Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

par M'enfin Sam 5 Avr 2014 - 16:48

dedale a écrit:
Les physiciens ont de la difficulté à relier conceptuellement le microcosme au macrocosme.
Donc la transposition, l'équivalence, macrocosme/microcosme relève plutôt d'un état de dissipation des systèmes que de toute autre chose.

Le microcosme et le macrocosme sont visiblement imbriqués l'un dans l'autre, ils dépendent l'un de l'autre, mais nous n'avons pas encore trouvé de théorie qui décrit leur interpénétration. Einstein lui-même s'y est cassé les dents.

Dedale a écrit:
Je sais que ça semble circulaire comme principe, mais ça fonctionne, dans le sens où ça ne contredit aucune loi physique, au contraire, ça sort tout droit de la Relativité.
Où ça, dans la Relativité?

La relativité répond uniquement à la question de la non instantanéité de la lumière: comment mesurer le mouvement des corps maintenant que l'on sait que ce qui nous relie à eux n'est pas instantané? Avec la Reptation, je ne fais que transposer ce décalage à la liaison entre deux particules, rien d'autre.

Dedale a écrit:
et tout en restant dans les limites de la physique, les petits pas le font,
alors trouve moi un corps de la physique qui présente cette dynamique.

Les astres sont en reptation les uns avec les autres, mais par l'intermédiaire de la reptation entre leurs particules. Ce qui caractérise une reptation microscopique, c'est l'imbrication et la constance des petits pas: les pas des atomes dépendent de ceux entre leurs composants, qui dépendent eux-mêmes de ceux entre leurs propres composants, ...ect., mais à cause de leur dépendance, tous ces pas demeurent constants. C'est la même chose pour les mouvements orbitaux, ils sont imbriqués les uns dans les autres à l'infini, mais avec leur dépendance, leurs périodes demeurent constantes. Ce qui nous permet de mesurer le temps, c'est la constance de toutes ces périodes qui dépendent les unes des autres de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Si elles étaient toutes indépendantes, elles ne pourraient pas conserver leur synchronisme. Malgré leur précision, deux horloges atomiques disjointes ne peuvent pas conserver leur synchronisme bien longtemps. Celles du GPS sont certainement vérifiées régulièrement.

par dedale Sam 5 Avr 2014 - 18:58

Le microcosme et le macrocosme sont visiblement imbriqués l'un dans l'autre, ils dépendent l'un de l'autre, mais nous n'avons pas encore trouvé de théorie qui décrit leur interpénétration. Einstein lui-même s'y est cassé les dents.

Le microcosme et macrocosme forment un tout.
Mais ce n'est pas une question d'imbrication ou d'interpénétration, parce qu'il s'agit du même système mais pas des mêmes états - et donc, pas de la même dynamique.

C'est comme si tu prends l'eau et que tu l'étudies à 0 degré, puis à 100 millions de degrés.
- Dans le premier cas tu as un glaçon, un objet distinct, dans le second tu as une sorte de nuage de plasma dilué dans l'espace dont la dynamique est totalement différente du premier.

Einstein lui-même s'y est cassé les dents.

Peut être oui, Einstein, à l'époque où l'on découvrait la Physique Quantique.
Mais il n'y a rien de plus compréhensible et de plus logique.

La relativité répond uniquement à la question de la non instantanéité de la lumière: comment mesurer le mouvement des corps maintenant que l'on sait que ce qui nous relie à eux n'est pas instantané? Avec la Reptation, je ne fais que transposer ce décalage à la liaison entre deux particules, rien d'autre.

Dans les sciences, la non-instantanéité n'existe pas, puisque toute dynamique relève d'une échelle de temps.
C'est comme si tu parlais de non-vitesse, de non-poids, de non-espace.

Tu n'as pas l'air de saisir ce qu'est l'instant : Dans les sciences, c'est la plus petite unité de temps (instant, temps de Planck)
L'instantanéité est donc, par conséquent, l'application de cette unité de temps qui est la plus petite.

Le reste, c'est de la mythologie improvisée.

En pratique donc, si je suis à 10 m de toi, tu reçois mon image en 1/30 millionième de seconde: Voila ce que l'on appelle l'instantanéité, c'est à dire un laps de temps théorisé que tu n'es pas en mesure de percevoir parce que tu n'en perçois pas la dynamique.

C'est à dire que sur terre par exemple, toutes les interactions élémentaires sont instantanées, puisque certaines vont être de l'ordre d'un 100 billiardième de seconde et beaucoup moins encore.
Le temps est une mesure subdivisible à l'infini, tu ne peux jamais atteindre une valeur nulle absolue. Si c'est ça que tu veux dire, alors oui.
Mais bon on n'est pas dans la métaphysique, on est dans les sciences : Tout est relatif.

Avec la Reptation, je ne fais que transposer ce décalage à la liaison entre deux particules, rien d'autre.

La reptation est une théorie de la physique classique, qui peut 'appliquer par exemple à des particules de sables, d'eau, de poussière, sur des surfaces.
Ca ne se transpose pas aux ondes.

Les astres sont en reptation les uns avec les autres, mais par l'intermédiaire de la reptation entre leurs particules.

Ah bon? Si tu le dis c'est que c'est vrai.

par M'enfin Sam 5 Avr 2014 - 21:19

dedale a écrit:
Le microcosme et le macrocosme sont visiblement imbriqués l'un dans l'autre, ils dépendent l'un de l'autre, mais nous n'avons pas encore trouvé de théorie qui décrit leur interpénétration. Einstein lui-même s'y est cassé les dents.
Le microcosme et macrocosme forment un tout. Mais ce n'est pas une question d'imbrication ou d'interpénétration, parce qu'il s'agit du même système mais pas des mêmes états - et donc, pas de la même dynamique.

Si! La Reptation implique que ce serait la même dynamique justement, mais tu ne l'admets pas. Est-ce parce que tu ne l'as pas comprise ou parce que tu ne l'as pas étudiée?

C'est comme si tu prends l'eau et que tu l'étudies à 0 degré, puis à 100 millions de degrés. - Dans le premier cas tu as un glaçon, un objet distinct, dans le second tu as une sorte de nuage de plasma dilué dans l'espace dont la dynamique est totalement différente du premier.

Dans les deux cas, la masse des particules proviendrait de la reptation entre leurs composants, donc leur mouvement inertiel aussi.

Dedale a écrit:
La relativité répond uniquement à la question de la non instantanéité de la lumière: comment mesurer le mouvement des corps maintenant que l'on sait que ce qui nous relie à eux n'est pas instantané? Avec la Reptation, je ne fais que transposer ce décalage à la liaison entre deux particules, rien d'autre.
Dans les sciences, la non-instantanéité n'existe pas, .....Le temps est une mesure subdivisible à l'infini, tu ne peux jamais atteindre une valeur nulle absolue. Si c'est ça que tu veux dire, alors oui. Mais bon on n'est pas dans la métaphysique, on est dans les sciences : Tout est relatif.

Je te rappelle que je dois parfois expliquer ma thèse à des gens qui croient à Dieu, donc qui croient que la communication avec l'au-delà se fait de manière instantanée. Par ailleurs, je dois aussi l'expliquer à des scientifiques qui croient eux aussi que la gravitation agit de manière instantanée. Dans les deux cas, il n'est pas question d'instant mesurable mais de concept imaginaire, et je dois me battre pour faire comprendre le concept bien concret de la non instantanéité de toute interaction, celui qui sous-tend toute la Relativité. Le problème que j'ai avec avec les scientifiques, c'est que Einstein est parti de ce concept pour aboutir à la conclusion que la gravitation était instantanée, ce qui est une aberration, mais le moindre de leur souci.

Dedale a écrit:
Avec la Reptation, je ne fais que transposer ce décalage à la liaison entre deux particules, rien d'autre.
La reptation est une théorie de la physique classique, qui peut s'appliquer par exemple à des particules de sables, d'eau, de poussière, sur des surfaces. Ça ne se transpose pas aux ondes.

La reptation d'une particule s'apparente à un mouvement ondulatoire, alors qui sait si ce n'est pas cette ondulation qui nous induit en erreur quand on observe la dualité onde-corpuscule?

Dedale a écrit:
Les astres sont en reptation les uns avec les autres, mais par l'intermédiaire de la reptation entre leurs particules.
Ah bon? Si tu le dis c'est que c'est vrai.

Si je mettais des si et des rais à toutes mes phrases, ce serait fastidieux à lire. Je te rappelle que, pour moi, tous les mouvements originent de la reptation entre les particules, y compris nos mouvements intellectuels.

par dedale Dim 6 Avr 2014 - 4:59

Si! La Reptation implique que ce serait la même dynamique justement, mais tu ne l'admets pas. Est-ce parce que tu ne l'as pas comprise ou parce que tu ne l'as pas étudiée?

Rien ne démontre cette fameuse reptation.

Et je te fais remarquer : Quel que soit le sujet où tu interviens, tu n'en revient qu'à ta théorie.
- Tu es arrivé ici en disant : Oui, le boson de Higgs n'explique rien. Ce sont les petits pas.
- autre part : La relativité n'explique rien, ce sont les petits pas.

C'est de l'autisme, tu te fais une fixation. Ca frôle le fanatisme religieux.

- Est-ce que tu es capable d'expliquer objectivement le boson de Higgs? Voilà le sujet. Et on essaie de pas affirmer des âneries.

Dans les deux cas, la masse des particules proviendrait de la reptation entre leurs composants, donc leur mouvement inertiel aussi.

Les particules sont des paquets d'énergie. On appelle énergie ce qui traduit une force : Un paquet d'énergie est l'équivalent d'une quantité de force
Une force n'est pas un composant, c'est une dynamique propre à la fonction d'onde. Une onde, au plus élémentaire, est une force qui se propage, une perturbation qui en se propageant, engendre l'espace-temps, dans le sens où c'est grâce à sa dynamique que l'on peut dire qu'il y a de l'espace et du temps (le devenir).

Dans le cas d'une onde, il n'y a pas de déplacement dans l'espace au sens de la physique classique : L'onde n'est pas un corps qui se déplace dans l'espace : C'est une propagation, un transfert d'énergie. Et s'il y a ce qui s'apparente à un déplacement, c'est une ondulation et c'est donc transversal sur le plan de l'espace (fréquence, période).

Le déplacement d'une particule n'a aucun rapport avec la reptation.

Par ailleurs, je dois aussi l'expliquer à des scientifiques qui croient eux aussi que la gravitation agit de manière instantanée.

C'est dans la théorie de Newton que la gravitation est instantanée, et cela le chagrinait d'ailleurs. Depuis la relativité, l'onde gravitationnelle se propage à la vitesse C.
Moi je t'ai dit qu'on n'observait pas de transfert d'énergie gravitationnelle et tu as déduit que, donc, cela ne pouvait être qu'instantané (instantané dans le sens des croyances donc).

Tu n'expliqueras rien à des scientifiques qui connaissent ce domaine. Faut arrêter de rêver.

Dans les deux cas, il n'est pas question d'instant mesurable mais de concept imaginaire

Les 2 cas que tu cites ne concernent pas les sciences, mais du blabla circonvolutionnaire.

et je dois me battre pour faire comprendre le concept bien concret de la non instantanéité de toute interaction

Que tu te battes ou pas, l'instantanéité d'une interaction est relative à son échelle (micro,nano)temporelle.

Je te rappelle que je dois parfois expliquer ma thèse à des gens qui croient à Dieu, donc qui croient que la communication avec l'au-delà se fait de manière instantanée.

Il vaut leur faire comprendre ce qu'est l'instantanéité efficiente que de se conformer à leur terminologie fallacieuse.
Simplement, dans le cas des particules, ce sont pas des instants perceptibles.
Mais un instant imperceptible n'est pas un "non-instant".

D'après ce que j'ai pu lire ici et là sur le forum, certains ne comprennent pas comment on sait que la lumière se propage à 300 000 km/s.
Ils n'ont pas de culture scientifique (ce n'est pas un reproche).
Si tu as une théorie scientifique, il faut d'abord avant de la vulgariser, qu'elle tienne le coup scienfiquement.

Le problème que j'ai avec avec les scientifiques, c'est que Einstein est parti de ce concept pour aboutir à la conclusion que la gravitation était instantanée, ce qui est une aberration, mais le moindre de leur souci.

Tu ne connais pas la relativité.
Et tu t'imagines avoir des problèmes avec les scientifiques.

C'est sûr que si tu leur dit ça, il se demandent de quelle secte pseudo-scientifique tu arrives.
Tu pratiques les sciences, et surtout la physique qui est la plus rigoureuse, comme d'autres pratiquent le zozotérisme.
La physique ne se base que sur des faits.
Ce sont les faits qui font les lois.

Alors que toi, tu es resté dans un cadre disons de philosophie où ce sont les concepts qui prédominent : Tu appliques une idée.
Tu pars donc d'un principe (in principio : en premier lieu, en principe) et tu vas essayer de trouver tous les discours relativement logiques pour l'accommoder aux faits .

Les sciences, c'est tout le contraire : Tu étudies des faits, ne serait que sous un mode purement statistique, et tu en tire des règles. Tu ne supposes rien, tu ne déduis rien, à moins d'utiliser des sciences pures descriptives de la dynamique de ces faits, tu ne cherches qu'à quantifier, paramétrer ces faits, observer ou expérimenter leur concordances, leur relations concomitantes, leurs variations, et aussi leurs contradictions, pour en tirer des hypothèses.

Tu n'as pas l'ombre d'une chance qu'une théorie puisse tout expliquer, pas dans les sciences.

La reptation d'une particule s'apparente à un mouvement ondulatoire

C'est le contraire.
Ce serait la reptation qui s'apparenterait plus ou moins à la propagation des ondes.
Les principes ne sont pas du tout les mêmes.

alors qui sait si ce n'est pas cette ondulation qui nous induit en erreur quand on observe la dualité onde-corpuscule?

La dualité n'y est pour rien. C'est toi qui t'induis en erreur, en comparant une hypothétique reptation avec une réelle propagation.

Je te rappelle que, pour moi, tous les mouvements originent de la reptation entre les particules, y compris nos mouvements intellectuels.

Avant d'en arriver à des mouvements intellectuels, il va falloir commencer par valider ceux des particules.
A moins que tu ne veuilles procéder comme dans les religions.

D'abord on pose un bon dogme bien invérifiable puis après on attend en disant que les sciences ne sont pas capables de le vérifier.

par JO Dim 6 Avr 2014 - 8:31

Une theorie n'explique jamais tout mais se doit de tenir compte des paramètres qui la rendent caduque ou partielle . C'est le cas du darwinisme qui persiste à voir dans l'évolution un mécanisme sélectif, négligeant l'évidente cohésion qui préside à l'organisation du vivant . Le vivant se complexifie par addition d'affinités . Il est soumis à la sélection, dont le systême immunitaire le protège avec une étonnante efficacité . La complexité émerge de l'organisation d'éléments qui ne font pas que s'additionner mais coopèrent "intelligemment" . Et là, le scientifique se signe parcesqu'il a entrevu ... le diable créationniste ! Mais non: on peut reconnaitre que l'organisation de la matière incluant la conscience par complexification coopérative, explique de façon plus satisfaisante que le seul darwinisme, sans être créationniste pour autant .
On diabolise l'ID au lieu d'en étudier le mystère . Les recherches des neurobiologistes, pour le moment, n'expliquent pas le phénomène de l'intelligence, autant que de la conscience . Le point d'interrogation ne peut être remplacé ni par Dieu, ni par le hasard, ni par la sélection naturelle.
Origine de cette réflexion, la relecture de "la boite noire de Darwin", de Michael Beh le "père" de l'ID taboue . Il ne faut pas hésiter à remonter à la source: elle ne brûle pas !

par **Bulle** Dim 6 Avr 2014 - 11:21

JO a écrit:Une theorie n'explique jamais tout mais se doit de tenir compte des paramètres qui la rendent caduque ou partielle . C'est le cas du darwinisme qui persiste à voir dans l'évolution un mécanisme sélectif, négligeant l'évidente cohésion qui préside à l'organisation du vivant .

Tu n'as décidément rien compris à la théorie de l'évolution des espèces ni à la sélection des espèces ! Ca fait pourtant un certain nombre de fois que nous t'expliquons que tu raisonnes à l'envers dans ton acception de "cohésion" . Et contrairement à ce que tu affirmes la théorie de l'évolution ne néglige rien et précise bien le processus de variations :
"La sélection naturelle est le maintien des variations momentanément avantageuses, en défaveur d’autres variations au même trait, moins propices à la reproduction. Si le milieu change, les conditions d’efficience changent aussi. Au demeurant, ce que nous appelons fonction n’est que le nom que nous donnons à la cause efficiente par laquelle les structures se sont maintenues dans les conditions du milieu : parler d’une fonction, c’est parler du fruit de la sélection naturelle." (Lecointre, ibid, p 21)
Là où le "~~diable~~ politique créationniste" est visible comme le nez au milieu du visage, c'est lorsque le raisonnement panglossien (ou moisissure intellectuelle du genre) intervient et prétend , par exemple, un truc du genre "le corps humain (ou le monde) est trop bien fait, c’est une preuve de l’existence d’une volonté divine, supérieure etc".

Le vivant se complexifie par addition d'affinités .

Pas du tout, puisque "la sélection naturelle est le maintien des variations momentanément avantageuses, en défaveur d’autres variations au même trait, moins propices à la reproduction." (ibidem)

On diabolise l'ID au lieu d'en étudier le mystère . Les recherches des neurobiologistes, pour le moment, n'expliquent pas le phénomène de l'intelligence, autant que de la conscience . Le point d'interrogation ne peut être remplacé ni par Dieu, ni par le hasard, ni par la sélection naturelle.
Origine de cette réflexion, la relecture de "la boite noire de Darwin", de Michael Beh le "père" de l'ID taboue . Il ne faut pas hésiter à remonter à la source: elle ne brûle pas !

Etudier le mystère tient de la théologie pas de la biologie.
D'autre part Behe n'est pas le père de l'ID, ce n'est qu'un biochimiste qui n'a visiblement pas compris grand chose (comme Dembski d'ailleurs) aux notions de forme et de complexité et qui faute de maitrise de ces concepts font de la pseudo-science en y ajoutant de la Providence et de la transcendance !
En clair, les designers mélangent et ils font de la désinformation parce que la théorie de l'évolution les gêne et rien d'autre et parce que le Dessein Intelligent, est un outil de volonté théocratique et rien d'autre ! Voir à ce propos le Wedge Document parfaitement clair sur les intentions de ceux dont tu sembles défendre les mérites !

par dedale Dim 6 Avr 2014 - 16:42

JO a écrit: La complexité émerge de l'organisation d'éléments qui ne font pas que s'additionner mais coopèrent "intelligemment" .

On peut le voir comme ça, mais ça reste vague, ambigu, légèrement métaphorique et trop anthropomorphe.

Et là, le scientifique se signe parcesqu'il a entrevu ... le diable créationniste

Non pas "diable créationniste" mais créationniste tout simplement.
Le biais créationniste est de voir en toute chose une version, une émulation, de son intelligence suprême : l'équivalent de Dieu.

Les recherches des neurobiologistes, pour le moment, n'expliquent pas le phénomène de l'intelligence, autant que de la conscience !

C'est ce que les créationnistes disent.
Et c'est plus facile de dire ça que de faire le bilan en matière de neurobiologie.

Mais non: on peut reconnaitre que l'organisation de la matière incluant la conscience par complexification coopérative, explique de façon plus satisfaisante que le seul darwinisme, sans être créationniste pour autant .

Le darwinisme explique l'origine des espèces.
Darwin ne parle pas d'organisation de la matière et de trucs aussi vagues, il parle d'espèces vivantes en choisissant nombre d'exemples bien précis.
Et au vu de toutes ses observations naturologiques et paléontologiques, il émet l'hypothèse que les espèces actuelles descendent d'un ancêtre ou d'un groupe d'ancêtre.
Il introduit la théorie de l'évolution.

La complexification coopérative est un truc imaginaire : Il faut croire naïvement et se satisfaire de la croyance en une conscience incorporelle, immatérielle, qui se balade dans la nature par l'opération du st esprit.
Ce sont des croyances.

Origine de cette réflexion, la relecture de "la boite noire de Darwin", de Michael Beh le "père" de l'ID taboue . Il ne faut pas hésiter à remonter à la source: elle ne brûle pas !

La complexité irréductible de M.Behe qui est pourtant professeur de biologie, est une défense du créationnisme.
Ca n'a aucune validité scientifique, parce que tout l'univers peut quasiment se réduire à une impulsion thermodynamique.

S'il n'a pas dans l'univers d'organismes vivants doués de conscience, ce n'est pas bien grave.
Par contre, s'il n'y a pas de force thermodynamique, il n'y a pas d'univers.
Nous sommes des enfants de la thermodynamique.

La complexité émerge de l'organisation d'éléments qui ne font pas que s'additionner mais coopèrent "intelligemment" .

C'est sûr quand ce sont les créationnistes qui expliquent, les sciences sont toujours simplistes : Les scientifiques additionnent les éléments.
Voilà le grand raisonnement très profond digne de l'argumentum ad ignorandam.

La coopération intelligente est une émulation modernisée de la colère divine, du dessein de dieu.
Si tu ne comprends pas comment les systèmes organisent leur dynamique, les éléments se combinent et se synthétisent en raison de propriétés de liaison mais aussi de répulsion, de dissipation, etc, alors tu es obligé d'aller chercher un truc comme l'intelligence, dieu, une conscience idéalisée, dans l'esprit d'une religion, dans une démarche téléologique qui fait de l'univers un objet anthropique. Du fantasme.

On ne passe pas par le biais créationniste pour étudier les sciences, sinon on n'étudie qu'une caricature.
A l'époque de Darwin, les créationnistes possédaient une connaissance, une reconnaissance des choses, du cosmos, inférieure aux grecs et égyptiens de l'antiquité.
Ils n'ont jamais rien compris à l'évolution, ne connaissent ni la théorie ni les faits sur lesquels elle se base, et c'est pas demain que ça changera

par JO Dim 6 Avr 2014 - 18:12

Ben voyons! Je voulais juste tester la réaction et l'amalgame inévitable d'une theorie devenue dogme intouchable .
Nous sommes des enfants de la thermodynamique ?
Wiki affirme:

Les principes de la thermodynamique sont les principales lois (principes en fait, car non démontrées) qui régissent la thermodynamique

en somme, nous sommes les enfants de lois non démontrées! Tout à fait d'accord!

par **Bulle** Dim 6 Avr 2014 - 19:03

dedale a écrit:La complexité irréductible de M.Behe qui est pourtant professeur de biologie, est une défense du créationnisme.
Ca n'a aucune validité scientifique, parce que tout l'univers peut quasiment se réduire à une impulsion thermodynamique.

J'ai retrouvé le passage qui parle très clairement des intentions de ces messieurs :

La théorie [de l'ID]a été inventée par un juriste (Johnson) qui se sert d’un think tank à Seattle, censé mobiliser les intellectuels pour remplir un agenda politique très clair. Je n’invente rien : lisez le Wedge Document, il est public. Ce n’est pas du tout une impulsion venant du monde des sciences.
En examinant les curriculums des différents promoteurs de l’Intelligent Design sur le plan sociologique, vous remarquerez que Wells dit lui-même qu’il est devenu scientifique après que le révérend Moon lui ait dit qu’il devait consacrer sa vie à la destruction du darwinisme. La détermination idéologique est très claire dans ce cas. Quant à Dembski, Behe et autres, il s’agit de biochimistes. Le cadre théorique est né de la chimie et non de la biologie. À leur lecture, on se rend compte qu’ils n’ont pas compris le cadre théorique biologique. Le drame de la biochimie est d’être une discipline avec un pied dans la biologie et un pied dans la chimie en n’étant pas née dans la biologie.
Les notions de forme et de complexité qu’utilisent ces personnes ne sont pas définies. Vous prenez pour prétexte la complexité d’une structure sans définir ce qu’est la complexité et, comme vous échouez à comprendre, vous faites appel à un principe transcendant, une providence.

G Lecointre - ibid - p 158

JO a écrit:Ben voyons! Je voulais juste tester la réaction et l'amalgame inévitable d'une theorie devenue dogme intouchable .

Bien sûr que non : la théorie de l'évolution n'est pas un dogme intouchache, puisqu'elle évolue au fur et à mesure des découvertes scientifiques, même si ces dernières ne la contredisent pas ! Ce qui est et doit rester "intouchable" c'est l'indépendance de la science et donc le respect des domaines différents que sont la philosophie et la science. Il n'y a pas de dialogue possible entre eux pour la simple et bonne raison qu'il ne doit pas y avoir de confusion entre savoir scientifique et croyances. Les croyances, la morale n'ont pas de place dans le contrat méthodologique des chercheurs.
Ce qui n'empêche nullement d'avoir des convictions personnelles, elles restent personnelles et leur expression doit être qualifiée comme telle et non pas "au nom de la science" c'est tout. Et cela vaut également pour n'importe quelle idéologie, serait-elle athée.

par M'enfin Dim 6 Avr 2014 - 19:13

HS:

- Est-ce que tu es capable d'expliquer objectivement le boson de Higgs? Voilà le sujet.... Et on essaie de pas affirmer des âneries.

Le sujet est de comprendre la masse, et la masse possède deux propriétés: la résistance à l'accélération et le mouvement inertiel. Le boson explique la première propriété, mais pas la deuxième. Gentillesse pour gentillesse, explique-moi comment le boson justifie le mouvement inertiel sans dire des âneries et on reparlera des miennes ensuite. Pour l'instant, tu n'as rien répondu à cette question que je t'ai posée plusieurs fois, et je te rappelle qu'il n'est pas suffisant de dire que tout le monde sait ce qu'est l'inertie pour expliquer pourquoi les corps continuent de bouger après avoir résisté à leur accélération.

Le déplacement d'une particule n'a aucun rapport avec la reptation.

Le déplacement d'un paquet d'onde EM n'explique pas le mouvement inertiel d'une particule non plus. Explique-moi comment un paquet d'onde EM peut se déplacer moins vite que C dans le vide sans utiliser de maths.

Dedale a écrit:
Par ailleurs, je dois aussi l'expliquer à des scientifiques qui croient eux aussi que la gravitation agit de manière instantanée.
C'est dans la théorie de Newton que la gravitation est instantanée, et cela le chagrinait d'ailleurs. Depuis la relativité, l'onde gravitationnelle se propage à la vitesse C. Moi je t'ai dit qu'on n'observait pas de transfert d'énergie gravitationnelle et tu as déduit que, donc, cela ne pouvait être qu'instantané (instantané dans le sens des croyances donc).

Ce que je dis, c'est que l'espace-temps ne peut pas courber le mouvement des corps de manière instantanée, qu'il faut du temps à une interaction pour agir sur les corps. Explique-moi le mécanisme de l'espace-temps entre la terre et la lune. Combien de temps faut-il à l'espace-temps pour aller de la terre à la lune et de la lune à la terre? Comment la lune et la terre font-ils pour respecter leur trajectoire si l'espace-temps prend du temps à se manifester entre eux?

Dedale a écrit:
et je dois me battre pour faire comprendre le concept bien concret de la non instantanéité de toute interaction
Que tu te battes ou pas, l'instantanéité d'une interaction est relative à son échelle (micro, nano) temporelle.

Je te répète que j'utilise le mot instantané pour signifier un délai temporel nul. Si tu trouves un meilleur mot, dis-le moi.

Dedale a écrit:
Je te rappelle que je dois parfois expliquer ma thèse à des gens qui croient à Dieu, donc qui croient que la communication avec l'au-delà se fait de manière instantanée.
Simplement, dans le cas des particules, ce sont pas des instants perceptibles.

Les instants relatifs aux particules sont certainement perceptibles par les particules, et il faudrait que tu finisses par l'admettre sinon on ne pourra pas progresser.

Dedale a écrit:
Le problème que j'ai avec avec les scientifiques, c'est que Einstein est parti de ce concept pour aboutir à la conclusion que la gravitation était instantanée, ce qui est une aberration, mais le moindre de leur souci.
Tu ne connais pas la relativité.

La thèse d'Einstein est née de la découverte de C, et ma thèse est entièrement basée sur C, alors comment peux-tu croire que je ne connais pas la Relativité? Je la connais, et je suis parfaitement d'accord avec ses prémisses, mais pas avec ses conclusions, et les petits pas sont venus confirmer mon désaccord.

Les sciences, c'est tout le contraire : Tu étudies des faits, ne serait que sous un mode purement statistique, et tu en tire des règles. Tu ne supposes rien, tu ne déduis rien, à moins d'utiliser des sciences pures descriptives de la dynamique de ces faits, tu ne cherches qu'à quantifier, paramétrer ces faits, observer ou expérimenter leur concordances, leur relations concomitantes, leurs variations, et aussi leurs contradictions, pour en tirer des hypothèses.

C'est exactement ce que j'ai fait pour en arriver aux petits pas. Maintenant, j'essaie de convaincre les gens de les étudier, et je suis sur un forum métaphysique parce que les forums de physique sont trop fermés. Pour eux, la Relativité ne se discute pas, tout simplement.

Tu n'as pas l'ombre d'une chance qu'une théorie puisse tout expliquer, pas dans les sciences.

Les petits pas n'expliquent que la masse.

Dedale a écrit:
La reptation d'une particule s'apparente à un mouvement ondulatoire
C'est le contraire. Ce serait la reptation qui s'apparenterait plus ou moins à la propagation des ondes.

Mouvement ondulatoire et propagation d'ondes, c'est la même chose, non?

Dedale a écrit:
Je te rappelle que, pour moi, tous les mouvements originent de la reptation entre les particules, y compris nos mouvements intellectuels.
Avant d'en arriver à des mouvements intellectuels, il va falloir commencer par valider ceux des particules.

Pas nécessairement. On peut très bien étudier le cerveau en se servant d'une hypothèse qui explique la résistance au changement puisque nous en observons tous chez autrui. Je dirais-même que c'est incontournable si cette résistance est subconsciente et suffisamment forte pour nous empêcher de nous comprendre nous-mêmes.

A moins que tu ne veuilles procéder comme dans les religions. D'abord on pose un bon dogme bien invérifiable puis après on attend en disant que les sciences ne sont pas capables de le vérifier.

C'est tout le contraire! Ce que je propose est bien concret et je suis justement ici pour vérifier si les gens le comprennent. Tu ne m'as pas encore dit si tu les comprenais les petits pas. Qu'est-ce qui t'en empêche? As-tu peur de m'encourager? As-tu peur de finir par y croire? De te faire taper sur les doigts? Ce que je propose n'a pourtant rien de mystérieux! Des petits pas, tout le monde en fait, et ça marche! Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 11 785552178

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 11 785552178

par **Bulle** Dim 6 Avr 2014 - 20:15

M'enfin a écrit:
La thèse d'Einstein est née de la découverte de C, et ma thèse est entièrement basée sur C, alors comment peux-tu croire que je ne connais pas la Relativité? Je la connais, et je suis parfaitement d'accord avec ses prémisses, mais pas avec ses conclusions, et les petits pas sont venus confirmer mon désaccord.

On s'en fout ! Ce sujet ne concerne pas ta thèse annonce haut

tu as déjà plusieurs sujets qui y sont consacrés M'enfin !

par M'enfin Dim 6 Avr 2014 - 20:41

Si! La masse est précisément le sujet de ma thèse, mais je savais que tu ne l'admettrais pas, alors j'ai proposé plusieurs fois à Dedale de changer de sujet s'il voulait en discuter avec moi en lui précisant la raison et en transférant son message, mais il ne l'a pas fait et tu n'es pas intervenue, alors j'ai continué ici croyant que tu avais changé d'idée. Par ailleurs, si Dedale ne m'avait pas comme interlocuteur, ce sujet ne serait plus discuté, alors je ne nuisais à personne en en discutant avec lui, à moins que tu ne considères que ce soit à lui que je nuisais? Sur ce, je me retire dans mes appartements, et si Dedale me répond ici, je transfère son message et je l'attends là-bas en espérant qu'il viendra cette fois.

par **Bulle** Dim 6 Avr 2014 - 20:49

M'enfin a écrit:
Si! La masse est précisément le sujet de ma thèse, mais je savais que tu ne l'admettrais pas, alors j'ai proposé plusieurs fois à Dedale de changer de sujet s'il voulait en discuter avec moi en lui précisant la raison et en transférant son message, mais il ne l'a pas fait et tu n'es pas intervenue, alors j'ai continué ici croyant que tu avais changé d'idée. Par ailleurs, si Dedale ne m'avait pas comme interlocuteur, ce sujet ne serait plus discuté, alors je ne nuisais à personne en en discutant avec lui, à moins que tu ne considères que ce soit à lui que je nuisais? Sur ce, je me retire dans mes appartements, et si Dedale me répond ici, je transfère son message et je l'attends là-bas en espérant qu'il viendra cette fois.

Ici le sujet n'est pas ta thèse, le sujet est "comprendre la masse avec la découverte du Boson de Higgs" M'enfin, et comme tu as une propension à tout ramener à ta thèse je suis bien obligée de... Imagine un peu que je fasse une fixette sur, je ne sais pas moi, la recette de la brioche à mie qui se déchire et que je vienne en parler sur tes 4 sujets, tu ne serais pas content... qvt

par M'enfin Dim 6 Avr 2014 - 21:23

C'est ce que tu fais à chaque fois que tu viens sur mes sujets, du moins de mon point de vue vu que tu ne connais rien à la physique, et je ne te dis jamais que je ne suis pas content, vu que je ne connais rien à la cuisine. je sors

par dedale Lun 7 Avr 2014 - 2:30

JO a écrit:Ben voyons! Je voulais juste tester la réaction et l'amalgame inévitable d'une theorie devenue dogme intouchable .
Nous sommes des enfants de la thermodynamique ?
Wiki affirme:
Les principes de la thermodynamique sont les principales lois (principes en fait, car non démontrées) qui régissent la thermodynamique
en somme, nous sommes les enfants de lois non démontrées! Tout à fait d'accord!

Pour le moment, tu ne testes que ta propre pitrerie.

wikipédia affirme - Thermodynamique :

On peut définir la thermodynamique de deux façons simples : la science de la chaleur et des machines thermiques ou la science des grands systèmes en équilibre. La première définition est aussi la première dans l'histoire. La seconde est venue ensuite, grâce aux travaux pionniers de Ludwig Boltzmann.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- science de la chaleur (simple).

Qu'est-ce qui n'est pas démontré selon toi dans la thermodynamique? La chaleur, la température ou l'équilibre?

en somme, nous sommes les enfants de lois non démontrées! Tout à fait d'accord!

Nous sommes des enfants de la chaleur, de la température, et de l'équilibre des systèmes.
Un attardé peut observer cela.

par dedale Lun 7 Avr 2014 - 4:34

Bulle a écrit:Bien sûr que non : la théorie de l'évolution n'est pas un dogme intouchache, puisqu'elle évolue au fur et à mesure des découvertes scientifiques, même si ces dernières ne la contredisent pas !

Batailles pas, Bulle, c'est de la rhétorique faite avec les pieds.
Le créationnisme est irrationnel.

Quand on te dit que la thermodynamique n'est pas démontrée, ça signifie que pour ce genre d'apôtre, on n'est même pas sûr d'avoir découvert le feu.
Ca tient du lavage de cerveau.

M'enfin a écrit:Le sujet est de comprendre la masse

Avec le boson de Higgs (relis le titre)

et la masse possède deux propriétés: la résistance à l'accélération et le mouvement inertiel. Le boson explique la première propriété, mais pas la deuxième. Gentillesse pour gentillesse, explique-moi comment le boson justifie le mouvement inertiel sans dire des âneries et on reparlera des miennes ensuite.

Tu dis n'importe quoi :
- Si le mouvement est dit "inertiel", c'est grâce à la masse. D'ailleurs la résistance à l'accélération est une conséquence de l'inertie.

Donc on a 2 facteurs :
1 - le mouvement, avec ou sans masse.
2 - la masse, avec ou sans mouvement.

Le boson de Higgs explique la masse.
Il explique la masse en tant qu'interaction fondamentale.

Pour l'instant, tu n'as rien répondu à cette question que je t'ai posée plusieurs fois, et je te rappelle qu'il n'est pas suffisant de dire que tout le monde sait ce qu'est l'inertie pour expliquer pourquoi les corps continuent de bouger après avoir résisté à leur accélération.

J'ai répondu - tu n'as qu'à relire - mais sans tout mélanger.
Le boson de Higgs concernent la force de liaison qui génère la masse des corps élémentaires.
Ce n'est pas la masse qui résiste à l'accélération mais le corps, incluant sa propriété de masse s'il en a une. La masse est une interaction.

Le déplacement d'un paquet d'onde EM n'explique pas le mouvement inertiel d'une particule non plus.

Ce n'est pas le déplacement mais la masse qui explique l'inertie.
La vitesse de déplacement démultiplie la masse, d'où la conséquence très logique de résistance à l'accélération incluant aussi la décélération.

Si la masse est démultipliée en raison de la vitesse (un vecteur), elle donc le produit d'une interaction de la matière avec l'espace-temps.

Explique-moi comment un paquet d'onde EM peut se déplacer moins vite que C dans le vide sans utiliser de maths.

L'énergie EM se déplace à la vitesse de la lumière.

Ce que je dis, c'est que l'espace-temps ne peut pas courber le mouvement des corps de manière instantanée,

Déjà commence par voir cela dans le bon ordre.
- Il y a courbure observable de l'espace en présence d'objets supermassiques.
- L'onde qui courbe l'espace se propage à la vitesse C.
- Tout ce qui se trouve dans le périmètre de cette courbure subit instantanément son effet. C'est l'espace qui est courbe, il n'y a pas de propagation. Est-ce que tu comprends?

qu'il faut du temps à une interaction pour agir sur les corps.

Oui, pour une interaction, pour un transfert d'énergie.
Mais on n'observe pas de transfert d'énergie lorsqu'une onde gravitationnelle influe sur la trajectoire des corps. Dont on ne peut pas y appliquer les lois de la propagation.

Explique-moi le mécanisme de l'espace-temps entre la terre et la lune. Combien de temps faut-il à l'espace-temps pour aller de la terre à la lune et de la lune à la terre?

Tu plaisantes j'espères.
Tu crois que l'espace-temps est un truc bien imaginaire qui se balade comme une bicyclette?

L'espace est un milieu superfluidique, supraconducteur, dans lequel des objets sous différents états, se propagent ou se déplacent.
Le temps est un épiphénomène : c'es l'interaction de la matière avec l'espace, et c'est pour cela qu'on dit espace-temps.

L'espace se dilate. Rien d'observable ou de supposable ne le confine ou ne pourrait expliquer qu'il soit rigide. Il se présente comme un superfluide : De l'énergie au repos, équivalent à 0 quantum.
Il possède fondamentalement les mêmes caractéristiques que les particules : Nous pouvons le voir comme un océan de particules au repos.
Il explique à lui seul l'émergence de fluctuations, de perturbations, d'ondes qui émergent instantanément.

C'est un état de la physique, et donc, tout ce qui évolue en son sein, interagit avec lui : La masse, la propagation, la célérité, la gravitation, le devenir, en sont des exemples.

Comment la lune et la terre font-ils pour respecter leur trajectoire si l'espace-temps prend du temps à se manifester entre eux?

Question incohérente.

La trajectoire, notamment celle de la terre et de la lune, est fonction de forces résultantes classiques : centripètes, centrifuges, équilibre et force de libération, attraction, etc.
On est bien loin du boson de Higgs.

Continues à te mélanger les pédales entre le macrocosme, le microcosme, la physique classique et quantique, la cosmologie et les bidules imaginaires.

Je te répète que j'utilise le mot instantané pour signifier un délai temporel nul. Si tu trouves un meilleur mot, dis-le moi.

Fais abnégation de tes ambiguités, et appliques les termes proprement.
Si tout le monde se parle de physique dans un langage édulcoré, alors personne ne comprend rien.

Les instants relatifs aux particules sont certainement perceptibles par les particules

Pour les particules, tout est instantané, puisqu'ils sont les forces, interactions, responsables du devenir.

et il faudrait que tu finisses par l'admettre sinon on ne pourra pas progresser.

C'est à toi à admettre que c'est une vision anthropomorphe qui n'a rien à faire là.

La thèse d'Einstein est née de la découverte de C, et ma thèse est entièrement basée sur C, alors comment peux-tu croire que je ne connais pas la Relativité?

Parce qu'Einstein n'a jamais avancé que la gravitation était instantanée au sens où toi tu l'entends et qui, comme tu le soulignes, te pose problème.

La gravitation est certainement l'un des trucs les plus difficiles, parce qu'on rentre dans un domaine scientifiquement métissé : cosmologie, physique, mécanique newtonienne et quantique.
Si tu ne prends pas cas des échelles, de la dissipation et l'antériorité des systèmes en raison de leur dynamique; si tu ne discernes pas la nécessité de différencier les secteurs en raison de leurs spécificités, alors tu es condamné à patauger.

C'est exactement ce que j'ai fait pour en arriver aux petits pas. Maintenant, j'essaie de convaincre les gens de les étudier, et je suis sur un forum métaphysique parce que les forums de physique sont trop fermés. Pour eux, la Relativité ne se discute pas, tout simplement.

La relativité ne se discute pas comme tu le fais. Et ce n'est pas en transposant ta problématique vers une écoute métaphysique alors que ta théorie ne l'est pas, que ça t'aidera.

- Tu ne comprends pas ce que je dit :
Primo, on ne peut étudier que ce qui existe dans la réalité.
Secundo, les petits pas sont un type de déplacement, donc un fait. Et c'est sur ce fait que tu élabores ta théorie.
Mais toi tu me dis que "tu en es arrivé aux petits pas", c'est donc une déduction. C'est un biais théorique, une idée, qui te conduit à imaginer un fait. Et là, ce n'est plus de la science, c'est de la logique hypothético-déductive. Et ca ne fonctionne que lorsqu'on possède vraiment tous les paramètres.
Ta théorie est un concept disons.

Alors soit c'est un concept scientifique parce qu'il respecte l'approche et le protocole scientifique, et on peut l'évaluer, le juger, scientifiquement : Les faits -> les théories.
- Que sait-on des faits? Qu peut-on proposer comme théories? Est-il nécessaire de proposer de nouvelles théories?
- Et si on propose de nouvelles théories, pourquoi au juste?

Ou soit c'est un concept, simplement un concept, et dans ton cas assez réducteur et décousu des sciences.

- Des questions scientifiques se posent : (évolution, masse, boson, etc)
Tu me répond que le boson de Higgs, la relativité, l'espace-temps, blabla, en me mélangeant tout et en restant très borné, et en étant très mal informé.
- Par exemple, depuis les 2000's, on filme des atomes - on les manipule un à un par effet tunnel (IBM, 2012)

Tes lecteurs métaphysiciens ne feront que t'entretenir dans l'ignorance des sciences : Parce que "métaphysicien", ça signifie un peu tout et n'importe quoi, pourvu que ça reste vague et invérifiable. Souvent ça ne se résume qu'à de la croyance intellectualiste et verbeuse.

par JO Lun 7 Avr 2014 - 8:14

Amusant comme le défenseur du dogme en vigueur, défend "religieusement" ses points de vue, face à l'objection curieuse, mais dépassionnée . Pourquoi le besoin d'insulter un contradicteur pacifique en mettant son intelligence en doute .
L'intelligence n'est pas une propriété de la thermodynamique, quoi qu'on fasse . Elle est bien quelque part, à un certain niveau depuis le point de départ .
On n'a rien expliqué en évoquant une loi naturelle : elle peut n'être pas la seule en jeu, et les lois s'expliquent comment , alors que tout évolue, sauf elles ?

par dedale Lun 7 Avr 2014 - 14:07

JO a écrit:Amusant comme le défenseur du dogme en vigueur, défend "religieusement" ses points de vue, face à l'objection curieuse, mais dépassionnée .

Objection curieuse et dépassionnée?

Avant d'objecter quoi que ce soit, il faudrait qu tu aies une idée de la théorie de l'évolution, et que tu laisses tomber tes présupposés créationnistes.

Pour le moment, tu ne fais que seriner la bonne litanie des illuminés moyens de l'extrême droite transcendante.
Mais je conçois que tu ne sois qu'une victime de ce genre de propagande.

Pourquoi le besoin d'insulter un contradicteur pacifique en mettant son intelligence en doute .

Parler de l'évolution, du vivant, de la nature, comme tu le fais, est une pitrerie.
Ca part d'une mentalité partisane antidarwiniste basée sur des élucubrations hors sujet.

L'intelligence n'est pas une propriété de la thermodynamique, quoi qu'on fasse .

Ca dépend ce que tu appelles "l'intelligence". Si c'est le truc des créationnistes, alors ses propriétés sont imaginaires.

L'intelligence est un terme vague qui fait référence à l'ensemble des facultés mentales : Les facultés de cognition.
Pour le créationnisme, c'est une faculté d'origine divine, qui est là depuis le début de la Création comme une vertu de l'Esprit (l'esprit créateur).
Elle est donc immatérielle, incorporelle, incréée, divine : Aucun rapport avec l'intelligence des sciences qui a son siège dans le cerveau - pas de cerveau, pas d'intelligence, jusqu'à preuve du contraire.
Pour les sciences, c'est un ensemble de facultés neurocognitives associées aux facultés de perceptions.

Bref, il y a tout ce qui faut sur internet pour se documenter sans rester englué à ce que raconte la religion. Faut tenir compte un minimum de l'évolution des connaissances.

Elle est bien quelque part, à un certain niveau depuis le point de départ .

Etudies un peu la nature et tu pourras observer par toi-même que l'intelligence est une faculté qui s'est développée chez les être vivants.
Et qu'elle est moins développée chez un asticot que chez un grand primate.

Mais il semble que, comme chez tous les créationnistes, tu ne fais aucune différence entre intelligence et intelligibilité.

On n'a rien expliqué en évoquant une loi naturelle : elle peut n'être pas la seule en jeu, et les lois s'expliquent comment , alors que tout évolue, sauf elles ?

C'est nous, les êtres humains, qui développons des lois, des théories, des principes, des hypothèses - en observant des phénomènes, des systèmes, et leurs propriétés dynamiques.
Nous développons des lois pour tirer parti de la connaissance des phénomènes.

Par exemple, quand tu utilises ton ordinateur pour communiquer sur ce forum, c'est grâce à des lois de la physique tirées de l'observation de phénomènes électroniques et de leurs propriétés physiques (fréquences, liaisons, etc) mais aussi quantiques (matrices, codifications, etc).

Donc sachant que l'intelligence définit des principes sensibles de liaison, de combinaison et de synthèse, si tu connaissais la thermodynamique, tu ne dirais pas que c'est sans rapport. C'est directement lié à la dynamique de l'information.
C'est à dire que chez un être vivant, l'intelligence est une réaction cognitive à l'information, utilisant de la bioénergie (électricité) dans les impulsions qui sont transmises des sens au système cognitif : Sans le milieu thermique du métabolisme, ça ne pourrait fonctionner car alors il n'y aurait pas assez d'énergie pour l'émergence des pensées - surtout dans le cas où ces pensées sont articulées - et de bien d'autres réactions cognitives.

par M'enfin Lun 7 Avr 2014 - 15:44

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le sujet est de comprendre la masse
Avec le boson de Higgs (relis le titre)

Je vois! Hé bien ce n'est pas ma manière de concevoir une discussion. Je préfère les interlocuteurs qui me laissent exprimer mon opinion.
À -

par JO Lun 7 Avr 2014 - 16:04

Reaction typique, chez Dédale , insultante et supérieure! C'est courant dans certains milieux mais n'a jamais pu remplace les arguments . Il ne sait pas ce que j'ai étudié mais d'emblée, c'est stupide et créationniste, forcément ...
Si c'est pas Darwin qui a tout dit, c'est qu'on croit au bon Dieu . Le bon Dieu, c'est Darwin, vous dis-je . On pense à Molière et à Diafoirus .

par M'enfin Lun 7 Avr 2014 - 16:16

Curieusement, les tyrans se trouvent eux aussi gentils! Quand je vous dis que notre résistance au changement à tous est subconsciente! Oh! Excusez-moi monsieur Higgs de vous perturber! Je ne le ferai plus, promesse de repteux! je sors

par dedale Lun 7 Avr 2014 - 16:35

JO a écrit:Reaction typique, chez Dédale , insultante et supérieure! C'est courant dans certains milieux mais n'a jamais pu remplace les arguments . Il ne sait pas ce que j'ai étudié mais d'emblée, c'est stupide et créationniste, forcément ...
Si c'est pas Darwin qui a tout dit, c'est qu'on croit au bon Dieu . Le bon Dieu, c'est Darwin, vous dis-je . On pense à Molière et à Diafoirus .

Je sais que tu n'as guère posé un seul oeil sur la théorie de l'évolution. C'est une évidence.
C'est consternant de voir l'obscurantisme dans lequel tu es engoncé - dans ce domaine.

Ne prends pas ça pour une insulte, ou alors ce n'est que la vérité qui te blesse et tu m'en vois désolé.

Déjà, il faudrait que dans ta petite cervelle intoxiquée par le créationnisme et doctrines assimilées rire

, tu comprennes que l'évolution, ce n'est pas Darwin : C'est la paléontologie, la naturologie, la génétique, la biologie, la biochimie, etc.
La théorie de l'évolution est une synthèse des sciences du vivant : Darwin, c'est la préhistoire des sciences, un des pionniers.
Libre à toi de rester coincé sur des clichés rétrogrades typiquement créationnistes.

par dedale Lun 7 Avr 2014 - 16:41

M'enfin a écrit:
Curieusement, les tyrans se trouvent eux aussi gentils! Quand je vous dis que notre résistance au changement à tous est subconsciente! Oh! Excusez-moi monsieur Higgs de vous perturber! Je ne le ferai plus, promesse de repteux!

Qu'est-ce qu'il y a?
Tu me fais une crise parce que je m'occupe pas de toi?

Ca te changerait un peu de t'ouvrir à d'autres sujets sans rester systématiquement obnubilé par ta théorie. Non?

Je préfère les interlocuteurs qui me laissent exprimer mon opinion.

C'est ça, plains toi.
Tu devrais ouvrir un forum pour toi seul, où les seuls sujets envisageables sont les petits pas et la reptation, tout le reste étant de la tyrannie.

par JO Lun 7 Avr 2014 - 16:51

L'évolution est une évidence, je n'ai jamais prétendu le contraire . On ne peut pas n'en faire qu'un paquet inséparable du darwinisme, qui a connu lui-même une évolution, au fil des recherches . Tout évolue, tout le temps . Mais la sélection naturelle n'agit pas que par élimination concurrentielle . La biologie se heurte à un phénomène téléonomique difficile à expliquer par "le poumon, vous dis-je !" sourire

par **Bulle** Lun 7 Avr 2014 - 17:20

JO a écrit: La biologie se heurte à un phénomène téléonomique difficile à expliquer par "le poumon, vous dis-je !"

Tu es certaine de ne pas confondre avec la téléologie ?
Parce que si tu parles de la téléonomie de Monod, je ne vois pas en quoi elle serait une pierre d'achoppement, puisqu'il est question de finalité fonctionnelle, autrement dit un concept utilisé en biologie ! Rien à voir donc avec quelque finalisme cosmique que ce soit.
La finalité fonctionnelle ce n’est rien d'autre que l'expression des conditions performantes qui ont permis à un organe de traverser des générations avec tous les changements qu’il a subits.
Je cite le Professeur Guillaume Lecointre qui l'explique d'une manière certainement plus claire que ce que je pourrais faire :

Quand on dit qu’un oeil est « fait pour » voir, et si « voir » c’est capter des photons et transduire l’excitation en signal nerveux, alors cela signifie que c’est parce qu’elles captaient des photons dans le passé que les différentes versions d’yeux qui se sont succédé ont, à terme, laissé des descendantes parmi nous. Parler de fonction, ou de finalité fonctionnelle, c’est parler de ce qui est passé par les fourches de la sélection naturelle.

(Les sciences face aux créationnismes - ibid - p 55)