Re: Creationnisme : nouvel éclairage

par JO Sam 10 Nov 2012 - 6:57

Pour un chrétien - je le suis sans doute encore, mais libre, sans eglise- Dieu est une évidence, mais, si la figure du Christ le révèle, il ne la confond pas avec celui qu'il nommait "son père" . Il est l'affirmation de la déité qui sommeille en l'évolution, jusqu'à l'homme . "Pour que l'homme devienne dieu" .

par keinlezard Lun 12 Nov 2012 - 11:52

Antinea a écrit:
le fait qu'une minorité ne croit pas en une chose ne suffit pas à la balayer.

Il n'est pas question de croyance ou de foi. Mais du détournement malhonnête de la part des créationnistes.
sans qu'eux même ne soient en mesure de proposer une alternative testable et théorisé.

Antinea a écrit:
en ce qui concerne, le son, qui aurait pensé à une certaine époque, qu'on exploserait son mur ?

Euh, le mur du son n'est qu'une image ( on est d'accord ) ... franchir le mur du son ... ce n'est qu'aller plus vite que l'onde sonore que l'on produit.
Et la vitesse du son n'a jamais été dans aucune théorie une limite infranchissable.

Antinea a écrit:
Récemment des mathématiciens ont repris les équations d'Einstein pour arriver à la conclusion qu'il est possible théoriquement de dépasser la vitesse de la lumière.

Pour moi ce n'est pas récent, quelle sont tes sources ?
les équations de la rélativité disent que l'on ne peut atteindre la vitesse de la lumiere qu'avec une énergie infinie.

comme un des membres de l'équation sont les :1 / ( 1 - v*v/c*c )^0.5
soit l'inverse de la racine carrée du rapport du carré la vitesse sur le carré de la vitesse de la lumiere retranché de 1 ...

Or si V=C nous avons 1/0 c'est aussi simple que cela ... mais pour v c la division est possible.

Donc depuis que la relativité existe ... nous savons que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumiere. Mais certainement pas que rien ne peut allez plus vite que la vitesse de la lumiere.
D"ou l'invention de particule nommée les Tachyons censé aller plus vite de les photons :)

Antinea a écrit:
la seule certitude qu'on puisse vraiment avoir, c'est qu'on est sûr de rien.
ce serait déjà bien de ne pas perdre ce principe de vue.

C'est bien le principe de la Science n'être sur de rien et donc de remettre son ouvrage sur le métier.
rééditer les mêmes expériences. refaire les mesures.revoir les conclusions.

Antinea a écrit:
le problème entre la science, Dieu, les créationnistes, les évolutionnistes, c'est qu'on ne dispose pas de suffisamment d'éléments pour comprendre comment tout cela pourrait s'imbriquer. Peut-être que tout cela n'est pas aussi incompatible qu'on peut le penser d'emblée.

Drôle de mélange.
L'evolutionniste dispose de tout ce qu'il faut : la théorie , l'observation, les expériences, mécanismes, possibilité de faire des "prédictions".
Les principes sont largements vérifiés. Les différences sont plus sur les mécanismes : évolutions graduelles ou par saut ( pour une des controverses )

Les créationnistes : n'ont aucune théorie à proposer. ou plus exactement leur théorie ne démontre rien , ne produit rien et n'explique rien. pire elle ne peut même pas "prédire" une chose simple.
Leur seule façon d'exister n'est pas en démontrant le bien fondé de leur théorie mais en cherchant des "failles" qu'ils qualifient de critique dans la théorie concurrente.

par _Antinea Lun 12 Nov 2012 - 12:06

la science arrange toujours les faits de façon à ce que cela colle avec ce qu'elle estime plausible, réalisable selon ses critères. Elle en fait autant au niveau mathématique pur et encore quand elle modélise des théories qui doivent démontrer leur réalité.
Peut on affirmer que cela n'est absolument pas vrai ?
Quand je dis ça, c'est une appréciation personnelle, mais aussi celle de certains scientifiques qui le disent non pas pour critiquer, mais parce que c'est ainsi.

à la base il faudrait déjà que l'on sache ce qu'est l'univers et comment il évolue.

par keinlezard Lun 12 Nov 2012 - 14:46

Antinea a écrit:la science arrange toujours les faits de façon à ce que cela colle avec ce qu'elle estime plausible, réalisable selon ses critères. Elle en fait autant au niveau mathématique pur et encore quand elle modélise des théories qui doivent démontrer leur réalité.
Peut on affirmer que cela n'est absolument pas vrai ?
Quand je dis ça, c'est une appréciation personnelle, mais aussi celle de certains scientifiques qui le disent non pas pour critiquer, mais parce que c'est ainsi.

à la base il faudrait déjà que l'on sache ce qu'est l'univers et comment il évolue.

Tu te trompe de cible ... les créationnistes arrangent la science de façon que cela colle avec leur vision du monde.
La Science fonctionne dans un cadre.

Il n'y a pas d'arrangement. Un arrangement serait d'affirmer que 1/0 n'est pas forcément impossible.

Or c'est justement tout le contraire.

1/0 dans le cas présent mène à une impossibilité. atteindre la vitesse de la lumiere que ce soit de notre côté à nous
infra luminique. ou de l'autre côté ( que ne permet que la nature mathématique des équation) par les lumiere supraluminique. la vitesse de la lumiere dans le cadre de la relativité est un absolu inatéignable.
c'est une conséquence de la théorie.

Le principe de la science est d'étudie la réalité et d'élaborer un modèle de cette réalité. C'est un peu fort que de lui reprocher de le faire.

Une théorie est valable dans un champs d'action et est limité à ce champs.

Personne ne fera une étude avec des électrons en prenant la théorie de l'évolution.

Mais plus subtilement l'étude des trous noir ne se fait pas avec la relativité qui prévoit leur existence comme une singularité , c'est à dire là ou la théorie n'est plus valide. Mais avec un mixe de relativité et de mécanique quantique.

Les scientifiques ne sont pas omniscient ... il ne prennent pas le tout pour tenter une explication. Ils prennent le particulier et au contraire remontre le puzzle selon le principe de Descartes ( Discours de la Méthodes ) de "séparer le problème initial en autant de petit problème simple à résoudre" ...

Je pense que tu as du mal interpréter les paroles entendues.

par JO Lun 12 Nov 2012 - 15:52

L'ennui de séparer le Tout en petits morceaux, c'est d'oublier que le tout est plus que la somme des parties .

par keinlezard Lun 12 Nov 2012 - 17:11

JO a écrit:L'ennui de séparer le Tout en petits morceaux, c'est d'oublier que le tout est plus que la somme des parties .

Ce n'est pas un oubli.

Mais même si on prend un objet plus simple tel qu'un moteur de voiture. Combien de personne sont capable simplement en le prenant dans sa globalité de comprendre comme il fonctionne et de prévoir consommation, puissance, dégagement de chaleur, rendement.

Pour comprendre un moteur, tu commences par t'approprier les parties les plus simples.

Une fois comprise tu les assembles. et tu procèdes ainsi par étapes. Jusqu'au moteur complet.

La physique a fait et continue d'ailleur de même ... electricite - magnétisme devinrent electromagnétisme.
le temps - la gravité - l'espace devinrent la rélativité ... l'effet photo electrique , la lumiere l'électromagnétisme devinrent la mécanique quantique ....

aujourd'hui nous continuons à gravir les échellons nous cherchons comment lié relativité et mécanique quantique ...
....

En prenant le problème par l'autre bout ... c'est une des raisons qui font que nous avons besoin de spiritualité et de philosophie ... pour ceux que cela arrange ... d'un Dieu.

par _Antinea Lun 12 Nov 2012 - 17:20

aujourd'hui nous continuons à gravir les échelons nous cherchons comment lié relativité et mécanique quantique

en fait quand on aura compris qu'il y a l'un ou l'autre, mais pas les deux, ça roulera bien mieux pour la science

par ronron Lun 12 Nov 2012 - 17:45

Il n'est pas question de croyance ou de foi. Mais du détournement malhonnête de la part des créationnistes.
sans qu'eux même ne soient en mesure de proposer une alternative testable et théorisé.

Le créationnisme n'est pas une théorie... Qu'est-ce qui serait falsifiable, en effet?

Donc depuis que la relativité existe ... nous savons que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumiere. Mais certainement pas que rien ne peut allez plus vite que la vitesse de la lumiere.
D"ou l'invention de particule nommée les Tachyons censé aller plus vite de les photons :)

Boson de Higgs... Et pourquoi pas tachyons, d'ailleurs posés comme hypothèse scientifique, si je ne m'abuse, par Dutheil? Sinon ça donne l'impression qu'il est impossible de sortir pas de la physique classique (ghetto scientifique)...

Une question qui me turlupine depuis un moment... E=MC2, C, n'est-ce pas la vitesse de la lumière au carré?

C'est bien le principe de la Science n'être sur de rien et donc de remettre son ouvrage sur le métier. rééditer les mêmes expériences. refaire les mesures.revoir les conclusions.

Mais alors le big-bang, l'évolution, la forme de l'univers?

L'evolutionniste dispose de tout ce qu'il faut : la théorie , l'observation, les expériences, mécanismes, possibilité de faire des "prédictions".
Les principes sont largements vérifiés. Les différences sont plus sur les mécanismes : évolutions graduelles ou par saut ( pour une des controverses )

Alors si on est certain, pourquoi encore accoler le mot théorie (falsifiable) à ce qui est devenue parole de vérité (évolution)?

par keinlezard Mar 13 Nov 2012 - 11:32

ronron a écrit:

Il n'est pas question de croyance ou de foi. Mais du détournement malhonnête de la part des créationnistes.
sans qu'eux même ne soient en mesure de proposer une alternative testable et théorisé.
Le créationnisme n'est pas une théorie... Qu'est-ce qui serait falsifiable, en effet?

Je préfère dire que le créationnisme n'est pas une théorie, car ne présente rien.

Il y a eu cependant une argumentation intérressante pendant les différents procés aux USA sur l'enseignement du créationnisme aux USA.
voici en substance la teneur de l'argumentation ...
"Les créationnisme est une théorie en ce sens quelle peut être mise en défaut , et qu'il à été démontré que cette théorie est fausse et ne permet aucune prédiction. Donc, on n'enseigne pas une théorie démontrée comme fausse."

En fait la logique est qu'une Théorie scientifique est démontrable comme inexacte. C'est un argument souvent prit par les créationnistes.

Le Créationnisme étant mis en défaut ... cette Théorie n'est donc pas enseignable. :)

Pour avoir tout le raisonnement voir ici ... enfin écouter ici :)

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ronron a écrit:
Donc depuis que la relativité existe ... nous savons que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumiere. Mais certainement pas que rien ne peut allez plus vite que la vitesse de la lumiere.
D"ou l'invention de particule nommée les Tachyons censé aller plus vite de les photons :)
Boson de Higgs... Et pourquoi pas tachyons, d'ailleurs posés comme hypothèse scientifique, si je ne m'abuse, par Dutheil? Sinon ça donne l'impression qu'il est impossible de sortir pas de la physique classique (ghetto scientifique)...

Une question qui me turlupine depuis un moment... E=MC2, C, n'est-ce pas la vitesse de la lumière au carré?

Si C est bien la célérité de la lumiere pourquoi ?

ronron a écrit:
C'est bien le principe de la Science n'être sur de rien et donc de remettre son ouvrage sur le métier. rééditer les mêmes expériences. refaire les mesures.revoir les conclusions.
Mais alors le big-bang, l'évolution, la forme de l'univers?

L'universe est ... simplement. Ce que nous en savons n'est que ce que la Science actuelle nous en dit.

Un développement réçent sur les trous noir semble montrer que lorsqu'un objet tombe ... il n'est pas détruit
mais l'ensemble de l'information définnissant l'objet se répartirai à la surface du Trou Noir.
Si cette étude se vérifie ... alors il y a une conséquence intérressante ... notre univers 3D ne pourrais être qu'une illusion nous serions un peu comme des hologrammes ... l'expression d'un univers 2D.
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ronron a écrit:
L'evolutionniste dispose de tout ce qu'il faut : la théorie , l'observation, les expériences, mécanismes, possibilité de faire des "prédictions".
Les principes sont largements vérifiés. Les différences sont plus sur les mécanismes : évolutions graduelles ou par saut ( pour une des controverses )
Alors si on est certain, pourquoi encore accoler le mot théorie (falsifiable) à ce qui est devenue parole de vérité (évolution)?

Simplement parceque c'est de la Science.
Théorie signifie cadre conceptuel.
Souvent on oublie que la Théorie de l'évolution n'est pas que Darwinienne. Darwin n'a émit qu'une tentative d'explication.
A la même époque nous avions la Théorie de L'évolution de Lamark. pendant la guerre froide nous avions une reprise pas Lissenko avec ses propres dévelloppement.

Aujourd'hui la Théorie Darwinienne est un souvenir. La Théorie actuelle de l'evolution inspirée par le travail de darwin n'est plus celle de Darwin ... nous avons eu l'évolution graduelle , les équilibres ponctué.

Certain créationniste accepte les grande ligne de l'évolution présenté par Darwin ... mais adopte un point de vue créationniste sur l'origine. Ce qui en fait une Théorie de l'évolution non Darwinienne.

Un cadre conceptuel pour expliquer ( tenter ) le monde et les observations.

par _Antinea Lun 19 Nov 2012 - 20:43

Dans un autre système de pensée que le nôtre, le mot création prend tout son sens.
Si on admet l'existence de champs morphiques ou Akachiques par exemple qui contiennent tout le possible. ces champs auraient quelque chose à voir avec un monde subtile, celui de l'Idée, laquelle devient Energie et Matière. Ce serait long à développer, mais voyez vous ce que je veux dire ?
C'est pour cela qu'à mon sens il y a en même temps évolution et création. Uns conscience qui tend vers un idéal le plus parfait possible.
Pour comprendre, il faut recréer le cercle, ou plutôt une spirale.
Certes, on a l'impression de partir dans la philo, mais c'est de la physique.

en étant plus terre à terre, comme exemple, on prend un objet. son inventeur, émet l'idée de faire mieux, se lance dans la conception et crée une évolution, qui lui donne une autre idée pour améliorer et ainsi de suite.
sauf que ce principe céateur s'exprime sur un autre plan dans ce que j'explique car le vivant est autonome en pensée. il n'est pas une machine mais se reproduit de façon cyclique.

par JO Mar 20 Nov 2012 - 8:04

L'évolution non darwinienne, c'est presque pire, pour le darwinien, que le créationnisme sourire

par ronron Mar 20 Nov 2012 - 16:39

Antinea a écrit:en étant plus terre à terre, comme exemple, on prend un objet. son inventeur, émet l'idée de faire mieux, se lance dans la conception et crée une évolution, qui lui donne une autre idée pour améliorer et ainsi de suite.

Je me demande quel degré de perfection il faut au créateur pour créer ne fût-ce qu'à ce niveau où nous nous retrouvons en tant qu'êtres conscients de cela dont nous sommes conscients...

Et puis la création ou la réalité tout de même dont on n'a même pas idée, tellement c'est incroyable...

par Anthyme Dim 30 Déc 2012 - 19:45

Antinea a écrit:Pour moi, il n'y a aucun doute.
Dieu existe.
Nous sommes 7 milliards sur Terre et je suis certaine également que les 9/10 sont convaincus de l'existence d'un Dieu dont tout procède.

18. ARGUMENT PAR LES NOMBRES

(1) Des millions et des millions de gens croient en Dieu.
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas ?
(3)[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

… … … …

Cependant, si vous tenez tant que ça à votre « Argument-Par-Les-Nombres » ; alors ne perdez pas de vue qu’il y a encore peu, ils étaient tout aussi nombreux (les mêmes probablement) à soutenir que la Terre était plate !

____________________________
Antinea a écrit:… / … C'est à la science de s'arranger avec cela et pas l'inverse.
« La science » ; ça n’existe pas.

Je ne connais que le « chercheur », scientifique ou non, qui a, ou non, le courage de trouver ce qu’il redoute.

_____________________________
Un cercle est un carré qui s’ignore ...

par _Antinea Dim 30 Déc 2012 - 19:50

la Science représente la somme des connaissances, vraies ou fausses.
Elle embrasse toutes les disciplines qui la cherchent, et ne se contente pas des physiciens. heureusement dirais-je, car sans Mozart la vie serait sinistre, pas vrai ?

A été développée, et démontrée par les archéologues ethnologues et sociologues, l'hypothèse qu'à l'origine de tout, il y a un Dieu unique, commun à tous les peuples, et civilisations, mais que ce Dieu a été démembré peu à peu en chacun de ses attributs, pour arriver graduellement à un polythéisme plus ou moins prononcé.

En tout état de cause, penser que la conscience fait partie d'une évolution semble plus que farfelu. Alors que reste t-il ? le simple hasard ? même si on dit qu'il fait bien les choses, au fond de vous, sachant ce que vous savez, et contemplant les merveilles autour de vous, honnêtement, vous y croyez ?

par noureddine2 Ven 18 Jan 2013 - 15:53

keinlezard a écrit:
Il n'est pas question de croyance ou de foi. Mais du détournement malhonnête de la part des créationnistes.
sans qu'eux même ne soient en mesure de proposer une alternative testable et théorisé.

je suppose que l'alternative des créationnistes est de dire que l’évolution est déterministe comme une horloge et cela grâce aux constantes et lois physiques , et que le hasard n'existe pas ,

par _Antinea Mar 22 Jan 2013 - 18:16

la vraie erreur des créationnistes est de dire que le monde a été créé très récemment, en se basant sur une interprétation limitée des livres de la genèse. Datation allant contre les évidences, confinant à la bêtise sur humaine.

par **Bulle** Mar 22 Jan 2013 - 20:37

Antinea a écrit:la vraie erreur des créationnistes est de dire que le monde a été créé très récemment, en se basant sur une interprétation limitée des livres de la genèse. Datation allant contre les évidences, confinant à la bêtise sur humaine.

Le créationnisme c'est par définition : une "Théorie selon laquelle les êtres vivants ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables."
Le temps ne fait donc rien à l'affaire.

par _Antinea Mar 22 Jan 2013 - 20:55

les créationnistes disent que la Terre a quelques milliers d'années.
Personnellement, je ne suis pas évolutionniste. donc je suis créationniste, forcément. et si je le suis je ne suivrai pas leur thèse à la lettre. Je dirai que si l'homme a été crée, il l'a été il y a des millions d'années.
Pour le reste de la création, je ne sais pas. Je ne sais pas comment les espèces d'éléphants sont apparentées par exemple. J'ignore si l'éléphant d'Afrique descend du mammouth laineux.