Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

par dedale Sam 12 Avr 2014 - 7:15

JO a écrit:Donc, pour le physicien l'être est l'interaction du boson de Higgs avec le champ du même nom .

Le boson de Higgs concerne la masse, c'est à dire une caractéristique des corps élémentaires de la physique qui se présente comme une force d'attraction.

Je peux le concevoir . L'interaction est alors le ressort du monde ( le Repteux va être content) . Il n'y a pas de non être, en ce cas . Du mouvement nait la masse et le virtuel s'actualise . C'est cohérent mais j'ai dû encore mal comprendre .

D'anciennes philosophies avaient développé l'idée d'une vacuité de l'être. Sunyata dans les védas peut se traduire comme le principe d'interdépendance. Rien n'existe en soi, défini comme "vide d'existence propre".
Dans les sciences, la terminologie ne s'applique pas pareil, mais tout est le produit, la synthèse, de forces en interaction, c'est ainsi que les choses existent, dans une dynamique globale.

Ensuite, le "non-être" est par définition ce qui n'existe pas. Donc, oui, fatalement, il n'y a pas de non-être. Et ce serait contradictoire de penser le contraire.
A moins de définir ce qui est supposé ne pas être.C'est se compliquer pour rien.

par JO Sam 12 Avr 2014 - 7:41

La physique postule donc qu'il y a eu de l'être de toute éternité , sil le non-être est un concept vide ?

par dedale Dim 13 Avr 2014 - 1:08

JO a écrit:La physique postule donc qu'il y a eu de l'être de toute éternité , sil le non-être est un concept vide ?

Oui, on peut le traduire ainsi.
Dans les sciences, ce n'est pas le même langage et les notions telles que l'éternité, ou l'être, ne sont pas employées, car elles relèvent de la métaphysique et de l'ontologie.
Le temps n'implique pas forcément de commencement et de fin, il implique surtout un mouvement des corps, de la matière, dans l'espace : Mouvements qui a nos yeux forment des cycles, des période, auxquelles on se réfère pour se situer chronologiquement. Le temps est vu comme une mesure. Et le phénomène mesuré est le devenir. le temps est une mesure du devenir.

Sans l'existence d'interactions de la matière avec l'espace, il n'y a pas de devenir, pas de périodes ni de cycles auxquels on peut se référer.
En fait, nous percevons une dynamique qui fait que les choses changent d'état et de positions, ou reviennent à leur position, et ce sont ces phases de la dynamique que nous nommons le temps.
Le temps est donc une perception, qui peut être associée à la mémoire, au souvenir, lorsqu'il s'agit du passé.

La perception du futur existe, seulement elle n'est pas formelle. Ce que nous percevons réellement, c'est la dynamique qui fait que les choses possèdent un devenir potentiel

Le temps étant un percept, l'éternité en est un autre. Abstraitement, nous comprenons bien qu'il sera difficile de faire quelque chose à partir du néant, à moins de faire appel à une magie.
L'idée de l'existence d'un dieu créateur contredit l'état de néant, puisque dieu est une sorte de chose existante, un être : Donc le principe d'un dieu associé à une création ex nihilo ne tient pas.

La faiblesse d'un concept tel que le néant est justement d'être le néant, c'est à dire un être qui n'est pas. Un état immuable, un non-devenir.
Sur le plan de l'idée et de son articulation linguistique, ça peut éventuellement tenir. L'homme est paradoxal, contradictoire par nature, ça reflète son propre caractère un tantinet irrationnel, tiraillé entre des extrêmes.
Donc on n'est pas à ça près. Certains peuvent se représenter l'éternité comme une sorte de chronologie sans devenir, pensant que le temps est à lui seul absolu, ne dépendant pas de la dynamique globale.

D'un point de vue scientifique, c'est le devenir qui justifie le questionnement relatif au temps et à l'éternité.
Il n'y a donc que le devenir qui soit une réalité objective, le temps et l'éternité étant des percepts.

Dans la physique, effectivement, il serait bien délicat de supposer que quelque chose existe sans un minimum élémentaire préalable.
Ce minimum, c'est la fonction d'onde.

La fonction d'onde, à son état le plus élémentaire, n'exige qu'une seule chose : Elle exige un état qui ne soit pas immuable, inerte.
Cela peut être une sorte de vide car en physique le vide est une force comme une autre qui se caractérise entre autre par une formidable attraction, qui a des propriétés de superconduction.
Et de ce qu'on peut savoir du vide (à l'état confiné) c'est que ce n'est pas un état inerte, c'est un état dynamique possédant un minimum thermique (électromagnétique) : Ce qui est suffisant pour engendrer des fluctuations, des ondes élémentaires.

Bien sûr, ça ne s'arrête pas là, comme ça. Mais on ne peut tout expliquer en seul bloc.

par JO Dim 13 Avr 2014 - 7:57

Tout ça est clair : merci .
Le devenir est donc l'objet de la physique .
Mais peut-on "tout" expliquer ? En un seul bloc, je ne crois pas, et ce qui reste à expliquer diminue d'un côté pour se compliquer de l'autre, non ?

par dedale Dim 13 Avr 2014 - 13:05

JO a écrit:Mais peut-on "tout" expliquer ?

Disons que , théoriquement, tout est potentiellement explicable.
Seulement tout ne peut pas être expliqué de la même façon, selon des critères qui pourraient s'appliquer uniformément.

La physique ne se hasarde pas à expliquer les mécanismes sensibles de la psychologie humaine; dans ce domaine, les questions qui se posent concernent les sciences humaines : C'est à dire des sciences, des philosophies, s'appliquant à l'état humain. Par "état humain", on considère un organisme vivant et pensant qui, bien sûr, évolue comme toute autre espèce, s'adapte à des niches écologiques. Cependant l'humain se caractérise aussi par l'adoption de systèmes culturels qui ont leurs propres explications, qui ont été façonnés pour des raisons humaines par la pensée humaine, par une interprétation du monde, des besoins, des nécessités, propres à la philosophie humaine.

Inutile de faire appel à la physique quantique pour expliquer l'expression culturelle de l'homme - sauf si c'est vraiment nécessaire.

La mécanique quantique se contente d'expliquer la dynamique fondamentale de l'univers physique. Qu'est-ce que l'univers physique fondamentalement?
Si on reste dans ce registre des forces élémentaires, primordiales, alors oui, on peut estimer que la MQ explique la plupart des choses tout en considérant que le savoir n'est pas définitif, du fait que le "tout" n'est pas statique, il est en évolution.

Le "tout" est une notion mathématique, tout comme l'infini : Ce sont des idéaux. On considère qu'à l'instant où l'on "équationne", où l'on "formule" , ce tout a une configuration déterminée.
Mais dans la réalité, que peut-on en savoir?
On suppute qu'à un instant donné, le "tout" ne présente rien de nouveau qui puisse remettre la configuration en question. C'est pas gagné, me semble-t-il.
Cependant ce genre d'approche permet de modéliser des grandes lignes, des phases et des instants, nécessaire à la compréhension de ce qui ne relève que de la dynamique.

La pensée humaine est l'expression d'un rapport cognitif avec les choses, qui fait qu'il n'y aura jamais d'interprétation définitive dans la connaissance.
Le savoir est "condamné" à évoluer, à disparaître, à se transformer, à se synthétiser.
Le fait est qu'avec des connaissances parfaitement identiques, on peut faire des choses très différentes - ne serait-ce qu'en fonction des moyens, des ressources, de la volonté de casser les barrières...

par Bean Dim 16 Oct 2016 - 22:54

Ce qui n'est pas expliqué, c'est la matière noire et l'énergie noire. Le modèle standard est-il complet ou existe-t-il de nouvelles particules à découvrir ?

Qu'en est-il des découvertes au CERN depuis le boson de Higgs ?
Une particule de 750 GeV a-t-elle été découverte comme l'a annoncé Science et Vie en mai 2016 ?

Voici une vidéo qui fait le point sur le quotidien des chercheurs et comment confirmer ou infirmer une découverte.
Et enfin comprendre la signification statistique des fameux 5 sigma.

sourire

par **Bulle** Lun 17 Oct 2016 - 10:45

Merci Bean sourire

par bbes Mar 18 Oct 2016 - 22:20

Oui merci, dés que j'ai un moment je look!

par **Bulle** Mer 19 Oct 2016 - 10:56

Ce serait intéressant d'avoir les commentaires de ronron sur le sujet sourire

par Bean Mer 19 Oct 2016 - 12:53

Je crains le pire.
lol!

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 14:31

Bulle a écrit:Ce serait intéressant d'avoir les commentaires de ronron sur le sujet

Bean a écrit:Je crains le pire.

Elle est vraiment très jolie...

Et merci de votre attention...

J'entends Bean penser : «C'est ce que je craignais...» sourire

par **Bulle** Mer 19 Oct 2016 - 16:47

Bean a écrit:Ce qui n'est pas expliqué, c'est la matière noire et l'énergie noire. Le modèle standard est-il complet ou existe-t-il de nouvelles particules à découvrir ?

Qu'en est-il des découvertes au CERN depuis le boson de Higgs ?
Une particule de 750 GeV a-t-elle été découverte comme l'a annoncé Science et Vie en mai 2016 ?

Voici une vidéo qui fait le point sur le quotidien des chercheurs et comment confirmer ou infirmer une découverte.
Et enfin comprendre la signification statistique des fameux 5 sigma.

Video amha parfaitement passionnante.
Parce que bien expliquée, parce que familiarisant avec le monde de la recherche ET entre autre ce qu'est une prédiction. Les questions posées étaient par ailleurs fort pertinentes.
Au passage, cela faisait des lustres que je n'avais pas recroisé le terme d'élégance en sciences ; terme qui signifie que la démonstration est simple claire et nette. C'est beau l'élégance non ? sourire

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 17:56

Spoiler:

par coyotte Jeu 20 Oct 2016 - 16:41

je tente la vidéo ce soir. J’arrête si je saigne du nez.. sourire

par **Bulle** Jeu 20 Oct 2016 - 16:53

par Bean Jeu 20 Oct 2016 - 17:02

coyotte a écrit:je tente la vidéo ce soir. J’arrête si je saigne du nez..

Pas d’inquiétude à avoir à ce sujet, il n'est pas question d'esprit frappeur et la grande rigueur de la méthode scientifique, telle qu'elle est exposée ici, n'a pas frappé l'esprit de Ronron. l'EEG est resté plat !
Donc c'est sans danger.

lol!

par ronron Jeu 20 Oct 2016 - 18:46

Bean a écrit:
coyotte a écrit:je tente la vidéo ce soir. J’arrête si je saigne du nez..
Pas d’inquiétude à avoir à ce sujet, il n'est pas question d'esprit frappeur et la grande rigueur de la méthode scientifique, telle qu'elle est exposée ici, n'a pas frappé l'esprit de Ronron. l'EEG est resté plat !
Donc c'est sans danger.

Faut dire que dans au moins les 13 premières minutes, c'est assez plat, merci.

par coyotte Lun 24 Oct 2016 - 8:38

bon, ça pique quand même...en plus je ne vois pas le pointeur du 1er intervenant, ce qui n'aide pas.
à suivre: les questions que je vais me poser... sourire

par **Bulle** Mar 25 Oct 2016 - 10:05

C'est vrai que c'est un gros défaut de la vidéo cette histoire de pointeur...

par coyotte Mar 25 Oct 2016 - 11:55

j'ai bien pensé à la remarque que tu m'avais fait à propos des "raccourcis" dans science et avenir quand Nathalie Besson à ouvert le feu sur l'édito de science et vie. sourire

C'est quand même énorme cette vidéo, je ne comprend pas comment des magazines sérieux ( car pour moi S&vie est sérieux ) ont pu s'enflammer à ce point.
Je veux bien admettre qu'il faut accrocher le lecteur, lui donné envie, mais là, c'est énorme.

Sinon, à 1h02 E.Klein dit : " le modèle standard prédit la valeur de la constante cosmologique, or il n'y a pas de gravitation dans le modèle standard, donc pas de constante cosmologique [...] on insert dans la PQ quelle que chose qui n'a pas de sens" et Gautier Hamel de Monchenault lui répond de ce que j'ai compris, que c'est pour avancer, on essaie ... ça, ça me laisse perplexe .. dubitatif

par **Bulle** Mar 25 Oct 2016 - 15:53

coyotte a écrit:Sinon, à 1h02 E.Klein dit : " le modèle standard prédit la valeur de la constante cosmologique, or il n'y a pas de gravitation dans le modèle standard, donc pas de constante cosmologique [...] on insert dans la PQ quelle que chose qui n'a pas de sens" et Gautier Hamel de Monchenault lui répond de ce que j'ai compris, que c'est pour avancer, on essaie ... ça, ça me laisse perplexe ..

Tous les modèles dérivent de cette fameuse constante qu'Einstein a considéré ensuite comme une grosse bêtise. Et WP d'ajouter " Néanmoins des découvertes récentes durant les années 1990, traitant des problèmes tels que l'énergie du vide, la théorie quantique des champs ou l'accélération de l'expansion de l'Univers ont provoqué un regain d'intérêt pour ce paramètre, qui est par ailleurs compatible avec l'ensemble de la théorie de la relativité générale."
Dans la mesure donc où à l'heure actuelle cette constante correspond à l'hypothèse d'une force accélératrice de l'expansion, faute de mieux...
Perso cela ne me laisse pas perplexe : c'est normal d'essayer ; d'autant que dans ce cas, s'il y a erreur cela ne change strictement rien, l'univers ne s'en portera pas plus mal ! sourire

par coyotte Jeu 27 Oct 2016 - 10:55

je crois que je me suis un peu emmêler les pinceaux entre le modèle standard en physique des particules et cosmologique. Embarassed

Ils essaient de faire "entrer" la 4ème interactions dans le modèle standard de la physique des particules, tout simplement.
Pour le coup je ne comprend plus ce qui dérange E.Klein.. car comme tu le dis Bulle : " c'est normal d'essayer".

par **Bulle** Ven 28 Oct 2016 - 16:27

C'est son rôle de scientifique de remettre en question sourire

par Bean Jeu 6 Sep 2018 - 0:43

Voici du nouveau au sujet du boson de BEH (Higgs) qui donnerait aussi la masse aux quarks.
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Le boson de Brout-Englert-Higgs n'explique pas la masse des protons et des neutrons mais il sert bel et bien à donner des masses à leurs constituants, les quarks, dans le cadre de la théorie standard des hautes énergies. Au LHC, les détecteurs Atlas et CMS viennent de le confirmer avec le quark b. Cela peut ouvrir une fenêtre sur une nouvelle physique expliquant les valeurs précises de ces masses.

Le boson de Brout-Englert-Higgs (BEH) a d'abord été utilisé pour donner des masses aux bosons W et Z, les quanta d'énergie de la force nucléaire faible. Mais le champ du boson BEH peut également donner des masses aux quarks et aux leptons (des fermions qui sont les particules de matière).
Le mécanisme donnant des masses à ces fermions fait intervenir ce que l'on appelle « des couplages de Yukawa » et il se manifeste par l'existence de canaux de désintégration du boson BEH en particules de matière.
Ces canaux ont été observés avec le tauon (un lepton), le quark beau et le quark top. L'étude de ces canaux pourrait révéler une nouvelle physique.

sourire