Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par JO Mar 21 Aoû 2012 - 14:06

je suis aussi de cet avis : on a trouvé le support mémoriel du vivant, qui indique que la mémoire s'y inscrit automatiquement . La mémoire n'est pas l'invention, ni l'émotion, ni la créativité . Rien de bouleversant, en somme, sauf techniquement .

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 18:04

Ranimons le sujet:

Cet oiseau est-il conscient ou non?

par Geveil Jeu 30 Aoû 2012 - 18:29

fantastique !Mais ce que la nature est cruelle!

par Ling Jeu 30 Aoû 2012 - 19:06

Je ne vous le fais pas dire.

Extrait de la Déclaration de Cambridge sur la Conscience:

«L'absence d'un néocortex ne semble pas empêcher un organisme d’expérimenter des états affectifs. Des preuves convergentes indiquent que des animaux non humains* ont les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états de conscience ainsi que la capacité de manifester des comportements intentionnels. Par conséquent, le poids de la preuve indique que les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non-humains, tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, y compris les poulpes, possèdent, elles-aussi ces substrats neurologiques. "

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

* Pour bien rappeler quer l'Homme n'est qu'un animal comme les autres (ne pas me taper).

par _L'Olivier Jeu 30 Aoû 2012 - 22:06

Stirica a écrit: Pour bien rappeler quer l'Homme n'est qu'un animal comme les autres (ne pas me taper).

entièrement d'accord

par JO Ven 31 Aoû 2012 - 6:42

pas comme les autres : mais aucun animal n'est comme les autres . Celui-ci utilise intelligemment les techniques de la pèche, sans doute par instinct plus que par réflexion, mais c'est déjà de la conscience: il adapte son comportement, ce qui est signe de conscience de ce qui se passe .
Geveil : tu ne manges ni viande ni poisson ?

par Jipé Ven 31 Aoû 2012 - 9:11

L'Olivier a écrit:
Stirica a écrit: Pour bien rappeler quer l'Homme n'est qu'un animal comme les autres (ne pas me taper).
entièrement d'accord

Ben non, pas d'accord...Car dire "comme" voudrait dire pareil à... Or, l'homme n'est pas pareil au ver de terre ou l'éléphant, ni physiquement, ni psychologiquement, ni spirituellement.

par gaston21 Ven 31 Aoû 2012 - 17:40

Si, l'homme est un animal comme un autre . Il peut même être cul-de-jatte ... Et il est ridicule de douter maintenant de l'existence d'une conscience élaborée chez les animaux supérieurs . Il suffit de les observer sans idée préconçue .Et je ne parle pas de l'expression des sentiments dont ils font preuve . Tiens, j'ai même entendu parler de vétérinaires comportementalistes ...
Tiens, un exemple tout récent. Mon épagneul , 10 ans 3 mois, a un gros coeur ! Il court trop et donc a besoin de beaucoup d'oxygène. J'ai d'ailleurs limité la durée des promenades ! Et maintenant, tous les matins, une pilule de Fortekor . Il n'apprécie guère, mais , "pour faire passer la pilule", je lui donne tout de suite après un petit gâteau sec !
Au bout de quelques jours, après la promenade du matin et un peu de jardin, je lui dis : pilule!" Aussitôt, il va à la cuisine , vers le frigo au-dessus duquel j'ai la boite du médicament . Je la lui mets dans la gueule...Aussitôt après, il court vers le bureau où j'ai le PC...et les gâteaux ! Instinct seul ? Conscience rudimentaire ou élaborée ?...

par Ladysan Ven 31 Aoû 2012 - 19:58

L'Olivier a écrit:
Stirica a écrit: Pour bien rappeler quer l'Homme n'est qu'un animal comme les autres (ne pas me taper).
entièrement d'accord

Biologiquement, et instinctivement parlant, l'homme est un animal, mais pas un animal comme les autres. Nuance. Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 37 861983510

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 37 861983510

par Ling Ven 31 Aoû 2012 - 20:04

Anthropocentrisme?

par Nuage Ven 31 Aoû 2012 - 20:06

Non, question de virgule Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 37 785552178

par _L'Olivier Ven 31 Aoû 2012 - 23:03

Le guépard est un animal qui a développé une particularité physique, il court vite.
L'homme aussi, il pense vite.
Avant d'être un félin, le guépard est un animal.
Avant d'être un primate, l'homme est un animal.

par JO Sam 1 Sep 2012 - 6:21

et, en remontant, une bactérie ! L'homme a le même soubassement que l'animal, avec une couche de matière cérébrale en plus . Ce qui n'est pas forcément un avantage . Et nous forçons nos animaux à devenir proto-humains : le mien, de chien, vient me prévenir que c'est l'heure du goûter , et il connait les matins à sortie et les matins sans . Si lamarck avait raison, nos chiens deviendraient intelligents de père en fils ou de mère en fille ...
La conscience semble émerger très tôt, sous forme rudimentaire . C'est, il me semble, la frontière du vivant . Je lis un bouquin malheureusement incohérent par le style où l'auteur , un certain Amzallag ( l'homme végétal) , démonte le darwinisme , en "démontrant" que c'est un "roman" écrit par une science qui saute d'observation en conclusion négligeant ce qui ne corrobore pas ladite conclusion . Il ne dit pas que des sottises, mais le parti pris systématique est lassant , quand on veut prouver .

par Ling Sam 1 Sep 2012 - 7:39

un certain Amzallag ( l'homme végétal) , démonte le darwinisme , en "démontrant" que c'est un "roman" écrit par une science qui saute d'observation en conclusion négligeant ce qui ne corrobore pas ladite conclusion .

Cet ouvrage est intéressant par les questions qu'il pose.
Pour les chiens, il faut distinguer ce qui est de l'intelligence et ce qui est du conditionnement. Les jours de sorties, les jours sans sorties me paraissent relever du conditionnement.

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 8:38

Tous les conditionnements ne sont pas inutiles ou mauvais.
Nous aussi, nous sommes conditionnés d'une certaine manière.
Es tu sure que nous savons remettre en cause nos conditionnements ?
et puis accepter un conditionnement n'est il pas se créer une "vérité" psychique , une forme d'intelligence ?
On oublie , bien évidemment, de connoter la "vérité". bien ou mal ? là n'est pas la question.
Si l'intelligence est d'accéder a des savoirs nouveaux, le conditionnement se prête-t-il a ce jeu ?
et donc par extension, le chien est il plus ou moins intelligent en acceptant le conditionnement ?
Ce n'est pas le sujet du fil.
Il me semble néanmoins important que "l'intelligence" si chère à l'humain soit remise au bon niveau.
Mais je me trompe peut être ....

par Ling Sam 1 Sep 2012 - 8:56

Où ai-je dit que l'homme était exempt de conditionnement? Il me semble que sur des sujets comme la conscience, que je n'envisage pas du point de vue spirituel, il faille distinguer ce qui relève de l'intention (intelligence?) et ce qui relève du conditionnement.

par gaston21 Sam 1 Sep 2012 - 9:16

Oui, nous sommes tous conditionnés , et strictement conditionnés .Comme mon épagneul, je suis conditionné par le système récompense-punition ( mis à part que je ne le punis jamais, sauf à lui faire les gros yeux et à hausser la voix ! ). Bien sûr que nous sommes différents, comme le bouleau et le noisetier; et notre néocortex est plus développé, conséquence de l'Evolution et sans doute de millénaires d'apprentissage et d'éducation dûs à l'usage de la main et du langage, mais au bout du bout, nous restons des animaux et nous subirons le même sort, la disparition dans le grand Tout ! Pour nous consoler, disons-nous qu'il y a de belles bêtes...
Réduire la conduite animale à du conditionnement est très sommaire .Celui qui vit avec un animal de compagnie et qui l'observe est vite obligé de constater qu'il agit souvent après réflexion. J'en ai déjà donné de nombreux exemples . Le soir, quand je vais me coucher, vers 23-24 heures, sans que je ne lui fasse aucun signe, il sort seul dans le jardin , puis il revient, tranquille pour toute la nuit. Il sait qu'il est l'heure du coucher.

par **Magnus** Sam 1 Sep 2012 - 9:25

Gaston21 a écrit:Réduire la conduite animale à du conditionnement est très sommaire .Celui qui vit avec un animal de compagnie et qui l'observe est vite obligé de constater qu'il agit souvent après réflexion. J'en ai déjà donné de nombreux exemples . Le soir, quand je vais me coucher, vers 23-24 heures, sans que je ne lui fasse aucun signe, il sort seul dans le jardin , puis il revient, tranquille pour toute la nuit. Il sait qu'il est l'heure du coucher.

Gaston, voyons, depuis quand (ou alors j'ai loupé un épisode et un fameux !) un animal est-il doué de réflexion ?
Les animaux donnent l'impression de la réflexion, mais quand ton toutou sort faire ses besoins juste avant que tu ailles te coucher, c'est par conditionnement uniquement, car tu l'as habitué à un horaire précis.
Fais l'expérience d'aller dormir tous les jours à des heures très différentes, et tu verras qu'il ne réfléchira pas en se disant :
- Voyons, cette fois il va coucher à 2Oh, je vais donc sortir à 20h.

par Ling Sam 1 Sep 2012 - 9:30

Hi Magnus,

Que pensez-vous de l'oiseau pêcheur?
Et que pensez-vous de ce bonobo:

Il existe un nombre croissant d'éléments en éthologie allant dans le sens d'une forme de réflexion animale. sourire

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 9:31

Stirica a écrit:Où ai-je dit que l'homme était exempt de conditionnement? Il me semble que sur des sujets comme la conscience, que je n'envisage pas du point de vue spirituel, il faille distinguer ce qui relève de l'intention (intelligence?) et ce qui relève du conditionnement.

Oui, j'avais bien compris.
Ce que j'ajoute est simplement la question :
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?

par **Magnus** Sam 1 Sep 2012 - 9:37

Stirica a écrit:Hi Magnus,

Que pensez-vous de l'oiseau pêcheur?
Et que pensez-vous de ce bonobo:

Il existe un nombre croissant d'éléments en éthologie allant dans le sens d'une forme de réflexion animale.

Et bien alors c'est bien ce que je disais plus haut : j'ai loupé un épisode !
Donc, je m'attends à ce qu'un de ces jours le Toutou de Gaston mette à l'épreuve sa "forme de réflexion animale" pour nous traduire le Talmud. sourire

par Jipé Sam 1 Sep 2012 - 9:47

L'Olivier a écrit:
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?

Je ne pense pas non, c'est un automatisme réflex je dirais...

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 9:57

Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?
Je ne pense pas non, c'est un automatisme réflex je dirais...

Le fait que tu répondes "non" est un réflexe, un conditionnement sur une idée ...
cela fait parti de ton savoir, ta "façon" d'envisager les choses.
Es tu sur que ce que tu sais t'appartient ?
ou répètes tu un savoir acquis par une répétition d'idées "prêtes à l'emploi" ?
Es tu "intelligent" quand tu répètes ce qui ne t'appartient pas ?
ou le fait d'avoir enregistré une idée "formatée" constitue-t-il une forme d'intelligence ?
celle de se créer un savoir nouveau ..........

par Ling Sam 1 Sep 2012 - 10:01

Un conditionnement est imposé de l'extérieur.
L'intelligence est une relation/réflexion. Elle implique une appropriation du conditionnement, une déconstruction de ce conditionnement et une reconstruction.

par Jipé Sam 1 Sep 2012 - 10:11

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?
Je ne pense pas non, c'est un automatisme réflex je dirais...
Le fait que tu répondes "non" est un réflexe, un conditionnement sur une idée ...
cela fait parti de ton savoir, ta "façon" d'envisager les choses.
Es tu sur que ce que tu sais t'appartient ?
ou répètes tu un savoir acquis par une répétition d'idées "prêtes à l'emploi" ?
Es tu "intelligent" quand tu répètes ce qui ne t'appartient pas ?
ou le fait d'avoir enregistré une idée "formatée" constitue-t-il une forme d'intelligence ?
celle de se créer un savoir nouveau ..........

Je crois que tu te trompes sur le fait que si je réponds "non" est un réflexe, car ce que tu oublies, c'est qu'avant de répondre "non", j'ai lu et réfléchis avant de donner ma réponse et c'est de cette réflexion qu'est venue une réponse, donc, c'est complètement en opposition à un réflexe qui lui est une réaction immédiate et mécanique en réponse à une situation imprévue...
Cette réponse complète le reste de tes questions.