Re: François Hollande sera le Président du retour au franc

[Tibouc]

les gens se reconnaitraient davantage dans une structure nationale où les principes et valeurs sont celles du pays, alors que l'UE, ça ne représente rien de concret.

C'est qui "les gens" ?
Un mec comme Dupont-Aignant fait un score de moins de 3%.
Et ce que je constate, c'est que celui qui a été élu Président est un fervent européen, héritier de Jacques Delors.
Donc "les gens" n'ont pas l'air d'accord avec toi.

[_Matoll]

C'est là que l'on se rencontre du poids des réticences et du conservatisme.

Non, c'est le poids de la lucidité. l'Europe est presque morte, et ce n'est pas moi qui le dis, mais des personnes spécialistes de ces questions. Ceux qui croient déjà que l'euro va survivre doivent être les mêmes qui croient que le père noël existe.

Je suis en effet réticent... à la connerie humaine. Quand des technocrates de Bruxelles se permettent de faire des lois sur le poids et la taille des tomates, on voit déjà qu'on navigue dans la connerie. Nous n'avons aucune envie de recevoir des leçons de personnes qui viennent d'autres pays et qui viendraient nous dire comment on doit vivre.

Je te rappelle que la France a rejeté à 55 % le TCE en 2005, faut-il te le rappeler.

L"Europe mettra du temps à se faire, elle s'y fera, et les nostalgiques du nationalisme à la hussarde finiront par s'eteindre devant l’évidente nécessité de l'union des peuples.

C'est avec ce genre de propos que tu mettras les partis souverains et nationalistes au pouvoir, et si c'est cela que tu veux, alors ça va finir par arriver. Les partis nationalistes et les souverainistes n'ont jamais été si forts qu'aujourd'hui.

Je te laisse donc l'entière liberté de tes propos qui n'engagent que ta position, et qui heureusement n'est pas la réalité.

Il n'y a pas besoin d'être nationaliste pour être complètement hostile à l'Union Européenne dans sa forme actuelle, mais d'être pragmatique. Je te rappelle que la France est un État indépendant et qu'économiquement, il se doit de redevenir souverain ainsi que la maîtrise de sa monnaie. C'est ta position qui conduira non seulement la France, mais également tous les autres pays au chaos. Tu ne veux pas l'entendre, ça te regarde, mais à un moment donné, il faut être un minimum sérieux et avoir le sens du concret.

Mattol c'est l'avenir qui compte pas l'histoire ! Change de logiciel.

Oui, c'est l'avenir qui compte, mais pas celui que tu définis qui est quasi suicidaire.

Car pour le moment l'avenir, c'est quoi ? C'est celui de la pollution, de la déforestation, de la raréfaction des ressources naturelles non renouvelables, c'est une société de cinglé qui décide de mettre la guerre de tous contre tous au nom de la mondialisation néolibérale, c'est cette culture puante de l'américanisme qui sévit ici et là, et on voudrait en rajouter une couche pour créer les États-Unis d'Europe ? Mais quand va t-on cesser de faire des conneries et redevenir un peu plus sensé ?

Si toi tu n'as aucune attache culturelle/historique, libre à toi, or ce n'est pas mon cas. De plus, si la France attire autant de touristes, ce n'est pas pour son avenir, mais justement de son passé, de sa diversité et de son artisanat, qu'on devrait davantage protéger. Et ce sont des entrées d'argent précieuses pour notre pays.

Plus les gens iront vers cette idée dangereuse d'une Union Européenne telle qu'on la connait aujourd'hui et la perte de nos repères, plus des gens rejetteront cela. On peut produire, on peut échanger économiquement et on peut avoir des pays en meilleure santé économique sans pour autant perdre cette souveraineté. Car ce que veulent les libéraux, c'est plus de fric, fini les barrières douanières et tant pis pour les spécificités des peuples.

Cette Union Européenne, ce sera un NON et qui n'est pas prêt de changer à l'avenir. Car cette UE là, ce n'est pas la nôtre et construire l'avenir, ce n'est pas pour faire n'importe quoi en formatant comme tu le laisses entendre un logiciel pour partir avec des structures nouvelles. Les humains ne sont pas les logiciels justement.

[troubaadour]

C'est l'évolution de l'humanité Matoll que tu le veuilles ou non.

Fut une époque où les princes éloignés de 10 km se faisaient la guerre.
Puis entre régions.
Puis entre groupe de régions
Puis entre pays
Puis entre alliance de pays.

Après avoir fait l'union entre villageois espacés de 10km on l'a fait entre régions
puis entre groupe de régions
puis entre pays
puis entre alliance de pays
et maintenant à l'echelle d'un confinant.

Il aura fallu 3000 ans, 3000 ans de haine. 3000 de réticences. 3000 ans d'incompréhension avant que l'union ne se fasse dans la paix, le respect et la volonté des peuples.

Moi vivre en harmonie avec les autres, vivre en échange, vivre en compréhension car en connaissance des autres, vivre en solidarité, vivre en partage, vivre en objectif commun c'est à dire vivre en concorde me plait.

Et toutes tes craintes, tous tes arguments n'ont aucun poids face à une telle réalité.
Tout le reste, les discours souverainistes d'un autre temps me désolent car totalement inadapté à l’évolution de l'homme de la société humaine.

[_Matoll]

les gens se reconnaitraient davantage dans une structure nationale où les principes et valeurs sont celles du pays, alors que l'UE, ça ne représente rien de concret.

C'est qui "les gens" ?
Un mec comme Dupont-Aignant fait un score de moins de 3%.
Et ce que je constate, c'est que celui qui a été élu Président est un fervent européen, héritier de Jacques Delors.
Donc "les gens" n'ont pas l'air d'accord avec toi.

Tu leur as demandé ? Ton raisonnement ne tient pas.

Je n'ai pas voté pour Dupont-Aignan, car si je me reconnaissais dans une bonne partie de son programme, bien plus concret et intelligent que celui du PS, je ne le trouvais pas assez radical et je ne lui ai pas pardonné d'avoir voté pour Sarkozy en 2007. Si Asselineau avait eu ses 500 signatures, sauf qu'on a tout fait pour qu'il ne les ait pas, si je suis critique de certaines de ses positions, concernant sa vision de l'UE, de l'euro, de l'OTAN et des États-Unis, je le rejoins complètement et j'aurais voté pour lui.

Seulement quand la presse met sur le devant de la scène deux partis politiques, et de ne pas les traiter d'égal à égal avec les autres partis, je me demande à quoi ça sert de faire des élections... L'idéologie de l'UMP est, pour ma part, complètement puante, mais celle du PS, je ne l'apprécie pas des masses car européiste et libérale.

J'ai bien voté Hollande et je l'ai fait avec des gants et avec une pince à linge sur le nez, ce n'est pas parce que j'apprécie son programme mais pour que Sarkozy dégage. Si Dupont-Aignan aurait été contre Hollande, j'aurais voté Dupont-Aignan sans hésitation. Il ne faudrait pas prendre ceux qui défendent des positions souveraines pour des imbéciles car pour le moment, la presse ne veut vanter que la pensée unique européiste. Et on n'a pas ces positions juste par réticence, mais parce qu'on est lucide sur l'avenir justement.

Quant aux gens, ils ont été à 55 % à rejeter le TCE en 2005, et si la presse laissait le même temps de parole aux européistes et à ceux qui en sont hostiles, je pense que tu déchanterais de voir que les gens comprendraient à quel point on essaie de les arnaquer avec cette UE. D'ailleurs, l'UE, non démocratique, ne garde bien de ne pas trop consulter les peuples, ça ne semble pas lui être en sa faveur, sauf de s'acharner pour en faire cracher un OUI.

[Ling]

Quant aux gens, ils ont été à 55 % à rejeter le TCE en 2005, et si la presse laissait le même temps de parole aux européistes et à ceux qui en sont hostiles, je pense que tu déchanterais de voir que les gens comprendraient à quel point on essaie de les arnaquer avec cette UE. D'ailleurs, l'UE, non démocratique, ne garde bien de ne pas trop consulter les peuples, ça ne semble pas lui être en sa faveur, sauf de s'acharner pour en faire cracher un OUI.

Question: Le non de 2005 fut-il un non au TCE ou un "non" à Chirac? La question mérite d'être posée. Un certain nombre d'analystes politiques n'a pas hésité à choisir la seconde solution.

[_dede 95]

Heu c'était un NON à l'Europe du Capital financier, et c'était très clair, pour ceux qui ont fait campagne pour le Non!

[_Matoll]

C'est l'évolution de l'humanité Matoll que tu le veuilles ou non.

Fut une époque où les princes éloignés de 10 km se faisaient la guerre.
Puis entre régions.
Puis entre groupe de régions
Puis entre pays
Puis entre alliance de pays.

Après avoir fait l'union entre villageois espacés de 10km on l'a fait entre régions
puis entre groupe de régions
puis entre pays
puis entre alliance de pays
et maintenant à l'echelle d'un confinant.

Il aura fallu 3000 ans, 3000 ans de haine. 3000 de réticences. 3000 ans d'incompréhension avant que l'union ne se fasse dans la paix, le respect et la volonté des peuples.

Moi vivre en harmonie avec les autres, vivre en échange, vivre en compréhension car en connaissance des autres, vivre en solidarité, vivre en partage, vivre en objectif commun c'est à dire vivre en concorde me plait.

Que c'est beau, on en pleurerait presque...

Ça s'appelle le monde des bisounours, parce que aujourd'hui, ceux qui nous entubent, ce sont les milieux financiers qui veulent dicter leur loi sur les pays, sans parler de certains pays comme l'Allemagne qui triche pour avoir encore plus de parts de marché et de nuire aux autres pays de cette fameuse union. Quand l'Allemagne et la France veulent prêter de l'argent à la Grèce à des taux supérieurs qu'elles ont emprunté, en effet ça s'appelle de l'union chez toi, pour ma part, c'est de l'entubage.

Pas besoin d'union pour se respecter, bien des pays sont indépendants et n'ont pas eu pour autant envie de déclarer la guerre à leur voisin. Est-ce que la Norvège va détester la Suède alors qu'elle n'est pas dans l'UE ?

Que fais-tu de l'éclatement de la Yougoslavie ? Ils s'entendaient si bien parce qu'ils étaient unis au sein d'un même pays ? Non, puisqu'au final, tout cela a été brisé. Est-ce que c'est ce que tu souhaites pour l'Union Européenne et d'arriver après une union arriver au même résultat ?

Tu n'as toujours pas compris que nous sommes différents et dans bon nombre de domaines, et cela créé une diversité sur toute la planète, qui malheureusement se réduit avec ces bêtises d'unions. Mais qui te dit pour cela que ces différences doivent se solder par des guerres ? Je n'ai aucune envie qu'on en vienne à une seule langue, une seule culture car à force de tellement harmoniser, on va finir par y arriver.

Est-ce les gens ont besoin de savoir comment l'autre vit pour vivre et de le comprendre ? Mais beaucoup s'en fichent, et c'est même réciproque ! Et ce n'est pas pour cela qu'ils se détestent.

Je suis moi-même frontalier, et lorsque je vais dans le pays limitrophe, je respecte leurs spécificités et même j'essaie de leur parler dans leur langue. Je n'apprécie pas toujours leur façon de voir les choses, mais je le respecte, car ils sont chez eux. Je n'ai aucune envie de l'économie de leur pays et de mon pays ne soit commandé par un centralisme européen.

Et toutes tes craintes, tous tes arguments n'ont aucun poids face à une telle réalité.
Tout le reste, les discours souverainistes d'un autre temps me désolent car totalement inadapté à l’évolution de l'homme de la société humaine.

TA réalité, et j'aimerais que tu gardes cette notion qui ne regarde que toi.

Vu ta façon d'argumenter sur certaines de tes positions notamment ta vision délirante sur Sarkozy, pire président de la Vème République, genre de répondre "intox" sans fournir d'éléments sérieux, il est fort dommage qu'il y ait encore des personnes qui soutiennent ce que tu défends.

Car j'ai le même combat, le maintien de la paix, mais de savoir comment vivent les lettons ou les polonais par exemple, même si je n'ai rien contre eux, je m'en fiche complètement. Je ne leur souhaite pas de mal, et c'est très bien si leur pays parvient un jour à trouver une bonne santé économique, mais pour te dire, on peut échanger et se parler, mais l'économie, la finance, les structures propres doivent rester attachées à chaque pays. Dire qu'un pays est indépendant te pose peut-être un souci, pour ma part, il a un sens.

Ce n'est pas la réalité mais celle que tu voudrais qu'elle soit. Eh bien tu pourras te chanter les paroles dans la langue que tu veux pour te rassurer, nous ne prenons pas cette direction, sauf celle qui est sans cesse chantée par la propagande des médias et de certains partis politiques.

Ces discours souverainistes peuvent te désoler, mais il faut un moment être lucide et voir la réalité en face.

[Tibouc]

Tu n'as toujours pas compris que nous sommes différents et dans bon nombre de domaines, et cela créé une diversité sur toute la planète, qui malheureusement se réduit avec ces bêtises d'unions. Mais qui te dit pour cela que ces différences doivent se solder par des guerres ? Je n'ai aucune envie qu'on en vienne à une seule langue, une seule culture car à force de tellement harmoniser, on va finir par y arriver.

Allez j'en ai marre d'être modéré, donc je vais le dire très franchement :
Si un jour on en arrive à une culture unique et bah tant mieux !!! Les frontières, "la diversité" tant louée par certains, n'a jamais créé que des guerres.
"Imagine there's no countries. Imagine all the people, living life in peace. I hope some day you'll join us, and the world will live as one." (John Lennon)

Troubaadour a raison. C'est l'évolution de l'humanité. Dans le monde actuel, il est impossible de vivre comme si on était seul au monde.

[_Matoll]

Quant aux gens, ils ont été à 55 % à rejeter le TCE en 2005, et si la presse laissait le même temps de parole aux européistes et à ceux qui en sont hostiles, je pense que tu déchanterais de voir que les gens comprendraient à quel point on essaie de les arnaquer avec cette UE. D'ailleurs, l'UE, non démocratique, ne garde bien de ne pas trop consulter les peuples, ça ne semble pas lui être en sa faveur, sauf de s'acharner pour en faire cracher un OUI.

Question: Le non de 2005 fut-il un non au TCE ou un "non" à Chirac? La question mérite d'être posée. Un certain nombre d'analystes politiques n'a pas hésité à choisir la seconde solution.

Qui sont-ils ? Il faudrait un peu mieux se renseigner.

Réponse : c'était majoritairement un NON au TCE : "concurrence libre et non faussée", la "directive Bolkestein", services d'intérêt économique,... et j'en passe car le texte très long comportait plein de choses comme celles-ci.

Je te rappelle que l'UMP, l'UDF et le PS ont soutenu le OUI du TCE en grande majorité dans leurs rangs. Si le PS combattait Chirac, ils auraient milité pour le NON.

J'ai été en 2005 militant sur le terrain et sur le net dans ce combat pour le NON. Et je n'ai pas tenu compte si Chirac était pour ou contre, mais du texte du TCE, qui se voulait purement libéral et pour le capitalisme financier.

Le rejet de ce texte était en grande partie celui du NON à l'Europe du fric et du capitalisme financier, dede95 a entièrement raison. Dans ces combats, très rares sont ceux qui voulaient sanctionner Chirac.

[_dede 95]

Savez vous pourquoi je suis contre "leur" Europe? A cause du drapeau....

Spoiler:

[Tibouc]

Le rejet de TCE était du au fait que l'UE était jugée comme insuffisamment sociale. En conclure que les français sont souverainistes est une fumisterie.
Moi-même, j'aurais sûrement voté non (j'étais mineur à l'époque donc je n'ai pas voté) parce que je suis pour une Europe sociale. Et c'est pour ça que je défends le fédéralisme.

[_Matoll]

Allez j'en ai marre d'être modéré, donc je vais le dire très franchement :
Si un jour on en arrive à une culture unique et bah tant mieux !!! Les frontières, "la diversité" tant louée par certains, n'a jamais créé que des guerres.

Il y a des dictateurs qui étaient d'accord avec ta position, fort heureusement qu'ils n'ont pas réussi.

Ceux qui en ont créé un paquet sont les religions, et les religions n'ont pas de frontières. Est-ce qu'on a un cerveau quand par exemple des catholiques et des protestants se font la guerre juste pour des croyances et des querelles de chapelle ?

Je défends bien une position pour une France souveraine, et pourtant je ne veux faire la guerre à personne tant qu'on nous fiche la paix. Ce qui ne m'empêche pas de trouver riche que mon pays ait des citoyens qui viennent de différents pays, qui ont leur culture propre, à condition de respecter le pays qui les accueille.

Je te rappelle que les guerres coloniales comme les anglais qui ont fait disparaitre toute la culture de la Tasmanie, ou des Espagnols en Amérique centrale et du Sud, responsables d'une grande disparition de la culture des mayas, des aztèques et des incas ont voulu installer une monoculture en tuant des gens pour cela, ou le massacre des Peaux Rouges où après c'est devenu les Etats-Unis. La colonisation est l'une des pires des âneries que l'humanité n'ait pu créer.

Alors, ta culture unique, c'est sans façons. J'espère que tu as conscience de tes propos qui sont une insulte à tous les peuples composant notre planète.

Je pense qu'avec ton discours, si tu veux générer chez les gens une guerre mondiale, c'est en effet la meilleure chose à faire.

Car les raccourcis du genre, on est différent et on va se taper dessus, c'est un problème de mentalité des gens, or bien des personnes savent respecter les différences sans pour autant leur déclarer la guerre.

Un monde soit-disant en paix d'une fadeur aussi complète, en effet, si tu veux l'extinction de l'humanité, c'est vraiment le genre de choses à défendre.

Fort heureusement qu'il existe une infime minorité de gens qui pensent comme toi.

[Tibouc]

Ce qui est bien, c'est que je me prend toujours les mêmes arguments en face. Arguments d'une grande intelligence, qui consiste juste à me traiter de dictateur.
J'ai plutôt l'impression que dans le monde, les dictateurs défendent leurs frontières.

Et il existe un nombre croissant de personne qui pensent comme moi.

Spoiler:

[David2012]

Savez vous pourquoi je suis contre "leur" Europe? A cause du drapeau....

Spoiler:

Effectivement je viens de trouver ça :
"Arsène HEITZ, travaillant au service du courrier du Conseil de l’Europe, qui à lui seul a conçu une vingtaine de projets sur les 101 présentés entre 1950 et 1955! « C’est à moi qu’on a demandé de dessiner le Drapeau de l’Europe. J’ai eu subitement l’idée d’y mettre les douze étoiles de la Médaille Miraculeuse de la rue du Bac, sur fond bleu, couleur de la Sainte Vierge. Et mon projet fut adopté à l’unanimité, le 8 décembre 1955, fête de l’Immaculée Conception. "

T'aurais sans doute préféré ceci

[_Matoll]

Le rejet de TCE était du au fait que l'UE était jugée comme insuffisamment sociale. En conclure que les français sont souverainistes est une fumisterie.
Moi-même, j'aurais sûrement voté non (j'étais mineur à l'époque donc je n'ai pas voté) parce que je suis pour une Europe sociale. Et c'est pour ça que je défends le fédéralisme.

Personne il me semble n'a conclu une telle chose : seulement, si tu veux qu'il y ait une Europe, ça commence déjà par respecter les spécificités de chaque peuple, et non de faire une entité sans âme, d'une seule culture, basé sur le fric et l'harmonisation de tout.

Il n'empêche que le PS a défendu le TCE pour une Europe sociale. Heureusement que les gens n'ont pas été convaincus en majorité par leur argumentaire.

Je suis également pour que la part du social puisse rester importante, mais pas à n'importe quel prix. Qu'une personne en France dorme dans la rue ou qu'une personne en Slovaquie soit dans la même condition, ça reste un humain qui dort dans la rue et qui n'a pas de toit. C'est aux politiques de chaque pays de se mobiliser pour permettre à tous d'avoir un toit.

Seulement, on peut faire une politique sociale sans pour autant faire une UE qui se base sur du fédéralisme. Car dire qu'on ne peut pas agir au niveau social, ou d'éviter des guerres en voulant une UE de type fédérale en pensant que tout va être magnifique, je ne pense pas que cela ait un sens objectif. En tout cas, on n'en prend pas le chemin, mais celui qu'on prend actuellement n'est pas mieux non plus.

[gaston21]

Heu c'était un NON à l'Europe du Capital financier, et c'était très clair, pour ceux qui ont fait campagne pour le Non!

J'ai dit non à l'Europe pour les mêmes raisons, et sans penser une seconde à Chirac.
J'avais lu auparavant attentivement et complètement le projet du Traité ( très lassant!).
Les nations peuvent très bien vivre pacifiquement sans qu'il soit nécessaire de se dissoudre dans un magma quelconque. Les Etats d'Amérique du Sud se battent-ils ?
Et puis,les communications, le tourisme, les échanges de toute sorte font que la guerre entre nous n'est plus concevable .En 1940,combien de français avaient vu un allemand ? Pour mon père, c'était le "fridolin" qui avait voulu nous envahir et qu'il "coursait" en 1918, rien de plus. Les européens garderont leurs relations de bon voisinage, sans se soumettre au diktat financier qui nous écrase tous.
Et comment accepter le poide de Chypre et de Malte face au poids de la France ? C'est de la fumisterie.

[Ling]

Quant aux gens, ils ont été à 55 % à rejeter le TCE en 2005, et si la presse laissait le même temps de parole aux européistes et à ceux qui en sont hostiles, je pense que tu déchanterais de voir que les gens comprendraient à quel point on essaie de les arnaquer avec cette UE. D'ailleurs, l'UE, non démocratique, ne garde bien de ne pas trop consulter les peuples, ça ne semble pas lui être en sa faveur, sauf de s'acharner pour en faire cracher un OUI.

Question: Le non de 2005 fut-il un non au TCE ou un "non" à Chirac? La question mérite d'être posée. Un certain nombre d'analystes politiques n'a pas hésité à choisir la seconde solution.

Qui sont-ils ? Il faudrait un peu mieux se renseigner.

Ouvrez les journaux de l'époque...Retrouvez les émissions sur le sujet.

Réponse : c'était majoritairement un NON au TCE : "concurrence libre et non faussée", la "directive Bolkestein", services d'intérêt économique,... et j'en passe car le texte très long comportait plein de choses comme celles-ci.

Je te rappelle que l'UMP, l'UDF et le PS ont soutenu le OUI du TCE en grande majorité dans leurs rangs. Si le PS combattait Chirac, ils auraient milité pour le NON.

Et deux ans plus tard, ils élisaient Sarkozy qui indiquait qu'il proposerait un nouveau traité.
Au passage merci de me vouvoyer...

[Tibouc]

Personne il me semble n'a conclu une telle chose : seulement, si tu veux qu'il y ait une Europe, ça commence déjà par respecter les spécificités de chaque peuple, et non de faire une entité sans âme, d'une seule culture, basé sur le fric et l'harmonisation de tout.

Si tu veux un débat sur la différence, d'accord. A condition de ne pas tomber dans la caricature. Si c'est pour me faire traiter de dictateur ou de colonisateur, non merci.

Il n'empêche que le PS a défendu le TCE pour une Europe sociale. Heureusement que les gens n'ont pas été convaincus en majorité par leur argumentaire.

Pas tout le PS en fait.

Je suis également pour que la part du social puisse rester importante, mais pas à n'importe quel prix. Qu'une personne en France dorme dans la rue ou qu'une personne en Slovaquie soit dans la même condition, ça reste un humain qui dort dans la rue et qui n'a pas de toit. C'est aux politiques de chaque pays de se mobiliser pour permettre à tous d'avoir un toit.

Seulement, on peut faire une politique sociale sans pour autant faire une UE qui se base sur du fédéralisme. Car dire qu'on ne peut pas agir au niveau social, ou d'éviter des guerres en voulant une UE de type fédérale en pensant que tout va être magnifique, je ne pense pas que cela ait un sens objectif. En tout cas, on n'en prend pas le chemin, mais celui qu'on prend actuellement n'est pas mieux non plus.

Le fédéralisme est la seule solution pour harmoniser les politiques sociales, ce qui tirerait les petits pays vers le haut et empêcherait le dumping social.
Pour moi c'est très clair.

[_Matoll]

Ce qui est bien, c'est que je me prend toujours les mêmes arguments en face. Arguments d'une grande intelligence, qui consiste juste à me traiter de dictateur.
J'ai plutôt l'impression que dans le monde, les dictateurs défendent leurs frontières.

Pourrais-tu relire cette phrase que j'ai mise ?

Il y a des dictateurs qui étaient d'accord avec ta position, fort heureusement qu'ils n'ont pas réussi.

Se faire porter victime et signifier à son interlocuteur un rapport d'intelligence avec des arguments qu'il n'a pas marquées, MAIS de continuer à cautionner une seule culture, en effet, je m'attendais à mieux quand même.

Si je marque que des dictateurs sont d'accord avec ta position, est-ce pour autant que tu en es un ? C'est juste pour t'alerter que certaines positions sont très dangereuses, sauf si tu souhaites tout raser ce que l'humanité a mis avec des milliers d'années à construire, sa langue, sa culture et ses spécificités.

Et il existe un nombre croissant de personne qui pensent comme moi.

On se rassure comme on peut, mais ce n'est pas la réalité. Et ça ne veut pas dire qu'il y a de plus en plus de souverainistes, mais à force de trop vouloir harmoniser, ça pourrait bien se retourner contre les décideurs qui veulent persister dans ces idioties.

Merci d'avoir laissé "personne" au singulier.

[Tibouc]

Se faire porter victime et signifier à son interlocuteur un rapport d'intelligence avec des arguments qu'il n'a pas marquées, MAIS de continuer à cautionner une seule culture, en effet, je m'attendais à mieux quand même.

Si je marque que des dictateurs sont d'accord avec ta position, est-ce pour autant que tu en es un ? C'est juste pour t'alerter que certaines positions sont très dangereuses,

Bien sûr que certaines positions sont très dangereuses : le souverainisme par exemple !

sauf si tu souhaites tout raser ce que l'humanité a mis avec des milliers d'années à construire, sa langue, sa culture et ses spécificités.

Là tu viens de faire ce que tu viens de me reprocher. Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit "Si un jour on en arrive à une culture unique et bah tant mieux", ce qui veut dire ne serait pas un mal si l'humanité s'harmonise dans une seule culture. Où ais-je parler de tout détruire ? Nulle part.
C'est même exactement le contraire.

[Tibouc]

J'ai dit non à l'Europe pour les mêmes raisons, et sans penser une seconde à Chirac.
J'avais lu auparavant attentivement et complètement le projet du Traité ( très lassant!).
Les nations peuvent très bien vivre pacifiquement sans qu'il soit nécessaire de se dissoudre dans un magma quelconque. Les Etats d'Amérique du Sud se battent-ils ?
Et puis,les communications, le tourisme, les échanges de toute sorte font que la guerre entre nous n'est plus concevable

En fait, c'est toi qui es utopiste gaston. Avec ton affirmation d'une paix assurée, quoiqu'il advienne.

[_Matoll]

Personne il me semble n'a conclu une telle chose : seulement, si tu veux qu'il y ait une Europe, ça commence déjà par respecter les spécificités de chaque peuple, et non de faire une entité sans âme, d'une seule culture, basé sur le fric et l'harmonisation de tout.

Si tu veux un débat sur la différence, d'accord. A condition de ne pas tomber dans la caricature. Si c'est pour me faire traiter de dictateur ou de colonisateur, non merci.

Il y a trois hypothèses : soit tu aimes te faire porter pour victime et il est vrai qu'aucun débat ne peut se faire, soit tu n'as pas compris qu'en balançant une telle position sur la culture unique, il fallait t'attendre que je te réponde sur le même ton, soit il y a un souci de lecture et de compréhension. Je m'en suis expliqué dans mon précédent message.

Le fédéralisme est la seule solution pour harmoniser les politiques sociales, ce qui tirerait les petits pays vers le haut et empêcherait le dumping social.
Pour moi c'est très clair

Un fédéralisme d’État, pourquoi pas, mais un fédéralisme des États, sûrement pas.

Pour les petits pays, va donc en parler aux pays de l'ex-Yougoslavie et tu verras ce qu'ils vont te répondre. Ils n'ont pas demandé leur indépendance pour ensuite être balancés dans une sorte de mixture européenne sans âme.

Je ne pense pas que le Luxembourg, la Slovénie ou le Danemark, pays pas très grands soient les plus à même d'en baver. Regarde l'Espagne et la Grèce, qui ne sont pas tout petits, dans quelle situation économique se trouvent-ils.

J-L Mélenchon a tenu un peu ce discours sur les politiques sociales à l'échelle européenne, cela peut fonctionner mais ça prendra 50 ou 60 ans, et ce n'est en plus pas l'orientation européenne qui a été prise.

Lorsqu'on a fait rentrer contre notre gré les pays de l'Est dans l'UE, je me suis dit que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Et ce n'est pas fait pour mettre en place des politiques sociales, mais pour le dumping social.

Nombreux de ces pays ne sont pas très riches, mais en même temps, doit-on leur souhaiter de nous ressembler pour qu'ils consomment à outrance et d'avoir les mêmes défauts que dans nos pays ?

Je pense qu'on aurait dû laisser ces pays se développer de façon autonome petit à petit pour qu'ils prennent de la force, par le biais d'échanges y compris culturels. Comme cela, ils restent souverains et pourraient améliorer leurs conditions sociales. Car que s'est-il passé depuis ? A part les délocalisations et le dumping social, et de réelles inégalités sociales car les classes moyennes ne sont pas très importantes, ces pays ont de sérieuses difficultés pour s'en sortir.

D'ailleurs, quand on observe ce qu'il se passe en Hongrie avec la politique de V. Orban, très souverainiste (et pourtant, je ne suis pas d'accord avec nombreuses de ses positions), la Hongrie n'a pas spécialement envie d'être noyé dans un système européen fédéral et ils ont bien raison.

[_Matoll]

Heu c'était un NON à l'Europe du Capital financier, et c'était très clair, pour ceux qui ont fait campagne pour le Non!

J'ai dit non à l'Europe pour les mêmes raisons, et sans penser une seconde à Chirac.
J'avais lu auparavant attentivement et complètement le projet du Traité ( très lassant!).
Les nations peuvent très bien vivre pacifiquement sans qu'il soit nécessaire de se dissoudre dans un magma quelconque. Les Etats d'Amérique du Sud se battent-ils ?
Et puis,les communications, le tourisme, les échanges de toute sorte font que la guerre entre nous n'est plus concevable .En 1940,combien de français avaient vu un allemand ? Pour mon père, c'était le "fridolin" qui avait voulu nous envahir et qu'il "coursait" en 1918, rien de plus. Les européens garderont leurs relations de bon voisinage, sans se soumettre au diktat financier qui nous écrase tous.
Et comment accepter le poide de Chypre et de Malte face au poids de la France ? C'est de la fumisterie.

Je te rejoins complètement. Dire que c'est de l'utopie est vraiment soit de la mauvaise foi, soit un manque de sérieux.

Trouver le besoin de se fédérer, Tito l'avait fait pour la Yougoslavie, on a vu le résultat ensuite.

Dire qu'on a besoin d'une Europe fédérale pour qu'il y ait la paix, ben voyons, mais pourquoi on n'y a pas pensé avant ?



Avec les nouvelles technologies et la possibilité de se déplacer aisément, on est vraiment à même de se connaître et d'échanger, et ce n'est pas pour cela qu'il y ait cette envie de fédération.

[Tibouc]

Il y a trois hypothèses : soit tu aimes te faire porter pour victime et il est vrai qu'aucun débat ne peut se faire

En quoi je me fais passer pour une victime ?
Tu m'as comparé avec des dictateurs, oui ou non ?

Pour les petits pays, va donc en parler aux pays de l'ex-Yougoslavie et tu verras ce qu'ils vont te répondre. Ils n'ont pas demandé leur indépendance pour ensuite être balancés dans une sorte de mixture européenne sans âme.

Décidément, tu aimes t'arroger le droit de parler au nom des autres. Tu le faisait déjà pour les français (alors que le résultat des élections te contredit), voilà maintenant que tu le fais pour les autres citoyens européens.
Conseil : cherche un peu les sondages sur le sentiment européen. Tu pourrais avoir des surprises.

J-L Mélenchon a tenu un peu ce discours sur les politiques sociales à l'échelle européenne, cela peut fonctionner mais ça prendra 50 ou 60 ans, et ce n'est en plus pas l'orientation européenne qui a été prise.

C'est bien pour ça qu'il faut passer un pas de plus dans l'orientation européenne. Pour réorienter l'Europe.

Lorsqu'on a fait rentrer contre notre gré les pays de l'Est dans l'UE, je me suis dit que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Et ce n'est pas fait pour mettre en place des politiques sociales, mais pour le dumping social.

S'il n'était pas entré dans l'UE, ça n'aurait pas empêcher le dumping social. Ca aurait peut-être même été pire.

[Ling]

Je pense qu'on aurait dû laisser ces pays se développer de façon autonome petit à petit pour qu'ils prennent de la force, par le biais d'échanges y compris culturels. Comme cela, ils restent souverains et pourraient améliorer leurs conditions sociales. Car que s'est-il passé depuis ? A part les délocalisations et le dumping social, et de réelles inégalités sociales car les classes moyennes ne sont pas très importantes, ces pays ont de sérieuses difficultés pour s'en sortir.

Ces pays se sont développés grâce aux aides de l'UE.

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Le débat en France sur la perte de souveraineté est à ce titre rétrograde et reflète une grave sous-estimation de la signification de cette crise. Sans encadrement européen des choix budgétaires et économiques nationaux, la pérennité de la monnaie unique est menacée.

Cet encadrement peut être politique: il faut alors accepter la «mise en commun» de la souveraineté.

Il peut aussi être «technique», en se fiant à l’application de règles rigides dans les constitutions nationales et les Traités, assorties de sanctions automatiques appliquées par des juges ou des technocrates. Cette solution peut satisfaire ceux qui se contentent d’une souveraineté «formelle», certes encadrée par des règles juridiques, mais libre de l’interférence de tout organe politique supranational. Elle serait pourtant gravement déficiente d’un point de vue démocratique.

Accepter la voie fédérale signifierait faire le pari du politique au niveau européen. Le fédéralisme n’est pas, comme les Allemands le savent, synonyme de compétences illimitées du pouvoir central.

http://www.slate.fr/tribune/47269/europe-federale-maintenant