Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 11:24

Stirica a écrit:Un conditionnement est imposé de l'extérieur.
L'intelligence est une relation/réflexion. Elle implique une appropriation du conditionnement, une déconstruction de ce conditionnement et une reconstruction.

Je crois que tu situes "l'intelligence" a un niveau trop élevé.
Si l'intelligence est "se créer des savoirs nouveaux". Elle n'est pas nécessairement de remettre en question ces savoirs.
C'est l'esprit analytique (ou l'expérience) qui est a même de le faire = savoir conscientisé.
C'est cet esprit analytique qui va aller détruire le "mauvais" savoir et enregistrer le "bon" savoir ...
(et là que je me relis, je me dis "remettre en cause un savoir" est l'acquisition d'un nouveau savoir ...)
quoique nous sommes encore dans du relatif valorisé d'après des idées extérieures à nous même ......
alors où est l'intelligence ?
(je ne crois pas qu'il y est que les humains comme animaux intelligents).

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 11:32

Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?
Je ne pense pas non, c'est un automatisme réflex je dirais...
Le fait que tu répondes "non" est un réflexe, un conditionnement sur une idée ...
cela fait parti de ton savoir, ta "façon" d'envisager les choses.
Es tu sur que ce que tu sais t'appartient ?
ou répètes tu un savoir acquis par une répétition d'idées "prêtes à l'emploi" ?
Es tu "intelligent" quand tu répètes ce qui ne t'appartient pas ?
ou le fait d'avoir enregistré une idée "formatée" constitue-t-il une forme d'intelligence ?
celle de se créer un savoir nouveau ..........
Je crois que tu te trompes sur le fait que si je réponds "non" est un réflexe, car ce que tu oublies, c'est qu'avant de répondre "non", j'ai lu et réfléchis avant de donner ma réponse et c'est de cette réflexion qu'est venue une réponse, donc, c'est complètement en opposition à un réflexe qui lui est une réaction immédiate et mécanique en réponse à une situation imprévue...
Cette réponse complète le reste de tes questions.

L'automatisme n'est pas dans la forme de réponse
Il est dans le fond de la réponse.
Ou vois tu que je te coze de réflexes ?
Je n'ai évoqué que le conditionnement. Il concerne autant les actes réflexes que les actes "réfléchis".
Si je dis "marteau", tout le monde pense "rouge" (test utilisé et éprouvé).
Conditionnement ? réflexe ? intelligence ? bon ? mauvais ?

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 11:37

Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:ou le fait d'avoir enregistré une idée "formatée" constitue-t-il une forme d'intelligence ?
... répondre "non", j'ai lu et réfléchis avant de donner ma réponse ...

au fait, merci de me donner raison.
Non par ce que tu dis
mais par ce que tu fais !

par Jipé Sam 1 Sep 2012 - 11:51

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:
es tu sure que le conditionnement n'est pas de l'intelligence ?
Je ne pense pas non, c'est un automatisme réflex je dirais...
Le fait que tu répondes "non" est un réflexe, un conditionnement sur une idée ...
cela fait parti de ton savoir, ta "façon" d'envisager les choses.
Es tu sur que ce que tu sais t'appartient ?
ou répètes tu un savoir acquis par une répétition d'idées "prêtes à l'emploi" ?
Es tu "intelligent" quand tu répètes ce qui ne t'appartient pas ?
ou le fait d'avoir enregistré une idée "formatée" constitue-t-il une forme d'intelligence ?
celle de se créer un savoir nouveau ..........
Je crois que tu te trompes sur le fait que si je réponds "non" est un réflexe, car ce que tu oublies, c'est qu'avant de répondre "non", j'ai lu et réfléchis avant de donner ma réponse et c'est de cette réflexion qu'est venue une réponse, donc, c'est complètement en opposition à un réflexe qui lui est une réaction immédiate et mécanique en réponse à une situation imprévue...
Cette réponse complète le reste de tes questions.
L'automatisme n'est pas dans la forme de réponse
Il est dans le fond de la réponse.
Ou vois tu que je te coze de réflexes ?
Je n'ai évoqué que le conditionnement. Il concerne autant les actes réflexes que les actes "réfléchis".
Si je dis "marteau", tout le monde pense "rouge" (test utilisé et éprouvé).
Conditionnement ? réflexe ? intelligence ? bon ? mauvais ?

je répondais (le souligné) à ta phrase:

Le fait que tu répondes "non" est un réflexe, un conditionnement sur une idée ...

Sinon, euh...j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu dis...Comme l'exemple du "marteau"...ben non, je n'ai pas pensé "rouge" en lisant ce mot dubitatif

Peut-être suis-je le seul à ne pas capter ce que tu veux expliquer, désolé...

par Nuage Sam 1 Sep 2012 - 12:28

Si je dis "marteau", tout le monde pense "rouge" (test utilisé et éprouvé).

Ha bon ? Pourquoi j'ai pensé "clous", moi ? Pourquoi rouge, cela ne m'évoque pas le rouge.

Sinon j'ai compris le reste du conditionnement dont tu parles.
Ainsi que l'intelligence dont tu parles. Mais cette intelligence, n'est-ce pas tout simplement aussi ce que l'on nome "l'organisation entre les éléments", comme ce que parlait Golem avec ses gros cailloux et ses petits cailloux, (juste l'exemple indépendamment du reste).
Justement je pensais à ce sujet.

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 12:47

Nuage a écrit:
Si je dis "marteau", tout le monde pense "rouge" (test utilisé et éprouvé).
Ha bon ? Pourquoi j'ai pensé "clous", moi ? Pourquoi rouge, cela ne m'évoque pas le rouge

Ce test ne fonctionne que verbalement en "mode tac-o-tac"
Tu demandes a quelqu'un de répondre sans réfléchir et tu dis "marteau !"
entend ce qu'il répond.
j'ai répondu "rouge".

Sinon, oui pour les cailloux

par Nuage Sam 1 Sep 2012 - 13:07

Moi aussi j'ai répondu du tac au tac, parce-qu'en lisant ta phrase c'est exactement ce qu'il s'est passé au fur et à mesure que je la lisais

Si je dis "marteau", tout le monde pense ...."

Bon c'est vrai c'est de la lecture, mais quand je lis quelqu'un qui parle comme un dialogue (en petites phrases simples), dans ma tête je pense le dialogue, c'est à dire que c'est un peu comme un équivalent auditif de dialogue dans le fonctionnement.

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 13:10

Supprimé par la modération. Article 6.

par Ling Sam 1 Sep 2012 - 13:18

L'Olivier a écrit:
Stirica a écrit:Un conditionnement est imposé de l'extérieur.
L'intelligence est une relation/réflexion. Elle implique une appropriation du conditionnement, une déconstruction de ce conditionnement et une reconstruction.
Je crois que tu situes "l'intelligence" a un niveau trop élevé.
Si l'intelligence est "se créer des savoirs nouveaux". Elle n'est pas nécessairement de remettre en question ces savoirs.
C'est l'esprit analytique (ou l'expérience) qui est a même de le faire = savoir conscientisé.
C'est cet esprit analytique qui va aller détruire le "mauvais" savoir et enregistrer le "bon" savoir ...
(et là que je me relis, je me dis "remettre en cause un savoir" est l'acquisition d'un nouveau savoir ...)
quoique nous sommes encore dans du relatif valorisé d'après des idées extérieures à nous même ......
alors où est l'intelligence ?
(je ne crois pas qu'il y est que les humains comme animaux intelligents).

Et vous, me semble t'il, confondez intelligence et rationalisme.
Prenons l'exemple de l'oiseau pêcheur:

Ne pensez-vous pas que cet oiseau a déconstruit son conditionnement: oiseau pêcheur attendant que la proie se présente pour se nourrir. Il a "compris" que le pain attirait le poisson, il l'utilise pour "pêcher". Cela fonctionne ==> il reconstruit un nouveau conditionnement: chercher du pain...pour pêcher.
Quel processus a été mis en œuvre? Je ne sais pas le dire. Je pense qu'il s'agit d'un processus intelligent. Ce processus suit-il un formalisme "rationnel", je ne peux l'affirmer. La "Raison" n'est qu'un des outils utilisés par l'intelligence.

par Nuage Sam 1 Sep 2012 - 13:26

L'Olivier
Je n'ai pas vraiment compris ton explication, mais moi quand j'ai lu "tout le monde pense", mon cerveau automatiquement a retranscrit "je" (puisque tout le monde à ce mot, donc je suis en train de faire ; je vois bien que c'est une question tac au tac en cours), et ai fait le tac au tac au moment où je lisais la phrase ; et quand en finissant de lire cette phrase-question je vois marqué "rouge", et bien j'ai été très surprise parce-que je ne voyais pas le lien avec mon tac au tac à moi.

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 13:32

[spoiler="Stirica":2822][quote:2822="L'Olivier"]

Stirica a écrit:Un conditionnement est imposé de l'extérieur.
L'intelligence est une relation/réflexion. Elle implique une appropriation du conditionnement, une déconstruction de ce conditionnement et une reconstruction.

Je crois que tu situes "l'intelligence" a un niveau trop élevé.
Si l'intelligence est "se créer des savoirs nouveaux". Elle n'est pas nécessairement de remettre en question ces savoirs.
C'est l'esprit analytique (ou l'expérience) qui est a même de le faire = savoir conscientisé.
C'est cet esprit analytique qui va aller détruire le "mauvais" savoir et enregistrer le "bon" savoir ...
(et là que je me relis, je me dis "remettre en cause un savoir" est l'acquisition d'un nouveau savoir ...)
quoique nous sommes encore dans du relatif valorisé d'après des idées extérieures à nous même ......
alors où est l'intelligence ?
(je ne crois pas qu'il y est que les humains comme animaux intelligents).

Et vous, me semble t'il, confondez intelligence et rationalisme.
Prenons l'exemple de l'oiseau pêcheur:

Ne pensez-vous pas que cet oiseau a déconstruit son conditionnement: oiseau pêcheur attendant que la proie se présente pour se nourrir. Il a "compris" que le pain attirait le poisson, il l'utilise pour "pêcher". Cela fonctionne ==> il reconstruit un nouveau conditionnement: chercher du pain...pour pêcher.
Quel processus a été mis en œuvre? Je ne sais pas le dire. Je pense qu'il s'agit d'un processus intelligent. Ce processus suit-il un formalisme "rationnel", je ne peux l'affirmer. La "Raison" n'est qu'un des outils utilisés par l'intelligence.

par Jipé Sam 1 Sep 2012 - 14:06

L'Olivier a écrit:[spoiler="Stirica":18b5][quote:18b5="L'Olivier"]
Stirica a écrit:Un conditionnement est imposé de l'extérieur.
L'intelligence est une relation/réflexion. Elle implique une appropriation du conditionnement, une déconstruction de ce conditionnement et une reconstruction.
Je crois que tu situes "l'intelligence" a un niveau trop élevé.
Si l'intelligence est "se créer des savoirs nouveaux". Elle n'est pas nécessairement de remettre en question ces savoirs.
C'est l'esprit analytique (ou l'expérience) qui est a même de le faire = savoir conscientisé.
C'est cet esprit analytique qui va aller détruire le "mauvais" savoir et enregistrer le "bon" savoir ...
(et là que je me relis, je me dis "remettre en cause un savoir" est l'acquisition d'un nouveau savoir ...)
quoique nous sommes encore dans du relatif valorisé d'après des idées extérieures à nous même ......
alors où est l'intelligence ?
(je ne crois pas qu'il y est que les humains comme animaux intelligents).

Et vous, me semble t'il, confondez intelligence et rationalisme.
Prenons l'exemple de l'oiseau pêcheur:

Ne pensez-vous pas que cet oiseau a déconstruit son conditionnement: oiseau pêcheur attendant que la proie se présente pour se nourrir. Il a "compris" que le pain attirait le poisson, il l'utilise pour "pêcher". Cela fonctionne ==> il reconstruit un nouveau conditionnement: chercher du pain...pour pêcher.
Quel processus a été mis en œuvre? Je ne sais pas le dire. Je pense qu'il s'agit d'un processus intelligent. Ce processus suit-il un formalisme "rationnel", je ne peux l'affirmer. La "Raison" n'est qu'un des outils utilisés par l'intelligence.

Effectivement
On dit pareil en fait.
Tu le dis mieux que moi. merci pour tes mots.

Pour le coup de "marteau" --> http://advance-conseil.fr/cadeau

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 14:11

Jipé a écrit:De plus, tu disais qui pense "marteau" pense la couleur rouge, et le test dit: "pensez un outil et une couleur"...C'est différent!

Oui, d'accord (je ne me rappelais plus les modalités précises au moment où je l'écrivais).
Ceci est une application, une forme..
C'est le fond de l'idée qui compte.
le formatage inconscient des associations d'idées.
Est ce de l'intelligence ?
(pour en revenir à la question)

par JO Sam 1 Sep 2012 - 15:57

la conscience et l'intelligence sont deux propriétés cérébrales différentes . L'intelligence doit être consciente mais la conscience perçoit sans raisonner.
L'oiseau est intelligent et pourtant il a un tout petit cerveau. On peut baisser d'un ton le cocorico, car la baleine, elle , nous bat largement . Quant au poulpe, il rend les observateurs babas... Faut chercher ailleurs .

par _L'Olivier Sam 1 Sep 2012 - 16:20

JO a écrit:la conscience et l'intelligence sont deux propriétés cérébrales différentes . L'intelligence doit être consciente mais la conscience perçoit sans raisonner.

Oui
J'ai pour habitude de croire que l'intelligence est la capacité à la création de nouveaux liens entre les savoirs.
si jamais on arrive a relier un savoir conscient avec un savoir inconscient.
On agrandit la conscience et diminue l'inconscience.
comme on peut tout aussi bien relier 2 savoirs conscients , jusque là non connectés entre eux.
Est ce qu'on doit voir un "jugement de valeur" dans l'intelligence (bon ou mauvais) ?
Car tout le monde ne perçoit pas le monde de la même manière ....
Il est des valeurs absolues, sauf que beaucoup sont relatives.

par gaston21 Sam 1 Sep 2012 - 18:28

Magnus a écrit:
Gaston21 a écrit:Réduire la conduite animale à du conditionnement est très sommaire .Celui qui vit avec un animal de compagnie et qui l'observe est vite obligé de constater qu'il agit souvent après réflexion. J'en ai déjà donné de nombreux exemples . Le soir, quand je vais me coucher, vers 23-24 heures, sans que je ne lui fasse aucun signe, il sort seul dans le jardin , puis il revient, tranquille pour toute la nuit. Il sait qu'il est l'heure du coucher.
Gaston, voyons, depuis quand (ou alors j'ai loupé un épisode et un fameux !) un animal est-il doué de réflexion ?
Les animaux donnent l'impression de la réflexion, mais quand ton toutou sort faire ses besoins juste avant que tu ailles te coucher, c'est par conditionnement uniquement, car tu l'as habitué à un horaire précis.
Fais l'expérience d'aller dormir tous les jours à des heures très différentes, et tu verras qu'il ne réfléchira pas en se disant :
- Voyons, cette fois il va coucher à 2Oh, je vais donc sortir à 20h.

Non, tu te trompes ! Mais je reconnais que j'ai un chien savant, aussi intelligent que son maître ! Ce n'est pas peu dire ! Je crois que l'intelligence animale se cultive comme celle d'un enfant . Un chien qui ne fait que le chien de garde ou bêtement l'animal de compagnie n'évoluera guère .Mon épagneul est toujours avec moi et je me suis toujours efforcé de développer ses facultés ; je lui parle ( comme un vieux gâteux !) , je lui cache des objets pour le faire chercher etc...Je ne cherche pas à le conditionner ni à le limiter . Il n'a ni laisse ni collier, sauf cas exceptionnels, comme l'appel odorant de sa grande amie ( tel chien, tel maître...).
Et je relate à nouveau le fait qui a été le plus marquant pour nous .Il avait 2 ou 3 ans. . Je le sors un soir autour de la maison . Il fait nuit. Je ne le retrouve plus , malgré ma lampe de poche et mes appels! Pourtant mon terrain ne fait que 600 m2. En désepoir de cause, j'appelle mon épouse à l'aide . Nous tournons, regardons, en vain. Puis, tout d'un coup, je vois deux yeux brillants sous un junipérus, dans un recoin contre le mur de séparation d'avec mon voisin . Il était rentré à reculons et ne bougeait pas d'un poil ! Il voulait rester dehors, et il a fallu que je le tire de là . Ce n'était pas du conditionnement . De
même pour ses besoins; je ne l'ai jamais éduqué. Il lui faut une grosse touffe d'herbe. Jamais sur le trottoir. J'en emprunte un tous les jours sur 200 mètres pour rejoindre mes combes.

par gaston21 Dim 2 Sep 2012 - 22:25

Je viens de regarder sur France 5 le docu. "Singes malins et perroquets prodiges" (rediffusion le 20/9 à 1H05). Etonnant et très documenté . Après visionnage de ce document, vous ne douterez plus une seconde des capacités de réflexion des animaux supérieurs, de leurs possibilités d'abstraction, de langage et même de leur capacité à avoir conscience de leur propre conscience (éléphant face à un miroir). Et puis, l'expérience de départ montre que le singe est plus
intelligent sur certains points que l'enfant pour résoudre une énigme ( comment attraper une cacahuète au fond d'un tube vertical ).
Je pense que notre difficulté à admettre cette proximité mentale avec les animaux vient du fait que notre inconscient est encore marqué par le refus d'admettre que l'homme n'est foncièrement qu'un animal, sans plus. Conséquence de l'enseignement religieux poursuivi sur des millénaires ?
Et je suis content de constater que je ne suis pas le seul à causer avec mon épagneul, qui comprend tout ce que je lui dis ! Oua oua oua!

par zizanie Dim 2 Sep 2012 - 23:24

Tu as raison Gaston, on en apprend tous les jours sur les intelligences animales. Les poulpes, les oiseaux et les mammifères sont des sujets d'étude dignes d’intérêt.

par JO Lun 3 Sep 2012 - 7:53

la conscience n'est évidemment pas un apanage humain . Elle semble inséparable de la vie et accompagne la sensation . Aveugle, sourd, paralysé, de naissance, quel genre de conscience aurait un bébé ? Personne n'en a fait l'expérience mais le handicap profond nous en donne une idée . Et même , la sénescence : avec l'usure physique des sens , on perd une part de conscience, sauf réaction volontaire à cette perte de capacité . L'homme n'est pas QUE, il est ça , aussi ... Avec la capacité d'auto analyse et de volonté raisonnée, délibérée . A tort ou à raison...

par _L'Olivier Lun 3 Sep 2012 - 10:30

la conscience, la réalité dans laquelle nous vivons.
Quelle conscience du monde peut bien avoir le Protée anguillard ?
Est ce de l'intelligence ?

Tiens ... je me dis que "la raison" vient participer à "la conscience" .... pensée spontanée ...

par JO Lun 3 Sep 2012 - 10:41

le protée ressent et s'adapte: c'est déjà de la conscience, puisqu'il ressent , et une proto intelligence, puisqu'il a un comportement adapté à l'imprévu .

par mothman Dim 9 Sep 2012 - 0:59

Jo : Expérience de pensée analogue à ton intervention sur le protée : Si un astéroïde ("imprévu") passe proche de la Terre, l'orbite de cette dernière dévie (de façon infime certes, mais cela n'a pas d'importance pour mon propos...)

Que doit-on en conclure ? Que la Terre a ressenti l'astéroïde ? Qu'elle a su s'adapter à l'imprévu ? Serait-ce donc que la Terre est non seulement consciente de ce qui l'entoure, mais aussi intelligente ? (je distingue clairement les deux)

J'aime vraiment bien cette expérience de pensée... elle permet d'aller très loin dans l'analyse...

Je pousse un peu : Qu'est-ce qui informe la Terre de la présence de l'astéroïde à proximité ? En d'autres termes : Comment peut-elle "savoir" qu'il faut qu'elle fléchisse son orbite (au risque sinon de violer les lois de la physique).

Est-ce la Terre qui prend l'initiative de fléchir sa propre orbite (se conformer aux lois) ?
Sinon, qu'est-ce qui la prend ? L'Univers ?

L'univers lui-même doit-il "connaitre" la disposition de la matière en son sein pour pouvoir appliquer correctement ses lois ?

Ce dernier serait-il conscient en temps réel de ce qui le constitue ?

Dans le cas contraire... qui gère l'information ?

par mothman Dim 9 Sep 2012 - 1:15

Cela me fait penser à l'effet EPR
Résumé de l'expérience EPR : On envoie voyager deux photons (A et B) produits de telle sorte que leurs états (0 ou 1) soient corrélés (le même), mais pas encore déterminé au moment du départ. On effectue, plus loin, une mesure d'état sur le photon A, ce dernier va, à ce moment là, fixer son état à 0 ou 1 (de façon équiprobable). Fait surprenant : le photon B va lui aussi se fixer au même état, au même moment... quand bien même ces derniers seraient séparés par des distances astronomiques (excluant toute possibilité de transmission causale d'information entre les deux, à cause de la limite imposée par la vitesse de la lumière).

En d'autre termes, le photon B semble "savoir" (de façon acausale ou "hyperconsciente") dans quel état (0 ou 1) à été réduit le photon A, pour pouvoir déterminer à son tour le sien de façon cohérente. En gros le photon B est "conscient" de l'état de A, au delà même des possibilités permises par les lois de la causalité physique ordinaire.

Le problème se résout quand on considère que la paire corrélée ne forme qu'un unique système physique qui s'étale dans l'espace lors du "voyage des photons", l'affecter au point A c'est aussi l'affecter au point B, puisqu'il forme un tout. On appelle ce phénomène l'intrication quantique.

Au risque de se lancer dans une reformulation hasardeuse... on pourrait voir la paire de photon corrélés comme un système ou toute partie est "consciente en temps réel" des autres...

Si on généralise, on pourrait considérer l'univers entier comme un unique système quantique intriqué... il serait donc en un sens "hyperconscient"... c'est à dire "conscient simultanément de tout ce qui se passe en son sein et capable d'action synchrone - peu importe les distances mises en jeu".

Dans cette façon de voir, cela pourrait expliquer comment la Terre "sait" qu'il y a un astéroïde qui passe à proximité (ou plus généralement, comment s'opère le traitement d'information nécessaire à la mise en place des lois physiques) : La Terre et tout le reste de l'univers (dont l'astéroïde) ne forment en réalité qu'un unique système intriqué. Tout changement d'état local peut affecter (et être provoqué par) le global grâce à un phénomène d'intrication massif.

De cette façon, on pourrait éventuellement donner un sens physique à la notion de "conscience globale".

A moins que je n'aille trop loin ; je vous laisse juger en votre âme et ... conscience... sourire

par mothman Dim 9 Sep 2012 - 4:11

Rien à voir (enfin presque) : je constate que sous le terme conscience on a tendance à mélanger plusieurs choses bien distinctes.

En ce qui me concerne pour m'y retrouver, j'ai mis en place le vocabulaire suivant...

1 : La capacité de concevoir (au sens du concept) et rationaliser son expérience. Usage de mots, de signes, de pensées symboliques et abstraites. J'appelle cela la Raison.

2 : La capacité d'élaborer en temps réel, puis exécuter des stratégies d'adaptation élaborées et autres procédures complexes. Faculté d'anticipation, résolution de problèmes, idées (non nécessairement formulées de façon symboliques) etc... J'appelle cela le Mental. (la Raison n'étant autre qu'une aptitude avancée du Mental)

3 : La capacité de ressentir, conditionner et exprimer (non verbalement) des émotions. Joie, tristesse etc... L'Affect.

4 : La capacité de ressentir de façon sensorielle le monde et de pouvoir y agir "physiquement" de façon intentionnelle (ou même réflexe). Plaisir, douleur, etc... Le Vital. (Un autre terme serait sans doute plus approprié... mais je sèche)

5 : L'ensemble des expériences intérieures engendrées par le Mental, l'Affect et le Vital, je les regroupe sous un même terme de Percept. C'est terme quasi indiscernable de celui "d'expérience"... je les utilise souvent indifféremment... toutefois il souligne l'aspect intérieur de la chose (une expérience peut aussi être vue comme une situation objective extérieure)

6 : La capacité d'enregistrer un Percept ou de le projeter dans son intériorité comme un souvenir d'expérience passée. La Mémoire.

7 : Le fait de se vivre comme "témoin en temps réel" des différents Percepts, qu'il soient originaux ou issus de la mémoire, j'appelle cela la Conscience. Elle est l'élément crucial de l'identité. La conscience en ce sens et à distinguer de la capacité de "se concevoir soi-même", la mise en place de la notion de "Je" étant un produit essentiellement du Mental voire même de la Raison. La conscience n'inclut en elle-même aucun percept, elle n'est qu'un écran sur lequel se projette tout type d'expérience. Mais ce n'est à mon avis pas un élément totalement passif puisqu'elle me semble très liée à l'attention (la capacité à filtrer les percepts qui seront effectivement projetés), l'intention (la capacité à provoquer la projection d'un percept) et la mémoire.

8 : Le couple Conscience + Ensemble des Percepts qui s'y projettent au temps t, forme ce que j'appellerais l'Esprit.

Voilà, j'espère que ça peut aider à clarifier certains débats...

Par exemple, selon ma terminologie je crois que les animaux (même les insectes) sont conscients, dans le sens ou ils ne sont pas de stricts robots, mais ressentent ce qu'ils vivent et son capable d'intention et d'attention (il est parfois possible d'attraper une mouche par surprise quand elle est occupée à manger ou se nettoyer les pattes, ce qui signifie bien qu'elle peut être plus ou moins distraite ou attentive), et ont un esprit (pour les insectes, les percepts s'affichant sur leur conscience étant de nature purement vitale, et sans doute pas du tout affective ou mentale ). Par contre la plupart, sauf certains oiseaux, poulpes, primates, n'ont pas une raison suffisamment élaborée pour parvenir à caractériser et formaliser de façon abstraite leur propre identité... ce que l'on entend généralement par "avoir conscience de soi"... c'est à dire en fait "avoir l'idée de soi"

par JO Dim 9 Sep 2012 - 8:23

tout cela est logique et bien exposé. C'est descriptif mais pas explicatif.