Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

[Ling]

Et Zizanie a raison. Voir l'espistémologie.

[M'enfin]

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le progrès et le plaisir de découvrir seraient assurés par l'à-perte-de vue, le toujours-plus...

Si jamais on découvrait l'explication à tout, on serait bien embêtés, car nous n'aurions pour ainsi dire plus de futur mais curieusement, Dieu, qui peut tout expliquer, ne nous enlève pas notre futur. Les religions ont beau essayer de nous l'enlever parfois en voulant tout immobiliser, mais il revient toujours.

[zizanie]

Newton s'est demandé "pourquoi la pomme tombe".
Le pourquoi et le comment sont souvent proches.

Newton était un fou ... mais un génie. N'oublions pas qu'il était philosophe, mathématicien, physicien, alchimiste, astronome et théologien anglais. Il croyait à l'ésotérisme et se posait un tas de questions que d'autres ne se posaient pas en mêmes termes, c'est sa pensée radicalement différente qui l'a conduit à la théorie de la gravitation mais également à un tas d'autres théories erronées.

Quant à la pomme, c'était son génie du "marketing" qui lui a fait choisir cet objet évocateur pour promouvoir ses idées. Quoi de plus illustré qu'une pomme tombant sur la tête de Newton ... et avec une pointe d'humour et d'auto-dérision d'outre-manche, so british.

[simonk]

Newton s'est demandé "pourquoi la pomme tombe".
Le pourquoi et le comment sont souvent proches.

Newton était un fou ... mais un génie. N'oublions pas qu'il était philosophe, mathématicien, physicien, alchimiste, astronome et théologien anglais. Il croyait à l'ésotérisme et se posait un tas de questions que d'autres ne se posaient pas en mêmes termes, c'est sa pensée radicalement différente qui l'a conduit à la théorie de la gravitation mais également à un tas d'autres théories erronées.

Quant à la pomme, c'était son génie du "marketing" qui lui a fait choisir cet objet évocateur pour promouvoir ses idées. Quoi de plus illustré qu'une pomme tombant sur la tête de Newton ... et avec une pointe d'humour et d'auto-dérision d'outre-manche, so british.

Merci pour ces précisions que j'ignorais.

Pour faire court, j'invite à distinguer le langage courant et le langage savant.
Le pourquoi du langage courant équivaut au comment du langage savant. On en n'est pas à parler d'épistémologie ! :-)
"- Pourquoi cette porte ne se ferme-t-elle pas ?
- A cause de la chaleur, le bois a gonflé".

[zizanie]

Le pourquoi du langage courant est une question "fourre-tout" qui nécessite une reformulation précise pour qu'elle est un sens autre que celui d'une simple et vague question ouverte.

Il peut s'agir de causalité: Quelle est la cause à ... ?
Du comment: Comment ce fait-il que .... ?
Du sens réel ou supposé, de l'origine d'un phénomène, etc ...

Le pourquoi du langage courant n'est donc pas une question pertinente mais une question permettant de relancer la conversation quand on se trouve à cours d'argument ou qu'on souhaite faire dire à l'autre ce qu'il a à l'esprit.

[Bean]

Salut Zizanie!
Un an après sa découverte, la nature scalaire du boson de Higgs semble se préciser et se confirmer.
Evidence for the spin-0 nature of the Higgs boson using ATLAS data pour les scientifiques .... le commun des mortels reste sans voix!

[gaston21]

On a perdu notre Zizanie ! Vraiment dommage, car elle nous apportait beaucoup, et dans un langage adapté à nos neurones branlants...

[Bean]

Bonjour tout le monde   

Je vous transmets un message de Zizanie, (elle va très bien, merci pour elle,  mais est très occupée   ).

Une interview de Michel Spiro qui revient sur la découverte du siècle, qui confirme le modèle standard.


Citations:
A propos de la découverte du bon de Higgs:
Le boson de Higgs est la clef de voûte de la physique moderne.
(En découvrant le boson de Higgs) .... on avait atteint un nouveau palier de la connaissance comme Christophe Colomb découvrant l'Amérique ...
A propos des scientifiques (à méditer):
Malgré la diversité géographique, politique, culturelle et religieuse, tous sur la base d'un rationalisme collectif .... on participé à cette aventure, de ce point de vue, c'est rassurant, cela veut dire que sur la base du rationalisme et de la science, de questions fondamentales, on arrive à unir des gens de partout.

 

[Bulle]

Trop top Bean !    Et mille merci à elle de penser à nous   
Heureusement on a Dédale pour nous consoler un peu   

[Bulle]

A propos des scientifiques (à méditer):
Malgré la diversité géographique, politique, culturelle et religieuse, tous sur la base d'un rationalisme collectif .... on participé à cette aventure, de ce point de vue, c'est rassurant, cela veut dire que sur la base du rationalisme et de la science, de questions fondamentales, on arrive à unir des gens de partout.

 

Excellente video qui explique comment et grâce à  ces aventures on peut arriver à ce que Michel Spiro appelle, à juste titre puisqu'il y avait une union des compétences,  "un succès de l'humanité toute entière"... succès qui débouchera sur d'autres fenêtres dans les années à venir, dont on espère qu'elles permettront de résoudre de nouvelles inconnues....
C'est sûr que c'est du boulot et qu'il faut remonter les manches, et chercher encore et encore ! Mais ce qui est sûr aussi, c'est que ce n'est pas en répondant à toutes ces questions par une "divinité" quelconque que la science avant quelque chance d'avancer...  
Arf, c'est M'enfin qui va devoir revoir sa copie non ?

[Bean]

Je pense que l'humanité est bien plus unie que divisée.
Mais on fait plus de publicité pour la division que pour l'union, hélas, car les diviseurs ont généralement de plus grandes gueules, sans parler des attentats.   

Ce midi, j'ai vu sur France 2, une interview de D'jad un jeune et excellent humoriste musulman, il disait en substance, que la très grande majorité musulmane était parfaitement intégrée en France et respectueuse comme tout un chacun des lois et des autres. Faire la pub de l'intégrisme musulman nuit beaucoup à ces personnes de bonnes volontés.

Mais, là je m'égare un peu.

[M'enfin]

Arf, c'est M'enfin qui va devoir revoir sa copie non ?

On ne demande pas au Repteux de revoir sa copie, c'est irrespectueux! Après Dieu, y a le Repteux!   

[Bean]

M'enfin serait donc un boson de Higgs?
La particule de Dieu. (*)
  

(*) Notez ici la noblesse de Dieu, puisqu'il a une particule.  

[Bulle]

 

[JO]

A bien y regarder, nous sommes tous dans ce cas .

[Bean]

Voici une petite révision sur le mécanisme de Higgs, expliqué ici avant sa découverte au cern.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait:
Je résume: C’est le champ de Higgs qui donne la masse, et le boson de Higgs n’est qu’une excitation de ce champ. Toutes les particules qui interagissent avec ce champ acquièrent une masse puisqu’elles voyagent moins vite sans perdre d’énergie. Le mécanisme de Higgs décrit tout ça en termes mathématiques.

Une particule voyageant dans un espace rempli par un champ de Higgs ne peut plus voyager en ligne droite car elle ne cesse d’interagir avec ce champ. Elle voyage donc en zigzag et prend plus de temps pour atteindre l’autre côté, comme une boule de billard interagissant avec pleins de petits piquets qui ralentiraient sa progression.

Des zigzags, ça devrait plaire à notre repteux.  

[M'enfin]

Des zigzags, ça devrait plaire à notre repteux.  

Difficile de ne pas mordre à cet appât: tant pis pour moi, j'aurai été averti!   Des zigzag oui, mais à condition qu'ils soient quantifiés de la même manière que les petits pas. En fait, ce ne sont pas vraiment des petits pas que font les atomes puisqu'ils ont aussi la possibilité de tourner les uns autour des autres si la molécule à laquelle ils appartiennent est à l'état gazeux ou liquide. Il n'y a donc pas que l'effet doppler en jeu dans leur reptation, mais aussi l'aberration. Avec la reptation, ce que les scientifiques appellent le champ de Higgs serait quantifié. La différence, c'est que la Reptation ne nécessite pas de LHC pour être vérifiée: il suffit d'utiliser les paramètres connus de deux atomes et de faire une simulation informatique de leurs petits pas.

[Bean]

Des zigzag oui, mais à condition qu'ils soient quantifiés de la même manière que les petits pas.

Ils le sont puisque le quanta du champ de Higgs est le boson de Higgs justement. Chaque zigzag est en fait une interaction et donc un échange de boson (de Higgs).

Avec la reptation, ce que les scientifiques appellent le champ de Higgs serait quantifié.

Inutile, c'est déjà le cas, comme tout champ possède sa particule d'interaction, tout champ est quantifié, c'est le B.A BA de la physique.

La différence, c'est que la Reptation ne nécessite pas de LHC pour être vérifiée: il suffit d'utiliser les paramètres connus de deux atomes et de faire une simulation informatique de leurs petits pas.

Cela ne constitue nullement une preuve mais une simple simulation du modèle théorique, c'est nécessaire mais insuffisant pour vérifier une théorie. Ainsi la théorie des cordes a été simulé sur ordinateur, ce qui permet de tester sa cohérence mais elle n'a pas encore été prouvée, faute de savoir comment la mettre à l'épreuve de la réalité physique. La supersymétrie est dans le même cas de figure quoique un peu plus avancée mais la recherche de preuve n'a pas encore donné les résultats escomptés.

Sinon, on peut toujours créer une physique des fantasmes et des rêves, sans lien établi avec la réalité, mais cela existe déjà aussi (désolé), ça s'appelle une croyance.  

[Bean]

Trop top Bean !    Et  mille merci à elle de penser à nous   
Heureusement on a Dédale pour nous consoler un peu   

Je confirme! Il a bien quelques à priori, comme tout le monde mais son rationalisme ne fait pas de doute.
Le forum n'est pas la proie des intégristes créationnistes et négationnistes.   
Zizanie sera heureuse de l'apprendre.

[M'enfin]

Des zigzag oui, mais à condition qu'ils soient quantifiés de la même manière que les petits pas.

Ils le sont puisque le quanta du champ de Higgs est le boson de Higgs justement. Chaque zigzag est en fait une interaction et donc un échange de boson (de Higgs).

Avec la reptation, ce que les scientifiques appellent le champ de Higgs serait quantifié.

Inutile, c'est déjà le cas, comme tout champ possède sa particule d'interaction, tout champ est quantifié, c'est le B.A BA de la physique.

Alors il suffirait de tout requantifier à la manière des petits pas, car je te le rappelle, ils expliquent le mouvement constant, mais pas le Higgs.

La différence, c'est que la Reptation ne nécessite pas de LHC pour être vérifiée: il suffit d'utiliser les paramètres connus de deux atomes et de faire une simulation informatique de leurs petits pas.

Cela ne constitue nullement une preuve mais une simple simulation du modèle théorique, c'est nécessaire mais insuffisant pour vérifier une théorie. Ainsi la théorie des cordes a été simulé sur ordinateur, ce qui permet de tester sa cohérence mais elle n'a pas encore été prouvée, faute de savoir comment la mettre à l'épreuve de la réalité physique.

Un article à ce sujet:

Dans 2 articles postés sur arXiv, Yoshifumi Hyakutake (Université Ibaraki, Japon) et ses collègues nous offrent des indices convainquants que la conjecture de Maldacena est vraie. Dans un des articles, Hyakutake calcule l’énergie interne d’un trou noir, la position de son horizon des évènements (la frontière entre le trou noir et le reste de l’Univers), son entropie et d’autres caractéristiques basées sur les prédictions de la théorie des cordes ainsi que les effets des particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent continuellement. Dans l’autre article, il calcule avec ses collaborateurs l’énergie interne du cosmos correspondant en dimensions inférieures et une absence de gravitation. Les 2 calculs correspondent.

Ce ne semble pas être une simulation comme telle, mais des calculs permettant de rapprocher la théorie quantique à la théorie de la relativité. Ce que je propose est une simulation permettant d'observer un mouvement réel, le même genre de calcul qui permet de déplacer bit par bit une image virtuelle, mais en utilisant la Reptation comme principe.

Un scientifique sceptique à propos du Higgs:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bulle]

Sauf que le scientifique en question avoue : "Évidemment, maintenant que le boson de Higgs a été découvert expérimentalement, j’ai l’air d’un idiot avec mon argument. J’aurai vraiment dû écrire cela il y a 2 ans ! J’ai d’autant plus l’air d’un idiot qu’il existe un glorieux précédent à cette manière que je critique : le positron.
Audacieux le type ! Juste pour sauver son équation il est prêt à proposer qu’il existe en fait deux fois plus de particules qu’initialement supposé ! Et pourtant … il avait raison le bougre ! En 1932 Carl Anderson découvre le positron, ce qui lui vaudra le Nobel en 1936."
... et que l'analyse prédictive ne convienne pas à ce monsieur ne change rien au fait que le boson de Higgs a bien été découvert...

PS : Peut-être devrais-tu faire une proposition reptationnelle au dit scientifique ?

[M'enfin]

... et que l'analyse prédictive ne convienne pas à ce monsieur ne change rien au fait que le boson de Higgs a bien été découvert...

N'empêche qu'il explique très bien pourquoi la méthode qui consiste à ajuster les maths aux observations lui parait suspecte, et c'est ce que je trouve aussi dans le cas de la matière noire et de l'énergie sombre.

PS : Peut-être devrais-tu faire une proposition reptationnelle au dit scientifique ?

Il y a des scientifiques qui vont jusqu'à remettre en question la relativité, et ce, avec beaucoup d'élégance, mais je n'ai pas réussi à attirer leur attention pour autant. Miles Mathis est l'un de ceux qui m'ont le plus influencé, mais quand on a construit sa propre autoroute, c'est difficile de remettre en cause le sentier d'où on est parti.

[Bean]

N'empêche qu'il explique très bien pourquoi la méthode qui consiste à ajuster les maths aux observations lui parait suspecte, et c'est ce que je trouve aussi dans le cas de la matière noire et de l'énergie sombre.

En effet, certains préfèreraient ajuster les observations.   

M'enfin, Menfin (si je puis dire)! C'est fait pour ça les maths, pour décrire la réalité et c'est bien normal de les "ajuster" aux observations!
Sinon on en serait encore à croire comme Pythagore, que le monde est soumis aux rapports de nombres entiers.
Le bon terme est renormalisation.

[M'enfin]

Bean, que dis-tu de l'argument selon lequel les petits pas expliquent le mouvement constant, mais pas le champ de Higgs?

[Bean]

Bean, que dis-tu de l'argument selon lequel les petits pas expliquent le mouvement constant, mais pas le champ de Higgs?

Je dis que si "les petits pas" expliquent le paradoxe EPR, pourquoi pas? Encore faut-il le prouver.   

Certains disent que le mouvement perpétuel permet de résoudre les problèmes d'énergie.