La Conscience selon Saint Edouard -1-

[tango]

ST Edouard a prêché le 5 juillet 2012:

Je veux bien pondre un topo qui résume les différents types si certains y voient un intêret quelconque ici

On attend encore !

le 5/7/2012 selon St Edouard
le 18/7/2012 selon St Edouard

Si un poste dédié s'ouvre sur le sujet, je pourrai te faire un petit topo de ces killers, ils sont très marrants.

Et le miracle fut ! Le Sujet est apparu !

[JO]

alors? raconte!

[Edouard LaHonte]

Bordel, mon cher ami Tango ! T'es incorrigible !

Okidoki, mais alors petit à petit parce-que j'ai pas l'air comme ça mais je bosse. En plus ça laissera les eventuels intéressés pour se friter drûment au fur et à mesure.


Avant-propos

Cette taxonomie n'est pas exhaustive mais représente les grands courants les plus disputés.
Elle facilite la communication entres les individus des domaines de recherche engagés par le problème de la nature de la conscience, chercheurs en IA, neuroscientifiques, cognitivistes, sémioticiens, philosophes et autres bêtes bizarres à poils ras, qui maheureusement usent de la même terminologie mais avec des sens différents.

La majorité des lascars sont en fait rarement convaincus au point d'embrasser complètement un type, comme le dit un grand philosophe et expert dans le domaine, “je suis plutôt sympathique de l'hypothèse de type X, mais après 3 bières, le capital de sympathie pour le type Y monte bien jusqu'à 30%”.

La taxonomie n'est pas arbitraire dans sa forme, elle est conçue autour d'un axe qui divise les réductionnistes au matérialisme (Types A,B,C) des dualistes ou assimilés (D,E,F), cependant les débats internes aux types ont aussi lieu, et une fois qu'on creuse un poil, ça recommence vite à être bordélique.



Voilà. Le jeu est simple, vous mettez le chapeau magique sur la tête, il fouille dedans pour y trouver la théorie qui vous botte le plus, et vous envoie à la maison-mère de laquelle vous pouvez joyeusement taper sur la trogne de la maison d'à côté.

Note : J'ai ici et là glissé des noms de grosses légumes très actifs, ils sont tous faciles à retrouver sur le net si certains ont un coup de coeur.

[Edouard LaHonte]

Type A Les Karchers

Eliminativisme ou Béhaviorisme



Proposition : La conscience est un évènement corrélaire d'une fonction dans un contexte donné, le reste est matière de brévaire, bon pour le karcher.

Il n' y a pas de phénomène spécifique, de siège particulier dans le cerveau dans lequel se passerait quelque chose de particulier (Global Worspace Theory), pas de pilote dans l'avion, aucune raison de faire tout ce foin avec ces qualia qui ne veulent rien dire, nib.

Un témoignage ne fait pas office de preuve or les qualia ne sont que des témoignages. L'argument de type ontologique de comment expliquer dès lors le témoignage est souvent relégué au rang de “Folk psychology” dans un cadre évolutionniste de la sociobiologie (P.Churchland).

Certaines théories comme le béhaviorisme ou le fonctionnalisme analytique utilisent malgré tout le terme de conscience mais il doit donc être alors compris dans le sens de fonctionnalité ou comportement.

Le paradigme actuel des lois de la physique n'a besoin en rien d'être modifié pour expliquer a priori la conscience qui est donc réduite à la seule propriété de rapportabilité.

Une anecdote en guise de pousse-café, l'ouvrage de Dan Dennett “Consciousness Explained” que ses détracteurs ont retitré “Consciousness Explained...Away”. Pour Dennett la conscience est réduite à la rapportabilité et donc sa proposition de modélisation explique la conscience dans sa définition la plus stricte du béhaviorisme, la dimension psychologique seule est abordée, la dimension phénoménologique ignorée puisque hors de propos dans ce paradigme.

Le libre-arbitre est evidemment illusoire*.

Argument Pour : Une fois le problème éliminé, la théorie est cohérente et en accord avec les lois de la Physique, forcement, et il ne reste que le soft problème, le corrélat activité neuronale/comportement à expliquer.

Argument contre : Devant le fait qu'il y a au moins autant de témoignages que d'individus, de les ignorer relève de l'aveuglement, ou de la mauvaise foi.

Cette théorie est minoritaire parmi les matérialismes, depuis les années 80 au moins, mais les anti-matérialistes primaires l'usent comme objet de carricature ou par ignorance.


* J'ignore le compatibilisme dans tous cette taxonomie, par libre-arbitre il est sous-entendu que c'est l'instantiation formulée par le “je” à qui est prêtée la capacité d'influer sur le monde physique.

[tango]

Type A
L' émergence de la conscience à partir du cerveau physique, ne m'explique pas la présence d'une hésitation ( ou libre-arbitre même s'il est illusoire), au sein de la pensée.

à supposer que ce soit le cerveau qui fait le boulot, comment pourrait-on expliquer qu'il sache faire tous les dosages chimiques pour la gestion du corps et qu'il ne sache pas répondre instantanément à certaines questions ?

Je ne vois pas dans cette théorie Type A, l'explication de la présence de la conscience, et comment pourrait s'y manifester des idées "célestes", contradictoirement à des idées à "raz des pâquerettes".

Pour moi, le type A peut aller direct à la poubelle !

[zizanie]

Type A
L' émergence de la conscience à partir du cerveau physique, ne m'explique pas la présence d'une hésitation ( ou libre-arbitre même s'il est illusoire), au sein de la pensée.

Il arrive que des moteurs ont des ratés, que les jeux de hasard soient indécidables, etc ...
Lorque tu regardes la bille qui tourne sur le jeu de la roulette, n'as-tu pas l'impression que parfois cette bille hésite avant de se placer dans une des cases numérotés?
Ce n'est donc pas un argument valide pour rejeter cette théorie.

[tango]

Type A
L' émergence de la conscience à partir du cerveau physique, ne m'explique pas la présence d'une hésitation ( ou libre-arbitre même s'il est illusoire), au sein de la pensée.

Il arrive que des moteurs ont des ratés, que les jeux de hasard soient indécidables, etc ...
Lorque tu regardes la bille qui tourne sur le jeu de la roulette, n'as-tu pas l'impression que parfois cette bille hésite avant de se placer dans une des cases numérotés?
Ce n'est donc pas un argument valide pour rejeter cette théorie.

Selon toi, dans la conscience n'émergeraient que les ratés ?
T'as une bien triste vision de toi-même.

Et puis tiens prouves-moi que la bille de la roulette n'a pas une conscience qui se retrouve elle aussi à hésiter.

Permets-moi de me délecter du parfum de la fleur de cerisier, et d'en être conscient, et que cela puisse m'inspirer de la poésie au-delà du simple matérialisme. Comment pourrais-je me préoccuper d'autre chose que la matière, si mon être n'était que matière ?

[tango]

Vla une ptite parenthèse, copiée collée sur Maxisciences.

"Un scientifique compte se suicider pour ressusciter ensuite:

Dont le final=
"Nous allons comprendre comment le cerveau fonctionne comme nous avons aujourd'hui compris comme un ordinateur fonctionne. A un certain point, nous pourrions même réaliser que la chose à laquelle nous nous cramponnons en tant qu'êtres humains - l'idée du soi, le rôle de la mortalité et le sens de l'existence - est fondamentalement faux".

Comme quoi ya pas que les illuminés qui sont frappés du cerveau.

[zizanie]

Selon toi, dans la conscience n'émergeraient que les ratés ?
T'as une bien triste vision de toi-même.

Un seul contre-exemple suffit pour contrer un argument, ce qui ne veut pas dire qu'il devient vérité universelle, t'es grave ou t'as mal digéré Tango?
Là, c'est moi qui a une bien triste vision du tango, tu m'as habitué à plus de finesse!

[tango]

Selon toi, dans la conscience n'émergeraient que les ratés ?
T'as une bien triste vision de toi-même.

Un seul contre-exemple suffit pour contrer un argument, ce qui ne veut pas dire qu'il devient vérité universelle, t'es grave ou t'as mal digéré Tango?
Là, c'est moi qui a une bien triste vision du tango, tu m'as habitué à plus de finesse!

C'est vrai que j'ai manqué de finesse, tant j'ai essayé de rester dans la peau du partisan du type A, comme quoi ça tient pas la route.
Un poète ne peut pas accepter un monde où il n'y aurait pas de public.

[zizanie]

Un poète ne peut pas accepter un monde où il n'y aurait pas de public.

Ne serais-tu pas fier de déclamer face à un concert de cliquetis de soupapes aux jeux devenus trop importants et aux fracas des roulements à billes métalliques trop rouillés et susceptibles de se bloquer à chaque instant sans qu'il ne soit possible d'en prédire le moment fatal?

PS: à la place de Ken Hayworth, je réaliserai une copie de mon cerveau plutôt que de mourir, mais, c'est lui qui voit!

[tango]

Un poète ne peut pas accepter un monde où il n'y aurait pas de public.

Ne serais-tu pas fier de déclamer face à un concert de cliquetis de soupapes aux jeux devenus trop importants et aux fracas des roulements à billes métalliques trop rouillés et susceptibles de se bloquer à chaque instant sans qu'il ne soit possible d'en prédire le moment fatal?

Oh sais-tu que je me suis déjà entrainé à supporter un public composé que d'enclumes comme Jipé , et je peux te dire que c'est pas ça.
Comment pourrait-on concevoir que des traits d'humour puissent jaillir d'un tas d'atomes hasardeux ?

PS: à la place de Ken Hayworth, je réaliserai une copie de mon cerveau plutôt que de mourir, mais, c'est lui qui voit!

Il est possible que sa foi, prédétermine son futur. Je dois dire que sa foi est exceptionnelle, alors ptêtre que...

[Edouard LaHonte]

Type A
L' émergence de la conscience à partir du cerveau physique, ne m'explique pas la présence d'une hésitation ( ou libre-arbitre même s'il est illusoire), au sein de la pensée.

Cher Tango ,

Dans cette hypothèse, la conscience n'emerge pas du cerveau, il n'y a pas de conscience sauf dans le sens d'un ensemble de comportements et de témoignages. Il n' y a donc pas de hard problem d'où le terme éliminativisme.

Chère briseuse de coeur ,

PS: à la place de Ken Hayworth, je réaliserai une copie de mon cerveau plutôt que de mourir, mais, c'est lui qui voit!

Il est impossible dans le niveau de technologie actuel de produire une modélisation qui saisit toutes les données au niveau le plus profond, Hayworth est donc forcé d'en arriver là pour que les générations futures puissent reconstituer son connectome.

[Tibouc]

Il est impossible dans le niveau de technologie actuel de produire une modélisation qui saisit toutes les données au niveau le plus profond, Hayworth est donc forcé d'en arriver là pour que les générations futures puissent reconstituer son connectome.

Sauf que même si dans le futur on reconstituait son connectome dans un robot (pour un scientifique donc une personne censée être rationnelle il fait quand même des plans sur la comète), rien ne prouve que ce robot sera "lui" quand bien même il aurait les mêmes pensées.
On retombe donc toujours sur la même question : qu'est-ce que "je" ?

[JO]

je n'existant pas, pour le type A, circulons, ya rien à voir .
Ce type confond absolument le signe et le sens... mais alors, d'où vient le sens ? C'est le fameux argument qu'en tapant au hasard sur le clavier, on n'écrirait jamais la Comédie humaine...ou même la plus insignifiante de nos contributions .
ELH, je t'aime beaucoup, même si je ne suis pas dans la compétition amoureuse qui te motive céans . Continue : tu me nourris

[Edouard LaHonte]

ELH, je t'aime beaucoup, même si je ne suis pas dans la compétition amoureuse qui te motive céans . Continue : tu me nourris

Merci . Sentiment partagé Chère Jo et puis tu sais la compétition qui m'occupe est plus facile à résumer que le sujet en cours, c'est le bide total et pourtant au fond je suis convaincu que Zizanie et moi sommes faits l'un pour l'autre .

Je vais attendre un peu avant de balancer le prochain type, on sait jamais, il y a peut-être d'autres partants pour le chapeau, en plus, ça va commencer à se compliquer un poil.

Sauf que même si dans le futur on reconstituait son connectome dans un robot (pour un scientifique donc une personne censée être rationnelle il fait quand même des plans sur la comète), rien ne prouve que ce robot sera "lui" quand bien même il aurait les mêmes pensées.
On retombe donc toujours sur la même question : qu'est-ce que "je" ?

Cher Tibouc ,

Oui, sauf que non. Dans cette hypothèse le “je” est réduit à un signe qui ne pointe que vers un ensemble de cognitions, de dire “je” n'est qu'un acte, un comportement, comme de péter ou fuir le danger.

Si Hayworth est sympathique de cette hypothèse (ce que j'ignore, le fonctionnalisme n'est pas restreint au type A), il est tout à fait cohérent d'affirmer que le Hayworth B dans un siècle est bien lui puisque ce qui définit l'identité est un système, un réseau et si ça marche le cerveau de Hayworth A et sa copie étant isomorphiques, il sera bien lui, sauf evidemment s'il s'avère que le fonctionnalisme est foireux.

Si tu penses qu'il se trompe, c'est que tu n'es pas sympathique de cette hypothèse et que ta définition d'une personne est différente, qu'il y a un quelque chose de plus ou d'autre.

[JO]

oui, mais non ... l'auto organisation tourne aussi autour de cette vision-là . "Je" ne serait qu'un systême, une fonction, comme le tourbillon au fond du lavabo qui se vide. Pourquoi pas , mais il est forcément mental AUSSI et même peut-être seulement, sa forme physique , conditionnée, se défaisant quand il n'y a plus de liquide dans le lavabo . Mort du bonhomme/tourbillon . Dans ce cas, c'est l'existence vécue par JE qui est processus, JE demeurant sa réalité non fonctionnelle, ontologique et purement spirituelle . La vie est un avatar .

[freefox]

Et comment expliquent-ils la joie, la souffrance etc. de "je"?

[Tibouc]

Cher Tibouc ,

Oui, sauf que non. Dans cette hypothèse le “je” est réduit à un signe qui ne pointe que vers un ensemble de cognitions, de dire “je” n'est qu'un acte, un comportement, comme de péter ou fuir le danger.

Si Hayworth est sympathique de cette hypothèse (ce que j'ignore, le fonctionnalisme n'est pas restreint au type A), il est tout à fait cohérent d'affirmer que le Hayworth B dans un siècle est bien lui puisque ce qui définit l'identité est un système, un réseau et si ça marche le cerveau de Hayworth A et sa copie étant isomorphiques, il sera bien lui, sauf evidemment s'il s'avère que le fonctionnalisme est foireux.

Si tu penses qu'il se trompe, c'est que tu n'es pas sympathique de cette hypothèse et que ta définition d'une personne est différente, qu'il y a un quelque chose de plus ou d'autre.

Oui perso, je ne souscrit pas à ce point de vue. L'idée de Hayworth c'est de se supprimer pour recréé un deuxième Hayworth dans le futur. Donc pour le deuxième Hayworth est une copie mais n'est pas le premier Hayworth puisque celui-ci est mort.

Ce que je trouve contradictoire dans l'idée de Hayworth c'est qu'il part du principe que "je" n'existe pas, et pourtant il semble totalement attaché à son individualité puisqu'il a le projet fou de devenir immortel.
(Projet fou c'est le cas de la dire parce que je met ma main au feu que si on rendait des humains immortels, ils vireraient tarés vite fait !)

[Edouard LaHonte]

Pourquoi pas , mais il est forcément mental AUSSI et même peut-être seulement, sa forme physique , conditionnée, se défaisant quand il n'y a plus de liquide dans le lavabo .

Ton discours, chère Jo, laisse clairement entendre qu'il y a un phénomène spécifique qui est corrélaire du mental associé au “je”, ce n'est donc plus l'hypothèse de Type A.

Je suis obligé de forcer le trait et me faire l'avocat du diable sinon cet exercice de taxonomie perd son sens, son utilité étant justement de clarifier.

Dans le Type A, il n' y a pas d'evènement mental à proprement parler, quand je dis que j'ai mal, je témoigne mais un témoignage est un acte, un comportement. Quand un blaireau grogne “Arf”, il agit comme lorsqu'il renifle ou se gratte la fourrure d'où le terme de béhaviorisme.

L'illusion vient du fait qu'on cherche quelque chose derrière les mots alors qu'un acte peut se justifier par lui-même, or c'est assez clair dans l'exemple du blaireau, qu'il se gratte ou beugle “arf”, il s'agit d'actes dans les deux cas.

L'Homme n'échappe pas à la règle mais il s'illusionne en pensant qu'il y a quelque chose de substantiel qu'on effleure par les mots. Dans le type A, nous sommes des muppets, il n'y a pas plus d'esprit dans l'Homme que dans un bol de céleri rémoulade.




Je ne pinaille pas, chère Jo, c'est important, dès que la conscience est reconnue comme un phénomène spécifique, le problème des lois psychophysiques se pose alors que le Type A s'en tamponne le coquillard pour se concentrer sur le phénomène de témoignage dans un paradigme évolutionniste, d'où les affinités avec la sociobiologie (Wilson/Churchland).



Heureux que tu prennes le train cher Freefox ,

Je viens de finir cette bafouille juste pour découvrir ton message.

Et comment expliquent-ils la joie, la souffrance etc. de "je"?

Une fois que tout peut être réduit à un comportement, c'est dans le camp de la psychologie évolutionniste que la patate chaude arrive. La religiosité serait un atavisme, l'altruisme cacherait un comportement qui apporterait son lot d'avantages adaptatifs une fois que l'on observe l'entité à la bonne echelle.
L'expression de la joie et de la souffrance relèverait de l'utilité de la communication pour un animal social.

Cher Tibouc,

Euh...Si, le “je” existe bien pour lui mais il est réductible à un ensemble de cognitions et Hayworth a peut-être envie d'un petit trip temporel...

[JO]

ah! Bon : pour le type A , je tape sur un clavier mais ça n'a rien à voir avec mes neurones, qui sont juste mis en action mécanique par tes doigts sur ton clavier, actionnés purement aléatoirement , comme on se gratte .
L'imbécillité profonde du behaviourisme est consternante , non ? Remarque, à considérer certains individus, on voit bien qu'ils agissent comme le blaireau moyen .
Bon, je ne suis pas fana de taxonomie parceque la courbe de Gauss fiche toujours en l'air les classifications, mais voilà A pour moi, à la corbeille .
La conscience est un fait, au même titre que le mouvement . Une fois là et admise comme telle, on ne peut qu'en tenir compte , ce n'est pas un épiphénomène, mais une propriété constitutive de la matière ... euh ? enfin, je crois ...

[Edouard LaHonte]

ah! Bon : pour le type A , je tape sur un clavier mais ça n'a rien à voir avec mes neurones, qui sont juste mis en action mécanique par tes doigts sur ton clavier, actionnés purement aléatoirement , comme on se gratte .

Non, c'est le contraire, tes neurones flashent puis tes doigts tapent sur le clavier. Pourquoi tu tapes “Youpi” plutôt que “Flouzbaar” ?

Il y a une compétition de cognitions dans le cerveau et c'est le gagnant qui seul va engager le comportement. Les comportements “débiles” vont disparaitre au profit des plus efficaces ou chanceux dans le processus de séléction naturelle.

[tango]

- Monsieur TypeA comment pouvez vous affirmer que la conscience n'existe pas ?

- C'est très simple, personne ne l' a jamais vu !

- Et comment expliquez-vous que l'on puisse se parler à soi-même ?

- C'est très simple, c'est un écho du brouhaha que font toutes les cellules du corps !

- Comment expliquez-vous que ce brouhaha puisse être structuré et donc compréhensible ?

- La compréhension est elle-même un brouhaha incompréhensible !

- Je ne comprends pas ce que vous dites.

- C'est bien, vous commencez à comprendre que tout est brouhaha !

[freefox]

Evacuer "THE hard problem", warum nicht mé zalors...........Queue que reste t-il? Stimuli---capteur---iflux nerveux---traitement des données selon la programmation ADN---hormones---influx nerveux---réponse au stimuli.
Ajouté à cela quelques artéfacts et quelques ratés de la programmation pour l'adaptabilité et vous aurez un beau bébé tout chaud.......ou une souris verte............ou un escargot..........ou..........Aïe je viens de péter un boulon bidi bidi bidi bipbipbip vite une clef de douze

[JO]

mais pourquoi diable, le brouhaha est-il COMPRIS, comme signifiant , créant un lien entre les comportements entre individus ? La danse des abeilles est un langage . Le langage n'est pas "du bruit", c'est du sens qui circule et coordonne les comportements , pas l'inverse .