Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

par _Coeur de Loi Lun 9 Juil 2012 - 15:03

Non, Jacob et l'homme.

Mais comme c'est dans la génèse, c'est une fable pour toi, donc qu'importe la réalité historique.

par ronron Lun 9 Juil 2012 - 17:10

Stirica a écrit:Jacob et l'Ange???

Oui, le combat avec l'ange (?) suite auquel Jacob dit qu'il a vu la face de dieu...

Aussi, entre autres...
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Genèse 16, 7 L'Ange de Yahvé la rencontra près d'une certaine source au désert, la source qui est sur le chemin de Shur.
Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."
Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."
Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."
Genèse 16, 13 A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: "Tu es El-Roï", car, dit-elle, "Ai-je encore vu ici après celui qui me voit."
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Genèse 31, 11 L'Ange de Dieu me dit en songe: Jacob, et je répondis: Oui.
Genèse 31, 12 Il dit: Lève les yeux et vois: tous les boucs qui saillissent les bêtes sont rayés, tachetés ou tavelés, car j'ai vu tout ce que Laban te fait.
Genèse 31, 13 Je suis le Dieu qui t'est apparu à Béthel, où tu as oint une stèle et où tu m'as fait un voeu. Maintenant debout, sors de ce pays et retourne dans ta patrie."
Genèse 31, 14 Rachel et Léa lui répondirent ainsi: "Avons-nous encore une part et un héritage dans la maison de notre père?
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Exode 3, 2 L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas.
Exode 3, 3 Moïse dit: "Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se consume pas."
Exode 3, 4 Yahvé vit qu'il faisait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. "Moïse, Moïse", dit-il, et il répondit: "Me voici."

par _Coeur de Loi Lun 9 Juil 2012 - 17:32

Jacob a combattu un homme :

Gé 32.24 :
Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.

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On peut supposer que c'était Dieu qui a pris forme humaine comme pour la visite d'Abraham.

par Trouvère Mar 10 Juil 2012 - 15:58

Dieu serait donc transformiste ??? Peut-être a-t-il, à notre insu, participé à la gay pride ?

par Igal Sam 14 Juil 2012 - 21:24

[ELOHIM] n'est pas un pluriel, [EL EL] est un pluriel.

[EL EL] est cité dans le [SCHEMA ISRAEL] et c'est un pluriel puisqu'il s'agit [DE DIVINITES].

Pour être plus précis, le premier [EL] veut dire [Eux/Ils]. Le second [EL] est le nom de [Divinités anciennes] (ou d'anciennes divinités par rapport au moment du récit biensur.)
Nb: Je ne suis plus certain du Sens très précis du second [EL] (Divinités anciennes ou Anciennes divinités)

Je pense que tu devrais chercher dans ce sens le pluriel sourire

par Egeen Mer 18 Juil 2012 - 15:20

Une divinité : EL
Eux/ils/leurs : HEM

par Igal Mer 18 Juil 2012 - 21:34

Attention y a pas les voyelles, mais il faut lire EL et non AL.

EL ( אל ) => à
EL ( אל ) => Divinités anciennes (ou anciennes divinités je sais plus)
"אל אל"
L'avionneur Isréëlien EL AL veut dire => [JUSQU'] [A]

regarde par la => http://arethuse1.free.fr/dico-divinite.php

par Ling Mer 18 Juil 2012 - 22:02

El Al ==> Vers les Hauteurs Wink

Ce n'est pas un avionneur (constructeur) mais une compagnie aérienne.
Fin de paranthèse.

Pour le terme Elohim suivi d'un singulier... un pluriel de majesté.
L'idée posée par Cochonfucius:

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme

פנים

"Panim" (visage).

Devrait être approfondie.

par Egeen Jeu 19 Juil 2012 - 15:07

"hêm" est le pronom personnel masculin de la troisième personne du pluriel en hébreu.
Et -êm est le suffixe apparant mis à un mot pour indiquer qu'il est "à eux".
Pour dire leurs fils par exemple on construit : bén (au pluriel) + hêm

Mais phonétiquemement l'hébreu est très instable et souvent les consonnes et les voyelles changent, disparaissent ou apparaissent.

Bén au pluriel devient banim.
Et lorsque banim prend le suffixe -em le mot devient benéhêm = leurs fils.

L'idée qu'a dû entendre Igal est que Elohim viendrait d'une construction de ce type : El+?+em donnant à terme par les variations phonétique elohim.

Il serait donc bien question d'un pluriel mais dans le sens que ce el est "leurs el, leurs el à eux)."Eux" ce sont les "pères" , les "patriarches" : avraham , yaaakov , yiszhak.C'est leurs el à eux.Ce el à eux ce elohim donc, c'est yhwh.Elohim étymologique vient très probablement de là.Ce qui est intéressant c'est que dans la bible parfois il est question du elohim des autres.

Comme dans le psaume 96 :
ki qol elohé-haamim elilim waadonaï shamayim assa.
Tous les elohim des peuples sont des images tandis que yhwh a fait les cieux.

Les autres peuples connaissaient t-ils eux aussi cette trinité des pères ?D'autres pères/mères avec un dieu créateur , un elohim ?

par Egeen Jeu 19 Juil 2012 - 15:15

Le al de el-al c'est avec un ayin et pas un aleph.

câlinchat

par Monoikos Sam 21 Juil 2012 - 6:05

Stirica a écrit:
Pour le terme Elohim suivi d'un singulier... un pluriel de majesté.
L'idée posée par Cochonfucius:

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme
פנים
"Panim" (visage).

Devrait être approfondie

Peut-on penser que l'hébreu ancien n'avait pas les mêms règles grammaticales que l'hébreu moderne?
Dans ces conditions certains mot gardent une graphie qui n'est pas forcément un pluriel.
En extrapolant,on peut prendre comme exemple un mot français comme "temps", notre pluriel étant noté avec un "s" ?

par gaston21 Sam 21 Juil 2012 - 11:14

Eh ben, sacré Yahweh ou Elohim, s'il s'y retrouve ? Je lui conseille déjà de compter ses abattis, ou de boire une feuillette de bourgogne; après, sûr qu'il se verra double...

par Egeen Sam 21 Juil 2012 - 12:36

Monoikos a écrit:Peut-on penser que l'hébreu ancien n'avait pas les mêms règles grammaticales que l'hébreu moderne?
Dans ces conditions certains mot gardent une graphie qui n'est pas forcément un pluriel.
En extrapolant,on peut prendre comme exemple un mot français comme "temps", notre pluriel étant noté avec un "s" ?

Cest exactement les memes regles pour cette aspect.Sauf exeptions les noms communs et adjectifs masculins au pluriel ont une terminaison en -im.Une exception celebre est "av" (pere) qui au pluriel est "avot" (peres) comme si c'était un mot féminin.Les mots féminins sont quasiment tous terminés par la voyelle "a".Et terminent naturellement par ot.Si elohim était pluriel de eloha se serait à coup sûr "elohot" au pluriel.Si elohim est un pluriel la bizarrerie n'est pas dans un pluriel de majesté mais dans un "singulier" d'absence de majesté on pourrait dire.. La plupart du temps elohim est un singulier.Pourquoi lui enlevé sa majesté la plupart du temps ?Le mot "el" est au pluriel bêtement "elim".Mais le mot est présent une seule fois dans bible je crois.Il n'y a qu'un seul El pour les juif c'est yhwh.Il est "ha-el" : "le el".

par Ling Sam 21 Juil 2012 - 12:39

D'où l'idée d'un pluriel sans singulier de Levinas

par Egeen Dim 30 Sep 2012 - 4:29

Yerushalayim est-il un pluriel ?

par _dede 95 Dim 30 Sep 2012 - 11:16

Pour moi pauvre athée français cela veut dire Jérusalem, et comme la ville de Jérusalem est coupée en deux (?) ce serait un pluriel!

par Golem Jeu 18 Oct 2012 - 15:21

Elohim est un seul Elohim.

par anahel Mar 6 Nov 2012 - 22:41

Egeen a écrit:Yerushalayim est-il un pluriel ?

Jérusalem ירושלם ne se termine pas par ים ce n'est donc pas un pluriel

Cochonfucius a écrit:Il y a aussi des pluriels sans singulier, comme פנים
"Panim" (visage).

c'est un mot qui a un singulier, il apparaît même un grand nombre de fois dans la Bible
פני
il est traduit par "surface" "face" ex Genèse 1.2
"devant" Genèse 19.13
"visage"Genèse 31.2

son pluriel est traduit par "faces" Ezéchiel 1.6
mais aussi par "personnes" 2Chroniques 19.7

le mot Elohim אלהים est-il un pluriel?
Pour moi c'est évident puisqu'il exprime le Multiple contenu dans le Tout, le 1 qui se crée 3 pour se faire 1000 soit 1 dans une énergie plus grande
(le 1 étant la valeur du Aleph א initial et 1000 la valeur du Aleph final)

On le trouve d'ailleurs au singulier dans
Exode 3.6

Au début de la Genèse il est le sujet d'un verbe qui est conjugué au singulier, mais en Genèse 1.26 le verbe à l'impératif est au pluriel ce qui est normal pour moi car dans ce Faire (à venir puisqu'on est là que dans l'idée d'un projet) participent le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Dans le verset suivant le verbe "créer" va être à nouveau au singulier mais il va apparaître 3 fois, le Créer va se vivre en 3 temps ... Rien qu'avec ces deux versets il y a beaucoup à découvrir, à dévoiler ...

Egeen a écrit:Une exception celebre est "av" (pere) qui au pluriel est "avot" (peres) comme si c'était un mot féminin.Les mots féminins sont quasiment tous terminés par la voyelle "a".Et terminent naturellement par ot.Si elohim était pluriel de eloha se serait à coup sûr "elohot" au pluriel.

Cette exception est pour moi normale puisqu'Elohim crée le Adam à son image (mâle et femelle) alors il ne peut qu'être lui-même mâle et femelle (pour faire simple car c'est plus subtil)

par mikael Jeu 8 Nov 2012 - 16:19

Jehovah, YHWH, Elohim sont des appellations contrôlées du dieu des Juifs que les chrétiens ont récupéré sans vergogne..
La Torah, la vraie Bible, est le livre sacré des gens de confession juive.. dont ils sont les uniques héritiers..

Crois-tu que la Source qui a dispensé ces noms et ce savoir serait content de les savoir réservés à 8 ou 10 millions d'humains et non à tous, pourvu qu'il y ait respect et compréhension ?
Les chrétiens n'ont pas de leur côté à s'approprier un bien commun ; la Seconde Alliance, dite aussi Nouveau Testament, ne "récupère" pas la Première. Réinterpréter tous les textes de la Première Alliance au profit de la seconde est un sport qui s'est beaucoup pratiqué chez les chrétiens, mais c'est à la fois artificiel et un peu vain.. ce n'est que mon avis...
Baruch atah Adonaï !

par Golem Ven 9 Nov 2012 - 0:54

Un seul Elohim pour tout le monde c'est assez si tout le monde y a acces, c'est pourquoi la nouvelle alliance concerne aussi bien les sémites que les grecs et les barbares (ceux qui ne parlent pas grec), c'est à dire tout le monde.

par Egeen Mar 13 Nov 2012 - 16:56

Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?

par anahel Mer 14 Nov 2012 - 0:25

Egeen a écrit:Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

sur le site d'Akadem j'avais vu un cours fait par une spécialiste des langues qui expliquait clairement qu'on ne pouvait pas appliquer la grammaire actuelle à celle de l'hébreu biblique. Je n'ai pas conservé dans mes favoris la page, mais je pense que tu pourras retrouver ce cours si vraiment cela t'intéresse. Ce qui importe pour moi ce n'est pas ce qui se disait au moyen-âge ni même à notre époque, mais ce que cela voulait dire à l'origine, et ce que cela dit en moi et peut éclairer d'autres passages bibliques.

Egeen a écrit:Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?

admettons! mais dans ce cas il faudrait le traduire par quoi selon toi?

par Egeen Mer 14 Nov 2012 - 12:35

L'écriture de l'hébreu moderne suit les règles anciennes donc...
La petite phrase qui dit que l'hébreu ancien n'a pas de grammaire on l'a cite pour les questions de syntaxe.Je suis pas d'accord mais bon..

Pené peut être traduit par un singulier ou un pluriel.C'est ce qu'on fait avec mayim et shamayim.On traduit par eau ou eaux et par ciel ou cieux. Mais pené n'est pas le singulier de panim, c'est panim en forme construite.C'est à dire que dans l'expression "pené ha mayim" (à la surface des eaux).C'est panim ha mayim.Même si pour certaines raisons panim devient pené.

Pour moi le im de elohim vient de hem.
Ensuite est ce que c'est un nom venant de el hou hem , el hou ha donnant eloha+hem je ne sais pas mais c'est surement ça.

Hem ce sont les pères : yaakov yishak et israël.

par Egeen Jeu 15 Nov 2012 - 8:34

Il y a un fondamental qui est nié ou inversé au sujet du nom de dieu chez les hébreux.Le nom de dieu n'était pas tabou c'est l'exact contraire qu'on lit dans la bible.C'est l'emploi du nom des autres dieux qui était tabou.Le nom de dieu était mis partout pour qu'on sache que yhwh était le seul dieu.yhwh est LE dieu : ha el.Dire juste el était imprécis.Logiquement les hébreux ont dû inventer un/des noms autour du mot el pour marquer que leur el a eux était yhwh.De là le terme eloha (el hou ha) lui le dieu) et elohim ( el hou hem)lui leur dieu).
Le ha ou le hem qu'on retrouve derrière c'est exactement comme de passer de neige blanche à blanche neige.Les samaritains actuels disent d'ailleurs shem-ha là où les juifs disent ha-shem(le nom).

par Egeen Jeu 15 Nov 2012 - 9:43

Et dans la bible on a une évolution de -em vers -im avec yeroushalayim.

Urshalem devient en hébreu biblique yerushalaïm et finalement yerushalayim.