnée dans la langue locale, qui était l'araméen. Or, on sait que l'évangélisation s'est rapidement diffusée en Palestine et y est restée un certain temps, donc en araméen, jusqu'à ce que les persécutions juives et romaines finissent par décimer les pasteurs locaux et rendre nécessaire l'arrivée d'une nouvelle élite chrétienne grecque. Entre-temps, l'évangélisation en araméen a diffusé hors des frontières de Palestine vers l'empire perse, jusqu'en Inde et en Chine, par la route de la soie entre autres.

Il est donc très invraisemblable que la communauté araméophone ait attendu 50 ans pour recevoir une catéchèse-liturgie de la part des grecs, vu la différence de langue et de culture, et vu le peu de contact entre empire perse et romain. Car je parle, quant à moi, de catéchèse-liturgie dans un sens très strict : on se demande pourquoi les premiers chrétiens auraient dû attendre des dizaines d'années avant de constituer leurs propres textes pour transmettre leur foi aussi fidèlement que possible dès le début de la prédication des apôtres. Il y a des signes archéologiques assez nombreux d'un culte chrétien bien identifiable à travers l'empire perse dès le premier siècle pour démontrer que la transmission de la foi et du culte s'était vite organisé. Imaginer que des juifs araméophones aient dû attendre que des textes issus de communautés hellénistes parvienne jusqu'à eux pour commencer à évangéliser ne tient pas debout. Il n'y a nulle trace historique, patristique, traditionnelle, d'une telle étape dans le monde chrétien oriental.
Luc était, au contraire, très probablement juif. Helléniste, sans doute, mais probablement bilingue. Il connaît bien le judaïsme, c'est un homme cultivé, et qui a été probablement un compagnon de Paul qui a été la source principale de son évangile.

Il y a un autre aspect que l'exégèse commence seulement aujourd'hui, du bout du doigt, à effleurer, c'est celui de l'oralité. Aujourd'hui encore, il est admis par (quasi-)tous que les traditions orales ne peuvent être que fluctuantes, imprécises, défaillantes comme l'est notre mémoire d'occidentaux des temps modernes. Or l'anthropologie et et l'ethnologie ont pu démontrer que l'usage ancestral de l'oralité conditionne la mémoire de manière à rendre celle-ci au moins aussi stable que la transmission écrite. Les civilisations dites orales étaient tout à fait capable de composer et transmettre des textes fixes, parce qu'appris par coeur et répétés sans cesse, que ce soit en Afrique, par exemple, ou dans les communautés juives. Les textes bibliques révèlent des structures orales évidentes destinées à la mémorisation et à la proclamation orales.

Ces structures orales, dans le texte araméen original, montrent des découpages de texte qui expliquent nombre d'incohérences rendues par le texte grec, comme le fameux passage de "cette génération ne passera pas..." qui a trait, non pas à tout le passage qui précède, évènements cataclysmiques compris, mais seulement à la chute du Temple et la prise de Jérusalem que Jésus décrit au début du texte.
L'unanimité n'est pas faite sur l'interpolation totale du Testimonium Flavianum, loin de là, et les chrétiens des années où écrit Josèphe sont déjà persécutés par les dirigeants juifs et romains : ils ont dû quitter Jérusalem, ils sont obligés de faire profil bas. L'historien n'en parle pas , c'est somme toute normal : ils font peu de bruit.
L'erreur à propos de Quirinius chez Luc est en fait une erreur de lecture du lecteur déconnecté de l'expression orale de l'époque ; expression orale qui appelle les personnages fameux par leur titre par lequel ils sont le plus connus : Luc compose son évangile à l'époque où Quirinius est connu comme gouverneur de Syrie. Le texte grec utilisé comme référence traduit mal l'araméen.
Le texte de Jean parle des Juifs parce qu'il est composé en dernier et que déjà à son époque la rupture est consommée entre juifs et judéo-chrétiens, ce qui est arrivé très vite. Il ne s'agit pas d'une nationalité, mais d'une communauté de foi.
Vous faites grand cas de ce qui devait être écrit sur le panneau de la croix : (celui-ci est) (Jésus)(le Nazôréen) le roi des juifs. Les quatre textes ont conservé l'essentiel , à savoir le motif de sa condamnation : quelle importance y avait-il à transmettre le contenu exact, jusqu'à la présence de son nom, de sa provenance, et de la formulation?
Le sens du mot Nazoraios, perdu parce qu'il se confond avec d'autres termes de même racines, et surtout avec plusieurs versions du mot dans les quatre évangiles grecs, se retrouve si on re-situe les textes dans leur contexte araméen dialectal : l'araméen de Galilée, celui de Judée et l'araméen d'empire ne disent pas exactement de la même manière "habitant de Nazareth". Ce sont différentes versions dialectales que les textes grecs ont fini par récolter.
Matthieu ne raconte pas n'importe quoi ! Il faut ignorer toute la culture juive de l'époque pour oser dire ça! Une culture baignée de références scripturaires directes et midrashiques. Son "il sera appelé Nazaréen" est une référence croisée du livre de la Sagesse et d'Isaïe, en même temps qu'un jeu de mots significatif (les jeux de mots n'étaient pas des blagues chez les juifs, mais une pratique constante de rhétorique, ou plutôt, d'oralité).

Tout cela est contestable, et contesté, je ne l'ignore pas.
Mais, vous voyez : rien n'est certain, ni implacable dans les jugements actuels faits parfois un peu vite sur la culture et l'époque qui a vu naître les Evangiles. Certains a priori ont la peau dure, qui sont pourtant peu fondés.

[libremax]

Ils vont donc en Galilée sachant qu'il vont voir Jésus qui leur est déjà apparu rescuscité et tout et tout, et quand ils le voient ils doutent encore ! Penses-tu vraiment que cela soit plausible, cher Libremax ?

Eh bien, le plus invraisemblable, c'est que Jésus soit ressuscité !!
C'est cela, qu'on oublie un peu vite. Les disciples ont été certainement remplis de joie en voyant leur maître ressuscité, mais comment l'expliquent-ils? Le comprennent-ils d'ailleurs réellement déjà ?
Mince, voir en vie l'être cher qu'on a vu mourir, et probablement le voir vivant d'une vie autre, nouvelle et puissante, celle de la résurrection : c'est, sans aucun doute, une expérience totalement bouleversante, j'en mettrais ma main au feu. a tel point que certains ont pu se demander s'ils n'ont pas eu une hallucination, même collective.

Le texte ne raconte pas uniquement un rendez-vous à la campagne avec un bon copain, mais bien une nouvelle apparition du Ressuscité. Le doute renouvelé à cette occasion reste encore bien plausible, oui.

[mikael]

cher libremax,

j'entends bien ce que vous dites. Il me semble que globalement vous allez dans le sens : 1) d'une diffusion rapide du christianisme ; 2) de la prééminence pérenne de l'araméen ; 3) de l'établissement précoce d'une liturgie ; 4) d'habitudes linguistiques et culturelles pour expliquer les approximations des rédacteurs ; 5) d'une rupture rapide des judéo-chrétiens d'avec les juifs du Temple.

Je ne partage pas cette analyse, je vais m'en expliquer. Remarque liminaire : il n'est pas dans mon propos de participer à une entreprise de déconstruction ou de démolition du christianisme, car au bout de 30 ans de recherche, il m'apparaît que l'essentiel est sauf, et je n'ai rien d'un athée, même si j'estime que chacun a le droit de croire ce qu'il veut et qu'un athée ne m'enlève rien ! (il est même peut-être meilleur que moi au quotidien). Donc, comme vous, seule la vérité m'importe, et l'exégèse allemande ayant apporté dès la moitié du XIXè siècle des progrès décisifs à la compréhension des évangiles, il ne me semble pas possible de les ignorer.

Quelques points brefs :
- Luc n'était pas juif, mais Syrien. Il semble que son nom loukas dérive du latin Lucanius.
- Le 3è paragr. du 3è chapitre du 18è livre des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe n'est, dans le fond comme dans la forme, pas de Flavius, il suffit de le lire ; il dit de Jésus : "un homme sage, à supposer qu'on puisse l'appeler un homme".L'interpolation est évidente, inutile d'insister ; on peut à la rigueur se demander si le copiste chrétien a modifié une mention sur Jésus ou l'a purement et simplement inventée.
- Quand on ne sait plus ce qui était écrit sur le titulus au-dessus de la croix, et qu'on ignore que les nazôréens étaient une secte existant avant Jésus :
- Hippolyte, au 3ème siècle ap JC, dans sa "Réfutation de toutes les hérésies 29, 6", disait que "l’hérésie nazaréenne existait avant le Christ et ne le connaissait pas.". .
Et Épiphane disait au 4ème siècle ap JC, dans le "Contre les hérésies" : "Il y eut des Nazaréens avant le Christ et le Christ n’en a pas eu connaissance". Ils sont, à ce qu'on croit en savoir, dans la mouvance de Jean-Baptiste avec baptême par immersion.
- Nazôraios ne peut pas dériver en grec de Nazareth, c'est une question de langue objective, il suffit de bien savoir le grec (ce n'est pas mon cas).
Toutes les traductions en français disant "Jésus de Nazareth" reprennent l'adjectif grec, sauf un fois où on lit Joseph de Nazareth (Joseph, pas Jésus). - Matthieu, en 2,23, fait allusion à une citation de l'AT pour justifier "nazaréen" issu de Nazareth, mais la citation n'existe pas, ce n'est pas sérieux ! Il nous fait déjà le coup en 2,6, où sa citation sur Bethléhem est à moitié fausse (c'est facile à vérifier).

je suis de votre avis sur l'araméen comme première langue de la communauté judéo-chrétienne, à ceci près qu'il n'y avait pas encore de langue liturgique par absence de liturgie : les premiers chrétiens vont au Temple et à la synagogue, et on lit chez Paul que l'eucharistie est un simple repas sacré, une anamnèse, pas un sacrement (il s'emporte contre ceux qui mangent beaucoup et ne donnent rien aux pauvres).

La vraie séparation théologique n'aura lieu qu'en 50 ou 51 au "concile de Jérusalem", quand il est décidé que la circoncision n'est pas à exiger, 20 ans après la crucifixion. C'est un début très lent, au demeurant normal pour une nouvelle religion...

[Bulle]

Spoiler:

[mikael]

On ne peut pas gommer cela ; dans le texte original, il est écrit en grec : ophtè : il a été vu. Et Dieu l'a relevé d'entre les morts. Sans cela, le christianisme n'existerait pas !
On notera que le plus ancien témoin (années 50) est Paul, qui a eu une expérience proprement indescriptible (et qu'il ne décrit pas, c'est Luc qui forge 2 fois un récit à lui). Paul dit que Jésus est né d'une femme selon la chair, de la lignée de David, et qu'on l'a vu après sa mort. Il cite les témoins, mais ne parle pas du tombeau. Paul est le seul à ne jamais appeler la mère de Jésus par son nom et d'ignorer le surnom "Fils de l'Homme".

[Bulle]

On notera que le plus ancien témoin (années 50) est Paul, qui a eu une expérience proprement indescriptible (et qu'il ne décrit pas, c'est Luc qui forge 2 fois un récit à lui). Paul dit que Jésus est né d'une femme selon la chair, de la lignée de David, et qu'on l'a vu après sa mort. Il cite les témoins, mais ne parle pas du tombeau. Paul est le seul à ne jamais appeler la mère de Jésus par son nom et d'ignorer le surnom "Fils de l'Homme".

Paul témoin ? Mais pas de première main alors étant donné qu'il n'a, si je ne m'abuse, jamais croisé Jésus
Quant à son expérience elle peut tout à fait être "décrite" à partir des éléments rapportés (Luc Actes 9, 3-19 et Actes 22, 6-11) ; par exemple, en la comparant tout simplement à certaines symptomatiques des manuels de psychopathologie : intégriste jouisseur de la persécution des chrétiens, il a une crise mystique en 34, fort proche d'une décompensation hystérique : chute, amaurose transitoire etc... Puis imposition des mains d'Ananie et hop tout rentre dans l'ordre.
Personnellement je tiens toujours Paul à part en ce qui est des témoignages... Tu penses que j'ai tort ?

[mikael]

Je voulais dire par témoin : le premier qui écrit sur Jésus, les éléments primitifs étant uniquement oraux. Cela est précieux, puisque les évangiles ne vont apparaître que 20 ans après ses premières épîtres.
Pour ce qui est de la psychopathologie, on ne peut qu'avancer avec une grande prudence, et les essais tentés sont tout sauf convaincants, particulièrement ce que tu en relates ici. Par exemple, les peintres qui ont peint Paul chutant de cheval ont lu les Actes trop vite : Paul tombe à terre, mais pas de cheval, les juifs n'en avaient que rarement, ils marchaient à pied, parfois sur un âne (Jésus doit s'en trouver un pour rentrer à Jérusalem).
Par ailleurs, si on peut avancer une conversion hystérique pour la cécité passagère, le reste de son comportement ne relève pas du tout de l'hystérie, Paul est plus proche de l'épileptoïde (non pathologique), qui a des émotions fortes et durables, des affects brutaux, le sens aigu de la justice, jusqu'au sacrifice de soi ; l'hystérique a un comportement théâtral, des émotions bruyamment affirmées mais superficielles (j'ai beaucoup profité de la psychopathologie du psychiatre hongrois Leopold Szondi, une mine d'or). Enfin, ceux qui décodent les protagonistes évangéliques comme des malades ont la naïveté de lire les textes au premier degré et tout prendre pour argent comptant... or les narrateurs sont des orientaux, ils racontent, racontent... !!

[libremax]

j'entends bien ce que vous dites. Il me semble que globalement vous allez dans le sens : 1) d'une diffusion rapide du christianisme ; 2) de la prééminence pérenne de l'araméen ; 3) de l'établissement précoce d'une liturgie ; 4) d'habitudes linguistiques et culturelles pour expliquer les approximations des rédacteurs ; 5) d'une rupture rapide des judéo-chrétiens d'avec les juifs du Temple.

Cher mikael,
Vous avez bien compris ce que je pense.
Dans ce genre de discussion, soyez assuré que le sujet n'est pas la foi chrétienne telle qu'on peut la vivre aujourd'hui, mais bien la compréhension historique et anthropologique de la manière dont sont apparus les textes que nous connaissons aujourd'hui.
Je pense, quant à moi (pardon : je ne suis pas tout seul à le penser), que l'exégèse allemande a apporté beaucoup de confusion et d'incohérence dans cette compréhension, même si elle a eu le mérite de vouloir percer une sorte de fidéisme aveugle vis à vis des traditions.
Bien entendu, il ne s'agit en rien de l'ignorer, mais d'analyser ses présupposés, et de ne pas la considérer, à son tour, comme une chape de plomb recouvrant tout ce qu'il y aurait à dire sur l'exégèse en général.

Luc était Syrien, et de religion juive : c'est ce que j'entendais en disant qu'il était juif, mot qui ne désigne pas uniquement l'appartenance au territoire palestinien. Etant syrien, il parlait donc syriaque, qui est un autre mot pour désigner l'araméen.... qui était la langue vivante des hébreux.

Le Testimonium flavianum est probablement interpolé, c'est à dire que des notes marginales ont pu s'intégrer à un manuscrit qui s'est trouvé devenir la référence occidentale du texte. Mais d'une part, il a fort bien pu évoquer la figure d'un prédicateur nommé Jésus, et d'autre part, nous avons une forte tendance, nous, lecteurs de l'ère moderne, à analyser le texte à partir de ce que nous jugeons acceptable de la part d'un juif de l'Antiquité. Or Flavius Josèphe n'a rien d'un juif lambda, et ce que dit son texte à propos de Jésus ne correspond pas à la foi des moines chrétiens, qu'on soupçonne (comme d'habitude) d'avoir "interpolé". Il demeure une énigme à propos de ce passage, qu'on explique un peu vite par la volonté de voir les copistes chrétiens améliorer à l'envi les textes anciens.

Assurément, il existait un, ou plusieurs mouvements appelés nazaréens chez les juifs. On s'aperçoit que le terme, plus ou moins fixe en grec, désigne des réalités diverses, des mouvances plus ou moins disparates qui ont souvent pour point commun un certain traditionalisme, ou bien une idéologie de retour aux sources, ce que représentait d'ailleurs parfaitement Jean le Baptiste (sans jeu de mots).
L'appellation du hameau Nazareth est d'ailleurs peut-être lié à ces groupes antérieurs à ceux qui, disciples du Christ, ont fini par être désigné par le même terme, d'autant qu'il avait un lien étroit avec son lieu d'origine. Il n'y a pas lieu de s'étonner qu'un terme de provenance ait pu se confondre, à l'époque du Christ, avec un homonyme désignant un penchant religieux : ce genre de jeu de mots est courant dans les langues sémitiques.

C'est précisément sans doute parce que cette appellation est devenue fameuse que le grec n'a pas traduit littéralement le terme nazoraios -et autres formes avoisinantes dans les évangiles, mais a plutôt voulu conserver un vocable déjà connu par les communautés judéo-chrétiennes, mais selon les divers dialectes, ce qui a donné les formes plutôt irrégulières du terme dans les textes grecs. Elles ne dérivent donc nécessairement pas directement de "Nazareth", mais des mots araméens.

La citation de Matthieu en 2,23 est bel et bien sérieuse : comment peut-on s'imaginer un évangéliste se payant le luxe de faire des fantaisies en matière de citation des Ecritures? Ce serait, pour tout juif, une attitude totalement décrédibilisante : tout écrit se devait, à l'époque de Christ, de s'appuyer sur les Ecritures pour être crédible, pour s'intégrer à la tradition séculaire du peuple d'Israël. Les termes tels qu'ils sont transcrits en Matthieu n'existent pas dans l'ancien Testament, c'est un fait. C'est parce que nous n'avons pas, comme les gens de l'époque, l'habitude de manier avec aisance des fines allusions au texte sacré, en les mélangeant les unes avec les autres (ça s'appelle des crases), en les déclinant en de nouvelles versions (ça s'appelle des midrashs), et bien sûr en créant des jeux de mots accélérant la compréhension.

Ainsi, le "Il sera appelé nazaréen" est un midrash de Sg 5,16, "Aussi recevront-ils la couronne royale magnifique et le diadème de beauté", parce que le mot nazaréen a la même racine que Nazir, qui désigne la couronne, et notamment celle que les cheveux des nazirs laissait sur leur crâne rasé en signe de dévotion particulière à Dieu. Le midrash est parlant pour ceux qui savent que nazir, nazareth, nazaréen, ont la même origine, et donc une signification commune pour les sémites.
Et il en va de même pour de nombreuses citation dans le Nouveau Testament, parce que les citations n'ont pas besoin d'être intégrales ni totalement fidèles : elles sont souvent des méditations de l'Ecriture, qui renvoient à des passages que les fidèles connaissaient tous par coeur.

C'est une illusion d'optique de voir la liturgie des premiers chrétiens comme absente. Les textes de Paul qui y font allusion sont, là aussi, mal compris, parce que touchant une pratique que le christianisme occidental a occultée. Il s'en suit des confusions sur ce que désigne Paul quand il parle des repas du Seigneur, quand il parle du partage du pain, et même quand il parle de sa prédication et de "son évangile".
Les juifs étaient un peuple foncièrement religieux. Pas seulement au Temple, mais aussi à la synagogue, et encore dans la vie de tous les jours, aux champs, ou à la maison, en famille ou dans les veillées de village. Toute leur vie était marquée par le rythme liturgique des lectures du shabbat et les textes proverbiaux ou sapientiels. Je ne comprends pas comment on peut croire à des communautés judéo-chrétiennes vivant sans aucun texte pour célébrer leur foi et l'intégrer à leur religion, pendant au moins 40 ans, et devant en plus recevoir ces textes de communautés hellénistes, quand on connaît le fossé culturel qui séparait les juifs grecs et palestiniens.
Les repas dont parle Paul correspondent à des repas pris en commun qui précédaient le culte sacrificiel lui-même, lié à ce que les chrétiens de rite araméens appellent encore des "qoubalas", c'est à dire des "festins de la Parole", hérités du judaïsme.

La vraie séparation théologique n'aura lieu qu'en 50 ou 51 au "concile de Jérusalem", quand il est décidé que la circoncision n'est pas à exiger, 20 ans après la crucifixion. C'est un début très lent, au demeurant normal pour une nouvelle religion...

Je ne sais pas ce que vous appelez "séparation théologique". Ce "concile" s'est cantonné à dispenser uniquement les chrétiens non-juifs de la circoncision. Il n'en était pas encore question pour les judéo-chrétiens de souche. Le martyre d'Etienne avait eu lieu avant, celui de saint Jacques aussi, et d'autres, même Paul a eu le temps d'être lapidé au moins une fois, et tout cela pour des raisons pas seulement politiques : la théologie judéo-chrétienne n'était pas très en phase avec le judaïsme établi.