Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

par zizanie Jeu 31 Jan 2013 - 21:03

Deux bosons de Higgs au lieu d'un?
Cependant, cette trouvaille est aujourd’hui associée à une bien surprenante révélation qui découle des résultats de l’expérience ATLAS : il y aurait en réalité deux Bosons de Higgs. Précédemment, les recherches faisaient état d’un Boson de masse approximative de 125 gigaélectrovolts (GeV). Mais un nouvel éclairage dans l’étude du Boson indique deux particules de masses respectives de 123,5 GeV et 126,6 GeV, soit une différence importante de 3 Gev. Un cas singulier et inattendu qui se révèle problématique pour les physiciens. La différence étant à la fois trop petite pour qu’il soit question d’une autre particule et trop grande pour que le calcul des savants soit remis en cause.

Pas moins de deux théories rendues caduques par ce résultat. Celle du modèle standard qui ne prévoit l’existence que d’un seul Boson appelé justement Boson de Higgs. Et celle de la supersymétrie, qui, même si elle accepte l’existence de plusieurs Bosons de même type, exclu une telle proximité de masse. Encore une fois dans l'expectative, la patience sera de rigueur avant d'obtenir de nouvelles réponses. Laissons le temps aux scientifiques du CERN, des informations concernant le Boson devraient tomber en mars.
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En sciences, il n'y a jamais d'autres certitudes que les faits eux même et de nouveaux faits bouleversent les théories. C'est en cela que la science est passionnante, rien n'y est figé à jamais. sourire

par gaston21 Jeu 31 Jan 2013 - 22:07

Morale : il est plus facile de coincer la bulle que le boson...

par nonorobot Ven 1 Fév 2013 - 16:59

ce que j'aime avec la physique et les physiciens c'est :
- les noms qu'ils trouvent pour baptiser les découvertes ( par ex : "boson" cela relève presque de l'argo )
- le fait que les modèles sont presque justes jusqu'à qu'ils soient probablement justes avant d'être complètement faux, on dit incomplet alors ( bien qu'il y ait aussi des vrais faux)
- qu'un marteau ( les xHC etc...) avec eux coûte très très chers
( heureusement qu'ils n'ont pas encore besoin de la clé à molette)
- que finalement ils nous font rêver de temps en temps
- que sans eux on serait quand même à frotter des cailloux pour faire du feu
Et cela fait en gros 2500 ans que cela dure....
mais si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi le boson de higgs apporte plus la masse que les gluons de l'interaction forte entre les quarks je suis preneur. segrattelementon

a moins que cela ne soit que de masse inertielle dont on parle

par zizanie Ven 1 Fév 2013 - 17:37

Concernant le terme boson, il vient du physicien indien Satyendranath Bose qui a découvert ces particules.
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Concernant la masse, il s'agit en effet de la masse inertielle des particules élémentaires.
Sur ce point, il existe deux opinions contraires:
1) Celle d'Einstein et de la relativité générale (RG) ou masse inerte = masse pesante.
2) Celle du modèle standard basé sur la mécanique quantique (MQ) et qui différencie la masse inerte de la masse pesante, ce modèle intègre la masse inerte (exprimée comme une énergie en électron-volt eV) mais pas la masse pesante.

Pour que les gluons puissent agir, il leur faut une masse, celle-ci est apportée par la présence du champ scalaire de Higgs. A partir de là, les gluons se différencient des photons et permettent à l'interaction forte de s'exprimer. Le bilan massique global est de 10% pour l'action du champ de Higgs sur les particules et 90% pour la part de l’interaction forte. Mais sans boson de Higgs, pas de champ scalaire et donc pas de masse pour les gluons, c'est à dire pas d'interaction forte. Donc le boson de Higgs est bien à l'origine de toute masse même s'il ne contribue qu'à 10% de la masse totale de la matière.

par nonorobot Ven 1 Fév 2013 - 18:46

Et si je pouvais comprendre en plus pourquoi le BH était attendu sur les 125 gev ( sachant le rapport beaucoup plus faible des gluons)
un champ scalaire dont l'unité est colossalement supérieur aux effets produits par interaction m'interpelle
merci d'avance merci

par zizanie Ven 1 Fév 2013 - 23:10

Sur ces questions, on pourra lire la BD du LHC, c'est ludique mais instructif.

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 8 Higgs_lisonbernet

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 8 Higgs_lisonbernet

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par Tiziano Mar 19 Fév 2013 - 20:11

on ouvre une porte qui en ouvriras d'autres et suscitera d'autres questions, la réponse finale définitive du TOUT je ne crois pas puisse exister , nous vivons dans un univers a l'apparence stable pour la durée de nos courtes vies , cependant notre environnement changeant instant après instant , , et l'univers dans lequel nous sommes une partie ,suit les mêmes lois , évolution dégradation transformation .. Donc a moins de le figer et découvrir tout ce qu'il y a à découvrir dans cette tranche figée tache impossible, , on ne peut rien faire de plus , et ce moment figé est un instant du passé corresponds a la réalité de ce moment passé précis , mais l'instant suivant l'univers n'est plus le même car on n'arrête pas le temps ni la transformation - lol!

par **Bulle** Mar 19 Fév 2013 - 20:27

Elle est excellente cette BD ! sourire

par zizanie Mar 19 Fév 2013 - 20:31

Tiziano a écrit:... , mais l'instant suivant l'univers n'est plus le même car on n'arrête pas le temps ni la transformation -

Ce qui n'empêche pas de chercher à en comprendre les mécanismes fondamentaux et à en déduire certaines structures inhérentes.

par Tiziano Mar 19 Fév 2013 - 20:40

Bien sur , il faut toujours avancer même si sera une quête sans fin !
J'ai l'impression que a mesure que on s'approche du * solide
sous-jacent* cette base * solide* se dérobe en formes évanescentes , on est aux quarks et nos machines pas assez performantes pour en épingler les caractéristiques.. et en suite quand on les aura ,il y aura encore autre chose ….comme les poupées russes

par zizanie Mar 19 Mar 2013 - 16:08

Confirmation du boson de Higgs et donc de la validité du modèle standard, fin de l'histoire?
Pauline Gagnon exprime ainsi la situation: «Donc tout baigne dans l’huile pour le Modèle Standard.»
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Adieu supersymétrie et théories des cordes ?
Est-ce la suprématie du modèle standard ?
Ce Modèle Standard repose sur des théories physiques mais aussi sur un ensemble de paramètres (masses des particules et forces des interactions entre elles par exemple) qui ne sont pas prédits par la théorie mais mesurés par les expériences. En revanche, les relations entre ces paramètres, surtout la force des interactions, peuvent être plus ou moins contraintes pour constituer un ensemble cohérent.

Peut-être pas tout à fait:
Le Modèle Standard ne prévoit qu’un seul boson de Higgs et jusqu’à maintenant, notre boson est tout à fait compatible avec ce boson. Mais il pourrait aussi s’agir d’un des cinq types de bosons de Higgs postulés par la supersymétrie. Cette théorie encore hypothétique engloberait le modèle standard tout en allant plus loin afin de pouvoir expliquer non seulement toute la matière qu’on connaît, mais aussi fournir des réponses sur la mystérieuse matière noire.
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par Ling Mar 19 Mar 2013 - 16:12

Récente étude chinoise:

L'interaction quantique 10 000 fois plus rapide que la vitesse de la Lumière:

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Qu'en dit le modèle std?
Que devient la gravité?

par zizanie Mar 19 Mar 2013 - 16:23

En effet, il s'agit de l'intrication quantique qui, comme l'expérience EPR l'a montré est une forme d'action à distance instantanée car non locale.
Le modèle standard étant basé sur la théorie quantique, il est tout à fait en ligne avec cet aspect non local de la théorie.
Pourtant, cette non localité ne peut transmettre aucune information plus vite que la lumière et ne remet pas en cause la relativité générale, aussi curieux que cela puisse paraître à notre sens commun.

Pour le moment, rien de plus sur la gravité, tant qu'on aura pas réussi à réunir RG et MQ dans une même théorie unifiée. Mais, ici, les progrès sont très long.

par Tiziano Mar 19 Mar 2013 - 20:03

Je la' lu quelque part probablement dans Fritjof Capra ou un autre que une action sur ne particule provoque un instantanée spinning inverse sur une autre particule dont la distance rapporté a notre échelle est ..= à Action sur Terre réaction instantanée sur Pluton .. communication sub spatiale raccourci quantique ? je pense que tout est relié comme des grappes de bulles de savons et en perçant la parois on passe d'un univers a un'autre

par **Bulle** Mer 20 Mar 2013 - 9:44

zizanie a écrit:
Peut-être pas tout à fait:
Le Modèle Standard ne prévoit qu’un seul boson de Higgs et jusqu’à maintenant, notre boson est tout à fait compatible avec ce boson. Mais il pourrait aussi s’agir d’un des cinq types de bosons de Higgs postulés par la supersymétrie. Cette théorie encore hypothétique engloberait le modèle standard tout en allant plus loin afin de pouvoir expliquer non seulement toute la matière qu’on connaît, mais aussi fournir des réponses sur la mystérieuse matière noire.
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Le texte précise d'ailleurs bien :
"pour qu’on parle désormais d’un boson de Higgs. Remarquez qu’on dira bien « un » boson et non pas « le » boson de Higgs puisqu’il faudra encore plus de données pour déterminer de quel type de boson de Higgs il s’agit. Mais toutes les vérifications faites jusqu’à maintenant indiquent fortement qu’on a bien affaire à un type de boson de Higgs."
Reste maintenant à comprendre pour nous individus lambdas, les aventures de Susy sourire

:

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 8 Susy10

par gaston21 Mer 20 Mar 2013 - 10:49

zizanie, avec mon sens très aigu de la prémonition, je sens que tes recherches de plus en plus poussées sur la nature ultime de la matière vont te faire rencontrer Dieu ! Mais le Dieu de gaston...Le grand matheux, pas méchant du tout, pas jaloux, pas mégalo ! Sourire !

par M'enfin Mer 20 Mar 2013 - 14:38

zizanie a écrit:Cette théorie encore hypothétique engloberait le modèle standard tout en allant plus loin afin de pouvoir expliquer non seulement "toute" la matière qu’on connaît ...

Si l'univers est infini, comment pourrions-nous le connaître "entièrement"???

par Cochonfucius Mer 20 Mar 2013 - 14:41

Non pas "tout connaître", mais expliquer tout ce qui est observable.

par M'enfin Mer 20 Mar 2013 - 14:50

Merci cochon! C'est curieux comme notre imagination peut parfois nous tromper, juste pour pouvoir couper au plus court. On appelle ça un préjugé parfois quand l'origine de la méprise devient trop compliquée pour être reconnue facilement.

par zizanie Jeu 21 Mar 2013 - 0:27

Ou même également un simple manque d'attention. sourire

Et puis, avec des "si" .... mdr

par zizanie Jeu 21 Mar 2013 - 0:30

gaston21 a écrit:zizanie, avec mon sens très aigu de la prémonition, je sens que tes recherches de plus en plus poussées sur la nature ultime de la matière vont te faire rencontrer Dieu ! Mais le Dieu de gaston...Le grand matheux, pas méchant du tout, pas jaloux, pas mégalo ! Sourire !

Tant qu'il sera possible de se passer d'une telle hypothèse ... la science sera en mesure de progresser.

par M'enfin Jeu 21 Mar 2013 - 2:32

zizanie a écrit:Ou même également un simple manque d'attention.

Peut-être un peu mais, avec l'imagination, on voit constamment ce qu'on s'attend de voir, on est toujours en train de pré...voir, d'inventer la suite, de donner un sens au cas où il y en aurait un. Pour apprendre, c'est un mécanisme beaucoup plus efficace que l'instinct, mais autrement, il n'est pas fiable. J'ai sauté un peu vite sur l'occasion de défendre une idée, et je me suis fait avoir. sourire

par Jipé Jeu 21 Mar 2013 - 13:19

Je ne sais pas si mon post est bien à sa place ici, mais je voulais mettre ce lien avec vidéos qui parlent de "L'enfance de l'univers vue par le satellite européen Planck"..., passionnant!

Voir ici

par ronron Jeu 21 Mar 2013 - 13:26

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:zizanie, avec mon sens très aigu de la prémonition, je sens que tes recherches de plus en plus poussées sur la nature ultime de la matière vont te faire rencontrer Dieu ! Mais le Dieu de gaston...Le grand matheux, pas méchant du tout, pas jaloux, pas mégalo ! Sourire !
Tant qu'il sera possible de se passer d'une telle hypothèse ... la science sera en mesure de progresser.

Peut-on même se faire une idée de la dimension de dieu? L'ouvert à l'infini?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le progrès et le plaisir de découvrir seraient assurés par l'à-perte-de vue, le toujours-plus...

par simonk Ven 22 Mar 2013 - 12:41

zizanie a écrit:Le "pourquoi" n'est pas du domaine de la science.

Newton s'est demandé "pourquoi la pomme tombe".
Le pourquoi et le comment sont souvent proches.

Pourquoi le champ de Higgs, c'est comme dire "comment apparaît-il ?"

Pour aller plus loin :
Autrefois la métaphysique et la physique ne faisait qu'un.
Aujourd'hui la croyance que la science ne peut étudier que ce qui est physique maintient la distanciation des deux disciplines.