Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

[Bulle]

Note de l'administration :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

Ce sujet est un sujet phare : à ce titre aucun hors sujet ne sera toléré.
Il est de plus un sujet à risque et à ce titre l'article 19 de la charte sera appliqué scrupuleusement.
Merci d'éviter également les atteintes aux lois françaises régissant les fora.
Nous rappelons également que nous ne tolérerons pas le prosélytisme qu'il soit intégriste islamophile ou islamophobe."

La première partie du débat se trouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Si l'Islam et le monde musulmans étaient ce qu'il prétend, ça m'arrangerait,

Pardon ?
Tu prends vraiment les lecteurs pour des imbéciles à repiller toujours les mêmes sornettes ou tu sers à promouvoir la démolition systématique de toute personne osant dire la vérité et prêts à se bouger le derrière, à s'investir pour que les choses bougent ?
C'est curieux, mais ton attitude me semble en définitive l'exacte réplique de celle des Sirât Alizza and co

Le quotidien belge Le Soir a écrit:
"En France, Chebel observe, les jeunes filles musulmanes veulent porter le voile à l'école, tandis que, au Qatar, 200 filles ont manifesté pour être autorisées à aller à l'école sans voile."
" Seul l'islam est éclairée compatible avec la civilisation du monde, avec l'Europe, et avec l'esprit de la République [française]. Mais les temps sont difficiles pour des gens modérés "
"Les fondamentalistes bénéficient de la crise économique qui affecte le monde et les musulmans islamistes ont pris le relais des mosquées, de sorte qu'ils ont un public, et grâce au soutien financier qu'ils reçoivent, ils ont mis en place un excellent réseau social visant à aider les banlieues pauvres, ils les ont infiltrées. C'est là que réside le problème. Si nous voulons lutter contre les islamistes, nous devons être aussi bon qu'eux dans leur propre domaine. "

Etre aussi bons qu'eux dans leur propre domaine c'est éduquer autrement les musulmans des banlieues pauvres.

seulement je me rends compte que ce n'est pas vrai, que son influence est faible, qu'il a surtout du succès auprès des Occidentaux qui cherchent à être rassurés...

Et ça te rassure ? Tu vas pouvoir continuer à jouer sur les peurs, stigmatiser les musulmans de France et à laminer les valeurs de la République ? Dans quel but exactement puisque tu n'as rien de concret à proposer ?

[Jipé]

Spin fait le jeu du FN, il roule pour la Marinade...

[_athéesouhaits]

ARRETEZ VOTRE LYNCHAGE!!
ça devient lassant!!

[Jipé]

ARRETEZ VOTRE LYNCHAGE!!
ça devient lassant!!

eichhhhh !!

[_Spin]

Spin fait le jeu du FN, il roule pour la Marinade...

Si quelqu'un fait le jeu du FN ou pire, ici, c'est bien toi... c'est à cause de discours comme le tien que les gens perdent confiance, parce que pour peu qu'ils sachent ce qui se passe dans nombre d'endroits ils comprennent qu'on se paye leurs têtes...

à+

[Jipé]

Spin fait le jeu du FN, il roule pour la Marinade...

Si quelqu'un fait le jeu du FN ou pire, ici, c'est bien toi... c'est à cause de discours comme le tien que les gens perdent confiance, parce que pour peu qu'ils sachent ce qui se passe dans nombre d'endroits ils comprennent qu'on se paye leurs têtes...

à+

Bien sûr! Avoir un discours de tolérance et d'acceptation des autres dans leurs différences, tout en restant vigilant, fait le jeu du FN, c'est bien connu !
Par contre, stigmatiser, jouer avec les peurs, prêter des intentions aux musulmans tranquilles, en disant qu'ils sont des terroristes potentiels, et être xénophobe, là ce n'est pas rouler pour le FN Tu veux arriver à convaincre qui au juste à part les deux chiwawa qui te suivent ?

[_Spin]

Bien sûr! Avoir un discours de tolérance et d'acceptation des autres dans leurs différences, tout en restant vigilant, fait le jeu du FN, c'est bien connu !
Par contre, stigmatiser, jouer avec les peurs, prêter des intentions aux musulmans tranquilles, en disant qu'ils sont des terroristes potentiels, et être xénophobe, là ce n'est pas rouler pour le FN Tu veux arriver à convaincre qui au juste à part les deux chiwawa qui te suivent ?

Xénophobe, etc. c'est diffamatoire, il te reste à le prouver...

Et je maintiens qu'un discours à ce point bisounours ne peut qu'avoir l'effet contraire.

à+

[Jipé]

Bien sûr! Avoir un discours de tolérance et d'acceptation des autres dans leurs différences, tout en restant vigilant, fait le jeu du FN, c'est bien connu !
Par contre, stigmatiser, jouer avec les peurs, prêter des intentions aux musulmans tranquilles, en disant qu'ils sont des terroristes potentiels, et être xénophobe, là ce n'est pas rouler pour le FN Tu veux arriver à convaincre qui au juste à part les deux chiwawa qui te suivent ?

Xénophobe, etc. c'est diffamatoire, il te reste à le prouver...

Mais oui, tu n'as que ce mot à la bouche : "Diffamation" !! Je me contrefous de prouver, chaque lecteur jugera par lui-même et te regardera soit comme avant, soit d'une manière différente. Mais j'ai comme l'impression que tu as perdu de ta superbe depuis un petit moment...

[_Spin]

Mais oui, tu n'as que ce mot à la bouche : "Diffamation" !!

Je ne me souviens pas d'avoir eu à le dire à d'autres que toi...

à+

[Jipé]

Mais oui, tu n'as que ce mot à la bouche : "Diffamation" !!

Je ne me souviens pas d'avoir eu à le dire à d'autres que toi...

à+

Redis-le...j'aime bien!

[Bulle]

Spin fait le jeu du FN, il roule pour la Marinade...

Si quelqu'un fait le jeu du FN ou pire, ici, c'est bien toi... c'est à cause de discours comme le tien que les gens perdent confiance, parce que pour peu qu'ils sachent ce qui se passe dans nombre d'endroits ils comprennent qu'on se paye leurs têtes...

Mais personne ne nie ce qui se passe dans nombre d'endroits Spin.
Et c'est bien pour cette raison qu'il y a des personnes sachant tout à fait de quoi ils parlent qui, eux au moins ont le courage de tenter de faire bouger les choses.
Par contre le jeu sur les peurs, la généralisation volontaire, l'amalgame entre politique et religion, la péjoration de tout ce qui peut être tenté, c'est exactement le discours que le FN mène et avec les mêmes effets escomptés : manipuler par la peur de l'étranger.
Le fatalisme du pire en quelque sorte...
Mais au fait, puisque vous prétendez ne pas adhérer à cette logique calamiteuse, vous proposer quoi comme solution ?

[_Spin]

Mais personne ne nie ce qui se passe dans nombre d'endroits Spin.
Et c'est bien pour cette raison qu'il y a des personnes sachant tout à fait de quoi ils parlent qui, eux au moins ont le courage de tenter de faire bouger les choses.

Je ne l'ignore pas, je leur tire mon chapeau, mais ça ne règle pas le problème (et encore une fois c'est plutôt pire dans le reste de l'Europe). Je te retourne la question, tu fais quoi si ça "ne marche pas" ?

Par contre le jeu sur les peurs, la généralisation volontaire, l'amalgame entre politique et religion, la péjoration de tout ce qui peut être tenté, c'est exactement le discours que le FN mène et avec les mêmes effets escomptés : manipuler par la peur de l'étranger.
Le fatalisme du pire en quelque sorte...
Mais au fait, puisque vous prétendez ne pas adhérer à cette logique calamiteuse, vous proposer quoi comme solution ?

Je l'ai dit des tas de fois, d'abord maintenir le droit de critiquer en bloc l'Islam comme on a obtenu, très difficilement, celui de critiquer en bloc le Christianisme (ce dont tu ne te prives pas à l'occasion...). Ce droit est menacé, toi-même je ne te trouve pas du tout claire sur la question...

à+

[_EtoileCantique]

Spin fait le jeu du FN, il roule pour la Marinade...

Si quelqu'un fait le jeu du FN ou pire, ici, c'est bien toi... c'est à cause de discours comme le tien que les gens perdent confiance, parce que pour peu qu'ils sachent ce qui se passe dans nombre d'endroits ils comprennent qu'on se paye leurs têtes...

à+

Bien sûr! Avoir un discours de tolérance et d'acceptation des autres dans leurs différences, tout en restant vigilant, fait le jeu du FN, c'est bien connu !
Par contre, stigmatiser, jouer avec les peurs, prêter des intentions aux musulmans tranquilles, en disant qu'ils sont des terroristes potentiels, et être xénophobe, là ce n'est pas rouler pour le FN Tu veux arriver à convaincre qui au juste à part les deux chiwawa qui te suivent ?

Tu parles de qui quand tu parles des 2 chiwawa qui suivent?

Vu ton manque de respect hautain qui te caracterise cela ne m'étonnerait pas que tu parles de athéesouhait et moi.
Je ne suis pas là pour me disputer et relever ce genre de mépris minable et stupide mais

Tu crois quoi ? Partir en croisade contre des facho?
Tu ne voies pas que ton esprit antifacho et creux suit exactement le même mécanisme que les facho eux même.

Être facho est une forme d'incompréhension du monde basé sur l'influence de l'éducation et du manque de connaissance.
Tu agis exactement pareil mais a l'opposé par ton éducation (ayant diaboliser ce qui est facho) et ton manque de connaissance sur le sujet.

En entrant dans la section islam tu sais déjà qu'elle serait ta réaction.
Qu'est ce qui pourrait être une critique de l'islam sans être facho pour toi? Dis moi seulement ?

La réponse est aucune. On est tombé sur un anti facho primaire.
Qui aurait les mêmes réactions (dans le mecanisme) qu'un facho.

Et tu assimiles stupidement islam à musulmans.
Peut être que Spin est islamophobe -et je ne suis pas là pour juger- (chose que je ne suis pas je n'ai pas de peur irraisonnée de l'islam j'essaye d'exprimer ce que je vois sans haine et je te mets au défi d'en trouver dans mes propos) mais est ce que ça vaut la haine irraisonnée que tu lui voues?

Et est ce que ça rend l'ensemble de ses propos inintéressant?
Je te signale que le manque de discernement méprisant est tout à fait le mécanisme simple du fasciste....

Maintenant à toi de juger et de réfléchir mais je sais à l'avance que te sentant supérieur tu ne feras que mépriser ces propos sans réfléchir et continueras tes attaques directes en croyant dorer ton blason d'une nouvelle croisade.

P.S : merci donc pour ce qui est du chiwawa
P.P.S : j'attend toujours la copie de ce qu'a écrit ton pseudo épicier

[_Spin]

Peut être que Spin est islamophobe -et je ne suis pas là pour juger-

Pour l'instant je n'en sais rien, et je n'en saurai rien tant que le terme n'aura pas été un peu mieux défini...

à+

[Jipé]

Etoile,

je ne pensais pas à toi en parlant des deux chiwawa...mais maintenant que tu le dis, je crois bien qu'il y en a trois

[Bulle]

Je ne l'ignore pas, je leur tire mon chapeau, mais ça ne règle pas le problème (et encore une fois c'est plutôt pire dans le reste de l'Europe). Je te retourne la question, tu fais quoi si ça "ne marche pas" ?

Et si tu commençais par me proposer TA solution pour voir si elle est, en second recours "acceptable" autrement dit conforme aux valeurs de la République et de la DUDH ?

Je l'ai dit des tas de fois, d'abord maintenir le droit de critiquer en bloc l'Islam comme on a obtenu, très difficilement, celui de critiquer en bloc le Christianisme (ce dont tu ne te prives pas à l'occasion...). Ce droit est menacé, toi-même je ne te trouve pas du tout claire sur la question...

Excuse moi Spin je t'ai répondu maintes fois que dans un pays où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat et liberté de conscience la critique de toute religion quelqu'elle soit est autorisée. Et je ne connais pour ma part personne, absolument personne qui ne critique pas l'islam légaliste.
C'est une première chose.
La seconde étant que dans la mesure où les adeptes de cette religion respectent la législation d'un pays : il n'y a plus aucune raison de les stigmatiser. Même droits/même devoirs.
Et la troisième est que critiquer demande un minimum d'honnêteté intellectuelle et des connaissances autres que les ragots issus des forums fascisants et un minimum d'arguments.
Lorsque je lis qu'il ne peut y avoir de progrès pour les musulmans parce qu'ils n'y a jamais eu de culture philosophique, lorsque je lis que le Coran donne l'ordre de tuer tous les juifs alors que c'est exactement le contraire, lorsque je lis qu'il n'y a qu'une seule éducation possible celles des écoles de tarés, ou que tous les musulmans sont potentiellement dangereux ou encore que le seul vrai musulman c'est le futur terroriste, qu'un musulman ça va mais trois bonjour les dégâts, excuse moi mais c'est cela qui m'alerte plus qu'autre chose parce que ce sont les propos d'adeptes d'une autre forme d'intégrisme, mais qui met en danger à l'instar des islamistes de même qualité : la meilleure protection que l'on puisse avoir la laïcité.

Vous êtes donc à mes yeux largement aussi dangereux, voire plus dangereux, parce que non seulement vous pourrissez votre propre pays en ne respectant pas ses valeurs et ses lois (très bonne manière pour inciter à faire de même), mais vous faites vous, des émules qui votent aux législatives et aux présidentielles.

[_Spin]

Excuse moi Spin je t'ai répondu maintes fois que dans un pays où il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat et liberté de conscience la critique de toute religion quelqu'elle soit est autorisée. Et je ne connais pour ma part personne, absolument personne qui ne critique pas l'islam légaliste.

Je parle de l'Islam tout court. Je parle de liberté d'expression notamment pour les ex-musulmans qui ont des choses à dire dessus. Tu n'es pas claire là-dessus...

à+

[Bulle]

Je parle de l'Islam tout court. Je parle de liberté d'expression notamment pour les ex-musulman qui ont des choses à dire dessus. Tu n'es pas claire là-dessus...

Mais au contraire je suis tout à fait claire là-dessus, il en va de leurs critiques de l'islam comme de toutes les autres critiques, reporte-toi à ce que j'en ai dit.
Quant à la critique de l'Islam (culture) il faut un minimum de billes et ne pas nier ce qui a existé parce qu'on ne le connait pas.

[_Spin]

Mais au contraire je suis tout à fait claire là-dessus, il en va de leurs critiques de l'islam comme de toutes les autres critiques, reporte-toi à ce que j'en ai dit.
Quant à la critique de l'Islam (culture) il faut un minimum de billes et ne pas nier ce qui a existé parce qu'on ne le connait pas.

J'ai nié quoi, moi ? J'ai toujours dit que l'"âge d'or" correspondait en gros à une époque où on pouvait davantage remettre en cause le Coran (on tourne toujours plus le dos à cette possibilité dans le monde musulman, de plus en plus nerveux sur les "offenses au Prophète"). Rappel, le plus grand savant sorti du monde musulman, un des plus grands tout court, Razi, était un mécréant déclaré (et qui ne mâchait pas ses mots non plus)...
Cela dit, je pensais plus au dogme, à la rigidité des prescriptions, à l'histoire du Prophète, qui font que c'est très difficilement conciliable, bien plus que pour n'importe quelle autre religion, avec la liberté d'expression.
Et d'avoir produit une culture intéressante ne suffit pas à justifier une religion. Toutes les religions l'ont fait, y compris celles à sacrifices humains (ce que le Judaïsme était à l'origine).

à+

[Ling]

Qu'a produit l'Europe:

Toutes les idéologies propices aux massacres de masse. Voulez-vous la liste...des idéologies et des massacres de masse?

Elle a aussi produit une civilisation brillante et ouvert le monde aux Lumières. Le Noir et le Blance dans le même monde. Rien n'est simpliste, Spin.

Come on, Spin. Pourquoi perdez-vous toute objectivité? Pourqu'une critique porte, elle doit être juste et non pas reposer sur des à peu près, des idées préconçues.

Vous parlez, sans cesse des apostats, certains sont intéressants mais celui auquel vous pensez:

[_Spin]

Qu'a produit l'Europe:
Toutes les idéologies propices aux massacres de masse. Voulez-vous la liste...des idéologies et des massacres de masse?

Ben non, on a plus massacré au nom de l'Islam qu'au nom de n'importe quoi produit en Europe. Accessoirement le Christianisme, au nom duquel on a beaucoup massacré aussi, qui a produit la plus terrible police de la pensée de tous les temps, n'est pas né en Europe.

à+

[_Spin]

Vous parlez, sans cesse des apostats, certains sont intéressants mais celui auquel vous pensez:

Yacoub, si c'est lui, est loin d'être le plus virulent, pourquoi ce mépris ? Quand on m'en présentera de modérés, dans leur rejet de l'Islam s'entend, je prendrai connaissance de leur point de vue avec intérêt, mais j'attends toujours ces bêtes rares...

à+

[Ling]

Je n'avais pas même inclus le Christianisme...C'est pire encore. Car le Christianisme dans sa version inquistoriale est typiquement occidentale. Où est l'équivalent en Orthodoxie. Vous noterez que j'ai édité et que j'ai ajouté:

Elle a aussi produit une civilisation brillante et ouvert le monde aux Lumières. Le Noir et le Blanc dans le même monde. Rien n'est simpliste, Spin.

Pourquoi ne tentez-vous pas de sortir de votre logique manichéenne?

[_Spin]

Pourquoi ne tentez-vous pas de sortir de votre logique manichéenne?

Pourquoi manichéenne ? Nous avons la chance de vivre dans une civilisation qui a produit plus d'épanouissement intellectuel, car plus de liberté d'expression, qu'aucune autre. Je l'estime menacée, je la défends à mon tout petit niveau contre ce qui la menace le plus.

à+

[Ling]

Vous parlez, sans cesse des apostats, certains sont intéressants mais celui auquel vous pensez:

Yacoub, si c'est lui, est loin d'être le plus virulent, pourquoi ce mépris ? Quand on m'en présentera de modérés, dans leur rejet de l'Islam s'entend, je prendrai connaissance de leur point de vue avec intérêt, mais j'attends toujours ces bêtes rares...
à+

J'en connais mais ils ne parlent qu'hébreu ou arabe. Mépris, je ne suis pas capable de ressentir du mépris. Eclat de rire, simplement. Sa manière de faire n'est pas crédible, ne rend pas crédible son propos. J'ai également été lire Islamla, je n'y ai rien trouvé de percutent.
Voici l'un des message les plus intéressant de ce sujet:

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