Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par maya Jeu 19 Juil 2012 - 11:52

Ouh la la...comme freefox, j'ai les boulons qui sautent... bravo

ELH tout ceci me passionne et je vous suis(suivre) avec plein de points d'interrogation ???

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 11:59

Il y a une compétition de cognitions dans le cerveau et c'est le gagnant qui seul va engager le comportement. Les comportements “débiles” vont disparaitre au profit des plus efficaces ou chanceux dans le processus de séléction naturelle

le "penseur" qui "pense" ça ,joue sans cesse à pile ou face avec ses neurones et ne s'étonne pas de la cohérence du résultat? Il est vrai que le cerveau a quelques millénaires derrière lui, mais quand m^me ? Le plus rapide des ordinateurs n'est qu'un exécutant ...

par zizanie Jeu 19 Juil 2012 - 19:35

Finalement, ça se tient ce type A, mais que se passerait-il s'il était possible de "copier" deux cerveaux à l'identique, y aurait-il deux je identiques? Encore plus proches et plus synchrones que deux vrais jumeaux?
Les événements successifs modifiant la connectique neuronale, finiraient-ils par diverger pour devenir deux personnalités distinctes?

par zizanie Jeu 19 Juil 2012 - 19:46

Pour celles et ceux qui veulent essayer, mais il semble qu'il en soit encore à essayer de copier le cerveau d'une souris ... patience.

par tango Jeu 19 Juil 2012 - 20:23

zizanie a écrit:Finalement, ça se tient ce type A,

Je te pensais plus solide mentalement. dubitatif

Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

mais que se passerait-il s'il était possible de "copier" deux cerveaux à l'identique, y aurait-il deux je identiques?

Tiens, si tu veux vraiment savoir, le mieux serait que t'ailles te proposer comme cobaye. albino

Encore plus proches et plus synchrones que deux vrais jumeaux?

Peut-être bien que ce serait toi et toi.

Les événements successifs modifiant la connectique neuronale, finiraient-ils pas diverger pour devenir deux personnalités distinctes?

Le problème c'est que ce sera toi qui pourra nous le dire... mais qui de toi ou de toi ?
Il est en effet probable que les deux "toi" n'arrivent plus à se mettre d'accord, pour répondre à cette question. sourire

par zizanie Jeu 19 Juil 2012 - 20:31

tango a écrit:
zizanie a écrit:Finalement, ça se tient ce type A,
Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

Peut-être mais tu n'as pas su montrer qu'on pouvait faire mieux!
Décidément, il est faible ce tango, ces jours-ci, à vouloir manger trop de type A, ça lui donne de l'indigestion. lol!

J'aimerais te voir mieux assis sur ton fondement. Peut-être que dans cette position tu pondrais une théorie valide? Du genre, l’œuf de Colomb croule de rire

par tango Jeu 19 Juil 2012 - 20:51

zizanie a écrit:
tango a écrit:
zizanie a écrit:Finalement, ça se tient ce type A,
Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

Peut-être mais tu n'as pas su montrer qu'on pouvait faire mieux!
Décidément, il est faible ce tango, ces jours-ci, à vouloir manger trop de type A, ça lui donne de l'indigestion.
J'aimerais te voir mieux assis sur ton fondement. Peut-être que dans cette position tu pondrais une théorie valide? Du genre, l’œuf de Colomb

J'ai déjà résolu l'énigme de "qui de l'oeuf ou de la poule"... ma mission sur cette Terre est déjà assouvie... alors vois-tu, je n'ai plus rien à prouver. sourire

par JO Jeu 19 Juil 2012 - 21:52

Il est avéré que deux jumeaux homozygotes parfaits ne sont pas identiques dans leur comportement et leur destinée . Les clones eux-mêmes divergeraient, avec le temps .

par zizanie Jeu 19 Juil 2012 - 22:08

JO a écrit:Il est avéré que deux jumeaux homozygotes parfaits ne sont pas identiques dans leur comportement et leur destinée . Les clones eux-mêmes divergeraient, avec le temps .

Oui, parce que les connexions neuronales se modifient en fonction des événements vécus qui sont forcément différents. Nous sommes ce que nous vivons.

Par contre, il est curieux de constater qu'en vieillissant, des jumeaux homozygotes tendent à nouveau à converger, peut-être la perte de connexions neuronales acquises qui se détruisent avec l'âge?

par tango Jeu 19 Juil 2012 - 22:25

zizanie a écrit:
Par contre, il est curieux de constater qu'en vieillissant, des jumeaux homozygotes tendent à nouveau à converger, peut-être la perte de connexions neuronales acquises qui se détruisent avec l'âge?

La droite est un postulat non démontré et indémontrable... Il est plus lucide et raisonnable de dire que tout s'incurve. sourire

par Edouard LaHonte Ven 20 Juil 2012 - 5:55

B Les Beurre et l'argent du beurre

Proposition : La conscience est une propriété du cerveau dont la spécificité est que ses manifestations éludent nos moyens de mesure et d'analyses classiques.
Version culinaire : La conscience est au cerveau ce que la bolognaise est aux pâtes (voir lien page d'intro).
Version plus sérieuse : Pour chaque manifèstation mentale X, il y a un corrélat d'évenèment physique Y tel que X=Y (voir note plus loin).

Il y a bien un phénomène spécifique que celui de conscience mais il est réductible à la matière en dernier lieu, la distinction est épistemique et non pas ontologique. Une analogie parlante serait celle de la relation entre gènes et ADN ou l'argent dont la valeur n'est pas explicitée par la seule analyse du papier ou du matériau.

Pour les amateurs de casse-têtes et nouilles au carré seulement

Là, désolé, ça va dépoter un peu. Le Type B regroupe les théories qui cherchent à expliquer la conscience dans le cadre du matérialisme et non pas l'éliminer.
La difficulté vient du fait que les hypothèses divergent quant à l'ontologie de la conscience. Dans la première identity theory, le postulat était que le cerveau=la conscience mais les arguments sont vites arrivés pour le chatouiller.
Si à chaque évènement neuronal correspond un évènement mental alors comment expliquer que ça me gratte=une pléthore de configurations neuronales différentes (argument de multiple realisability de Putnam ) ?

Pour sortir du bourbier la proposition sérieuse ci-dessus a été revue à la baisse par, Pour chaque évènement mental particulier X, il y a un corrélat d'évenèment particulier physique Y tel que X=Y.
Une analogie serait de penser au language, j'ai une voiture rouge – j'ai aussi une voiture rouge et pourtant les deux objets sont distincts (on aboutit à la formulation de la Token identity theory).

Pour rebondir sur l'excellent fil du jaune de Géveil qui illustre bien le problème, on sait maintenant qu'il y a une infinité de métamères et pourtant un nombre limité d'experiences des individus, on a bien
là un cas de figure qui relève de la multiple realisability.

Mais une alternatice a vu le jour, celle de proposer que Cerveau=Conscience est une formulation inadaptée et que Cerveau⊃conscience est plus pertinent tout en restant compatible avec le matérialisme actuel, la conscience est une propriété intrinsèque de l'activité cérébrale.

Dès lors le statut de la conscience est significativement modifié, on pourrait parler de propriété emergente (à ne pas confondre avec l'hypothèse de l'Emergence qui est dualiste !).
Dans le cas de la douleur, par exemple, au lieu de dire que les neurones actifs sont la douleur on dira plutôt que les neurones actifs invitent nécessairement la douleur (monisme anomalique de F.Davidson).

La frange orthodoxe s'oppose à cette idée et maintient que dès lors qu'on abandonne le postulat de l'identité cerveau/conscience l'hypothèse est incompatible avec le physicalisme qui est implicitement réductionniste (K.Jaegwon, N.Block).

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 2 Petit-nicolas--450IMav

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 2 Petit-nicolas--450IMav

Oui, Petit Tango ? Tu veux aller aux toilettes ? Ah, tout ça c'est du coupage de nouilles ? Ben oui, je sais mais j'avais prévenu pour cet encart, ok, je ferme la parenthèse...

Fin de la parenthèse

Le type qui domine dans les communautés engagées dans l'étude de la conscience, il s'oppose au Type A autant qu'aux dualismes.

Argument Pour : La conscience est reconnue et l'orthodoxie matérialiste préservée.

Argument Contre : Les qualia n'y trouvent toujours pas de place bien dans leur fauteuil. Voilà ce qui arrive quand on veut le beurre et l'argent du beurre !

Le monde physique étant causalement clos, le libre-arbitre est aussi problématique que les qualia. La majorité des partisans pensent qu'il est illusoire.

La distinction majeure entre les deux types A et B est donc la reconnaissance par ce dernier du Hard problem de la conscience. Les qualia ne demande pas d'explication dans le type A alors que le type B les reconnait même s'il en cherche une explication dans le cadre du physicalisme actuel.

Cette opposition se retrouve dans les hypothèses pour expliquer la conscience, alors que le type A est impliqué dans le fonctionnalimse ou le computationalisme (puisqu'il n'y a rien d'autre qu'un système), le type B cherche à identifier un phénomène spécifique du cerveau, une propriété du neurone lui-même (F.Crick et C.Koch) ou d'un ensemble de neurones comme le GWT (Gros Wombat Transexuel ou Google Web Toolkit... non, j'déconne, Global Worspace Theory de Baars), j'en passe et des plus dingues (…), à l'extrême il peut aller jusqu'à prendre la forme d'un agnosticisme de principe, il restera toujours quelque chose que l'on ne comprendra pas même si cela ne contredit pas a priori le matérialisme (Colin McGinn, qui du coup semble décider à arrêter de philosopher pour se lancer dans le tennis).

par JO Ven 20 Juil 2012 - 7:23

Génial! merci , ne t'arrête surtout pas !J'ai fait partie de ce groupe et rencontré in fine McGinn comme partenaire au tennis .
L'agnosticisme de principe est un point d'observation neutre où tout peut arriver . Même de se rendre compte que B à l'endroit ou B à l'envers, c'est encore B. Je veux dire que , si la douleur arrive , c'est parceque des récepteurs sont "étudiés pour" et pas l'inverse . Donc, la causalité est respectée mais on peut y ajouter la synchronicité . Le réel serait un engrenage , comme un dérailleur de bicyclette . Et ça, les systêmes réputés "divinatoires", l'illustrent parfaitement , astro, yi-king, tarots ... La particule ayant une propriété de psychisme diffus , le systême acquiert un psychisme corrélé . Logique . Il n'y a pas dualisme , puisque le Tout englobe les parties .
Je l'aime bien, ce gros bouffi de B : il me permet la fréquentation d'un tas de gens que mon passé nouillage débecte .

par tango Ven 20 Juil 2012 - 10:12

Edouard LaHonte a écrit:

Oui, Petit Tango ? Tu veux aller aux toilettes ? Ah, tout ça c'est du coupage de nouilles ? Ben oui, je sais mais j'avais prévenu pour cet encart, ok, je ferme la parenthèse...

Non Msieu le professeur La Honte ! J' ai trouvé la solution de l'énigme, et je voudrais que vous m' invitiez à la clamer:

annonce haut

Une voiture est retrouvée écrasée contre un lampadaire, le chauffeur est invisible.
Deux gendarmes font le constat, A est du type A, et B est du type B:

A- Je constate que la voiture a quitté la route, et que c'est donc elle la responsable.

B- Il est possible qu'il y ait des éléments qui nous échappent, comme par exemple que le lampadaire fasse du raccolage et/ou que la voiture soit tombée amoureuse. Avant de rédiger le constat, je propose d'attendre que la science trouve des instruments de mesure plus performants.

Voilà merci

pour votre évaluation. sourire

par freefox Ven 20 Juil 2012 - 11:37

Il faut bien reconnaitre qu'il faut un cerveau pour manifester cette conscience.
Que si l'on a une modification conséquente de celui-ci cela fait prendre une toute autre configuration à la conscience: Tumeur cérébrale, trauma avec destruction d'une partie, maladie d’Alzheimer, choc psychologique etc. et PAF apparait mister Hyde ou une facette insoupçonnée d'une personnalité ou carrément un/une inconnu ..........
Il y a donc bien une relation de cause à effet entre le cerveau et la conscience.
Mais on peut dire aussi la même chose pour les ondes radio et le poste éméteur/récepteur.
Tout comme les ondes radio, les qualia, la conscience ne sont pas de même nature que l’appareillage qui les fait se manifester.

par JO Ven 20 Juil 2012 - 22:29

totafé . Il faut un cerveau pour traiter l'information, à l'échelle humaine. Les autres règnes de la nature la traitent sans cerveau, et même sans systême nerveux . Ptèt que l'information est donc indépendante de ses récepteurs?

par tango Sam 21 Juil 2012 - 8:10

JO a écrit:totafé . Il faut un cerveau pour traiter l'information, à l'échelle humaine. Les autres règnes de la nature la traitent sans cerveau, et même sans systême nerveux . Ptèt que l'information est donc indépendante de ses récepteurs?

T'as raison une marguerite ne se casse pas la tête pour exister et manifester ce qu'elle a à faire sur la Terre. Peut-être a-t-elle la Connaissance Absolue.

L'homme serait devenu tellement débile qu'il aurait eu besoin de se gonfler la tête pour essayer de comprendre, et il n'y arrive toujours pas. sourire

par Tenzin Dorje Sam 21 Juil 2012 - 8:24

Flouzbaar !

par JO Sam 21 Juil 2012 - 8:45

l'information est donc "traduite" par les récepteurs de façon non propre à elle-même mais audit récepteur : l'oreille entendrait ce que l'oeil voit ou que le verre casse ? C'est inexact . Le bruit n'affecte pas l'oeil ni la lumière le tympan. Il y a donc spécificité émission/réception .Et si je comprends ce que tu dis , c'est parceque je ne suis pas une huître, mais une humaine . Mais mon chien comprend une bonne cinquantaine de mots et bien plus de qualia issus de ma personne . Il les décode en fonction de ses récepteurs , mais le sens passe . Le sens n'est pas le signe .

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 9:40

Petite parenthèse...
Les études sur la physiologie dépendant de l'état corps/cerveau, ne sont pas seulement descriptives, elles sont essentielles pour qu'il soit possible de caractériser entièrement les mécanismes cellulaires et moléculaires qui sous-tendent la physiologie régulatrice.

La prise de conscience du fait que la fonction cérébrale est régie par de nombreuses substances chimiques, en plus des neurotransmetteurs classiques, a produit un important virage conceptuel dans les neurosciences.
De nombreuses substances d'information sont des neuropeptides qui ont été étudiés dans d'autres contextes en tant qu'hormones, peptides intestinaux ou facteurs de croissance.
Leur nombre dépasse actuellement 50 et la plupart d’entre-deux, si ce n'est tous, peuvent changer le comportement et les états d'humeur, par exemple...
Les neuropeptides et leurs récepteurs relient ainsi le cerveau, les glandes et le système immunitaire en un réseau de communication entre le cerveau et le corps, représentant probablement le substrat biochimique de l'émotion.

Voilà, je referme la parenthèse...

par gaston21 Sam 21 Juil 2012 - 10:58

Le mystère restera certainement toujours entre la relation matière-esprit, entre cerveau-viande et conscience..., à moins d'admettre le postulat que les deux sont au bout du bout conscience . Et c'est dans cette perspective que je pense que la conscience se manifeste partout et dans la moindre particule . Et j'imagine fort bien qu'elle se manifeste clairement un jour lorsque l'ordinateur aura atteint le niveau requis. Je ne suis pas le seul à le penser. Certains pensent que dans 20 ans l'ordinateur atteindra ce niveau . Tango est amoureux d'une étoile; un Gaston libidineux se voit mal étreindre son PC, même si celui-ci lui dit: " Gaston, je t'aime ! Je n'en peux plus d'attendre..."

par JO Sam 21 Juil 2012 - 11:04

pour toi, c'est donc question de récepteur , puisque les neurosciences rêvent de computers sentimentaux . La guerre des robots, c'est de la SE classique . Et pourquoi pas : l'information est donc, pour tous, extérieure à son mécanisme de transformateur en conscience ?

par tango Sam 21 Juil 2012 - 11:31

gaston21 a écrit:Le mystère restera certainement toujours entre la relation matière-esprit, entre cerveau-viande et conscience..., à moins d'admettre le postulat que les deux sont au bout du bout conscience . Et c'est dans cette perspective que je pense que la conscience se manifeste partout et dans la moindre particule . Et j'imagine fort bien qu'elle se manifeste clairement un jour lorsque l'ordinateur aura atteint le niveau requis. Je ne suis pas le seul à le penser. Certains pensent que dans 20 ans l'ordinateur atteindra ce niveau . Tango est amoureux d'une étoile; un Gaston libidineux se voit mal étreindre son PC, même si celui-ci lui dit: " Gaston, je t'aime ! Je n'en peux plus d'attendre..."

Ah gaston, le jour où on sera certain que l' audition du mot "conscience", manifeste en chacun de nous le même quale, alors on pourra parler de conscience, d'esprit ou d'énergie.
Pour moi la conscience n'est pas une émergence de la matière, elle est une friction entre le corps et l'esprit. Comment voudrais-tu que je puisse concevoir qu'un ordi, dépourvu d'esprit, puisse un jour avoir une conscience ?

Tango est certes amoureux d' une étoile, mais vois-tu les étoiles sont bien plus proches de la réalité que les postulats inventés par la science pour faire des tentatives à expliquer ce qu'elle ne comprend pas.
Ne voit-on pas combien se compliquent les explications ? Crois-tu que la complication puisse suggérer le plus simple ? La compréhension n'est-elle pas la disparition des questions ?

albino

Les petits lapins ne se posent pas toutes ces questions pour aller joyeusement faire pipi dans les prés. sourire

par JO Sam 21 Juil 2012 - 11:45

vi, mais on nous apprend à viser dans le pot , avant qu'on sache parler, , nous, humains!

par tango Sam 21 Juil 2012 - 11:52

JO a écrit:vi, mais on nous apprend à viser dans le pot , avant qu'on sache parler, , nous, humains!

Vi, ya qu'à voir les chiotes publiques pour comprendre que les ordi seront plus performants. sourire

par maya Sam 21 Juil 2012 - 12:04

Passionnant tout ce que nous fait partager Saint Edouard...que d'informations, tout est information. Tous mes sens vont dans tous les sens, récepteurs grands ouverts...et la conscience est partout comme indépendante. J'en capte des bribes ou c'est elle qui me capte? ange