Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 12:33

mothman a écrit:
Si c'est le cas, il faut en tenir compte, parce qu'il se peut fort bien que ce que tu appelles "l'environnement qui se réduit tout seul" soit toujours un processus régit par une réduction acausale du paquet d'onde... et c'est cette acausalité qui me sidère... qu'elle soit d'origine humaine ou non...

l'acausalité, par définition n'a pas de cause donc pas d'origine. C'est la part de "hasard" intrinsèquement liée à la MQ.

par _L'Olivier Mer 12 Sep 2012 - 12:37

rien n'est hasard
Tout à une cause ou des causes
c'est contextuel, tout est conséquence
le battement d'aile du papillon au japon ....
le hasard vient du fait que nous n'arrivons pas a "voir" les liens de causalité

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 12:44

mothman a écrit:... elle nous dit donc qu'en ouvrant la boite, on va tomber sur un chat soit mort, soit vivant... mais pas les deux en même temps. Par contre elle ne semble pas expliquer comment s'opère la sélection du cas qui sera effectivement observé... donc le problème reste en grande partie entier...

Pures probabilités. Et si tu fais 1000 fois l'expérience, tu auras environ(*) 500 chats vivants et le complément à 1000 de chats morts (mieux vaut faire l'expérience avec des molécules, pour éviter de tuer des chats! sourire

).
C'est 50/50 et là, DM ne pourra pas sortir son équation théiste et trouver un défaut de hasard. lol!

(*) A l'écart type près.

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 12:48

Si le 50/50 est systématique...il n'y a plus de hasard.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 12:53

L'Olivier a écrit:rien n'est hasard
Tout à une cause ou des causes
c'est contextuel, tout est conséquence
le battement d'aile du papillon au japon ....
le hasard vient du fait que nous n'arrivons pas a "voir" les liens de causalité

Peut-être mais quand on en fait une étude statistique, l'équiprobabilité est telle qu'on se demande à quoi servirait-il qu'il y ait une cause pour réaliser un tirage aussi équilibré.
Donc, s'il y a cause, celle-ci n'influence en rien la probabilité du résultat et nous voila bien avancés avec une cause, inconnue et ne servant à rien, sur les bras.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 12:56

casimir a écrit:Si le 50/50 est systématique...il n'y a plus de hasard.

Quand tu joues à pile ou face, tu trouves qu'il n'y a pas de hasard?
50/50 ne veut pas dire une fois pile puis une fois face, etc ... mais sur 100 coups tu as 50 coups pile et 50 coups face mais sans savoir à l'avance si tu aura pile ou face au coup suivant.

par Ling Mer 12 Sep 2012 - 13:04

zizanie a écrit:
mothman a écrit:
Si c'est le cas, il faut en tenir compte, parce qu'il se peut fort bien que ce que tu appelles "l'environnement qui se réduit tout seul" soit toujours un processus régit par une réduction acausale du paquet d'onde... et c'est cette acausalité qui me sidère... qu'elle soit d'origine humaine ou non...
l'acausalité, par définition n'a pas de cause donc pas d'origine. C'est la part de "hasard" intrinsèquement liée à la MQ.

Une nouvelle fois, la MQ agit au niveau quantique. A notre échelle, elle ne joue plus qu'un rôle "négligeable", tout est largement déterministe à notre échelle. Un atome de carbone ne peut pas se combiner avec tous atomes, par exemple. La biochimie ne semble pas tout permettre et la hasard n'a qu'une place marginale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biochimies_hypothétiques#Autres_.C3.A9l.C3.A9ments_de_biochimies_exotiques

La part d'indermination (non pas de hasard) pourrait relever à la fois:

De l'insuffisance de nos modèles
De l'insuffisance de nos outils

Que l'univers soit un système dynamique rigoureusement déterministe avec attracteur(s) étrage(s)

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Méconnaissance des conditions initiales (avérée)

Il n'y a nul besoin d'équation du théisme, peut-être simplement la découverte de l' "Equation d'Or" (Pas taper), mais je ne pense pas que ce soit pour demain. sourire

par Ling Mer 12 Sep 2012 - 13:08

zizanie a écrit:
casimir a écrit:Si le 50/50 est systématique...il n'y a plus de hasard.
Quand tu joues à pile ou face, tu trouves qu'il n'y a pas de hasard?
50/50 ne veut pas dire une fois pile puis une fois face, etc ... mais sur 100 coups tu as 50 coups pile et 50 coups face mais sans savoir à l'avance si tu aura pile ou face au coup suivant.

Voir:

Si le lancer d'une pièce de monnaie ne met pas en jeu du chaos déterministe, comment se fait-il que les résultats d'un jeu à pile ou face paraissent si aléatoires ? Les simulations des chercheurs polonais montrent que les bassins d'attraction sont de petite taille et très nombreux, si bien que la condition initiale est généralement représentée par un point très proche de la frontière avec un bassin d'attraction voisin. Il s'ensuit qu'une petite modification d'une condition initiale correspondant à « pile », par exemple, la fait passer à un bassin d'attraction voisin du type « face ».

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-pile-ou-face-pas-tant-de-hasard-19134.php

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 13:22

L'exemple de la pièce et du jeu pile ou face est évidemment un exemple pour fixer les idées.
Il est clair qu'une machine bien réglée peut arriver à lancer une pièce pour qu'elle tombe sur pile à tous les coups.

Dans l'article cité par Stirica:
Dans le cas d'un phénomène chaotique, toute incertitude sur les conditions initiales, aussi petite soit-elle, rend impossible toute prévision du résultat. En revanche, dans le jeu de pile ou face, c'est la petite taille des bassins d'attraction qui rend le phénomène aléatoire. Si l'on disposait d'une machine maîtrisant les conditions initiales mieux que le pouce d'un lanceur humain, l'incertitude sur le bassin d'attraction atteint serait minime et le résultat moins aléatoire.

Prenons donc un système chaotique et nous aurons un pur hasard car dans ce cas, il n'est plus possible de maitriser suffisamment des conditions initiales ultra-sensibles.

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 13:35

zizanie a écrit:
casimir a écrit:Si le 50/50 est systématique...il n'y a plus de hasard.
Quand tu joues à pile ou face, tu trouves qu'il n'y a pas de hasard?
50/50 ne veut pas dire une fois pile puis une fois face, etc ... mais sur 100 coups tu as 50 coups pile et 50 coups face mais sans savoir à l'avance si tu aura pile ou face au coup suivant.

Il n'y a de hasard que parceque je ne sais pas pourquoi c'est pile ou face. Mais pas dans la "loi" d'équilibre.

Si je considère un système (ou cycle) sur 100 coups, je vais déduire les derniers lancés. les premiers "pile ou face" participent aussi d'un équilibre, mais qui ne se réduit pas au système fermé.

par Ling Mer 12 Sep 2012 - 13:45

zizanie a écrit:L'exemple de la pièce et du jeu pile ou face est évidemment un exemple pour fixer les idées.
Il est clair qu'une machine bien réglée peut arriver à lancer une pièce pour qu'elle tombe sur pile à tous les coups.

Dans l'article cité par Stirica:
Dans le cas d'un phénomène chaotique, toute incertitude sur les conditions initiales, aussi petite soit-elle, rend impossible toute prévision du résultat. En revanche, dans le jeu de pile ou face, c'est la petite taille des bassins d'attraction qui rend le phénomène aléatoire. Si l'on disposait d'une machine maîtrisant les conditions initiales mieux que le pouce d'un lanceur humain, l'incertitude sur le bassin d'attraction atteint serait minime et le résultat moins aléatoire.

Prenons donc un système chaotique et nous aurons un pur hasard car dans ce cas, il n'est plus possible de maitriser suffisamment des conditions initiales ultra-sensibles.

Non pas du hasard, un attracteur étrange peut arriver se dessiner. A l'échelle de l'univers, mieux nous connaîtrons les conditions initiales, plus la part d'indétermination diminuera.
Concerntant la série de 100, il me semble de mémoire, que vous ne pouvez pas prédire les derniers coups, vous pourriez avoir 80-20. Le rapport 50-50 s'établissant sur une infinité de coups.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 13:54

casimir a écrit:
Si je considère un système (ou cycle) sur 100 coups, je vais déduire les derniers lancés. les premiers "pile ou face" participent aussi d'un équilibre, mais qui ne se réduit pas au système fermé.

Comme l'a souligné Stirica, l'exemple de pile ou face n'est pas le meilleur exemple puisqu'il est par nature déterministe. Mais considérons le "idéal". Il est impossible de déduire le dernier lancé d'une série de 100 en comptant le nombre de pile (ex: 50) et le nombre de face (ex: 49) car le dernier coup reste équiprobable 50% pile et 50% face tant qu'il n'est pas joué. D'où la notion d'écart type qui laisse toujours un degré de liberté.

En réalité, l'écart type est plus grand et comme le souligne Stirica, il faudrait un plus grand nombre de coups pour avoir un 50/50 véritable avec un écart type quasi nul.

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 13:57

Stirica a écrit:Le rapport 50-50 s'établissant sur une infinité de coups.

Comment on fait pour évaluer une infinité de coups ?

par Ling Mer 12 Sep 2012 - 14:05

Un modèle statistique de régression?

http://excerpts.numilog.com/books/9782738004130.pdf

Là, je sors de mon champ. sourire

par casimir Mer 12 Sep 2012 - 14:11

zizanie a écrit:
casimir a écrit:
Si je considère un système (ou cycle) sur 100 coups, je vais déduire les derniers lancés. les premiers "pile ou face" participent aussi d'un équilibre, mais qui ne se réduit pas au système fermé.
Comme l'a souligné Stirica, l'exemple de pile ou face n'est pas le meilleur exemple puisqu'il est par nature déterministe. Mais considérons le "idéal". Il est impossible de déduire le dernier lancé d'une série de 100 en comptant le nombre de pile (ex: 50) et le nombre de face (ex: 49) car le dernier coup reste équiprobable 50% pile et 50% face tant qu'il n'est pas joué. D'où la notion d'écart type qui laisse toujours un degré de liberté.

En réalité, l'écart type est plus grand et comme le souligne Stirica, il faudrait un plus grand nombre de coups pour avoir un 50/50 véritable avec un écart type quasi nul.

Parcequ'il n'y a pas de système vraiment statique, c'est une modélisation qui laisse entrevoir un équilibre dynamique.

par zizanie Mer 12 Sep 2012 - 14:12

Stirica a écrit:
Non pas du hasard, un attracteur étrange peut arriver se dessiner. A l'échelle de l'univers, mieux nous connaîtrons les conditions initiales, plus la part d'indétermination diminuera.

Le hasard répond aux lois des probabilités, l'attracteur étrange peut se dessiner et donc se mettre en équations dans ce cas, il ne répond pas exactement aux lois des probabilités et présente un biais. Mais même en connaissant parfaitement les conditions initiales, dans un système chaotique, le nombre de variables peut être supérieur au nombre de paramètres et toute prévision deviendra dans ces conditions impossible. Ce système chaotique répondra exactement aux lois des probabilités (sans biais).
Il existe donc une limite théorique mathématique plus forte que les limites physiques dues aux mesures des conditions initiales.

Les phénomènes mis en œuvre dans la MQ (désintégration des particules, effet tunnel, expérience du chat, etc ... ) sont régis intrinsèquement par le pur hasard et répondent parfaitement aux lois des probabilités. Ce pur hasard intrinsèque de la MQ qui sous-tend la matière "ordinaire" a nécessairement des répercussion sur les conditions initiales "fines" des phénomènes mécaniques "classiques" et surtout chaotiques à notre échelle.

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