Re: François Hollande sera le Président du retour au franc

par Tibouc Mer 9 Mai 2012 - 20:23

Gérard a écrit:Non c'est pas une connerie, c'est le principe de l'indépendance et de la souveraineté.

...ou alors, tiens, puisque les plus performants sont les Chinois, pourquoi ne pas demander à devenir une nouvelle province chinoise ? ..et se faire administrer par le gouvernement chinois.

Tu ne veux pas ?... Ha je vois... monsieur est un populiste patriotard ?

Non je n'en veux pas. Non pas parce que le gouvernement chinois n'est pas "le mien", mais parce qu'il n'est pas démocratique.
Mais si tu me proposes un gouvernement étranger meilleur que le mien, je dit oui.

Donc pour contredire Ghandi, je préfère un bon gouvernement étranger que mon mauvais gouvernement.
(Mais le gouvernement chinois n'étant pas un bon gouvernement, ton exemple n'est pas probant)

par Gerard Mer 9 Mai 2012 - 20:36

Tibouc a écrit:Donc pour contredire Ghandi, je préfère un bon gouvernement étranger que mon mauvais gouvernement.
(Mais le gouvernement chinois n'étant pas un bon gouvernement, ton exemple n'est pas probant)

Parce que le gouvernement européen est un "bon gouvernement" ?

De toute façon, avec ta logique, la France serait devenue la colonie d'un autre pays depuis longtemps. Et là, tu aurais vu que "le bon gouvernement d'un autre pays" est surtout BON POUR LUI.

La BCE est bonne pour les banques et les marchés financiers internationaux, mais pas pour nous.

Neutral

Donc si on ne poursuit pas le même but, il se pose la même question de démocratie que tu as soulevé vis-à-vis des Chinois.

...

par Tibouc Mer 9 Mai 2012 - 20:40

Parce que le gouvernement européen est un "bon gouvernement" ?

Il n'y a pas vraiment de gouvernement européen. C'est bien là le problème.

La BCE est bonne pour les banques et les marchés financiers internationaux, mais pas pour nous.

Donc si on ne poursuit pas le même but, il se pose la même question de démocratie que tu as soulevé vis-à-vis des Chinois.

Tu parles de la BCE comme si c'était une institution incontrôlable et irréformable...

par troubaadour Mer 9 Mai 2012 - 23:15

dede 95 a écrit:
Bah oui la BCE fait ce que les gouvernements européens lui disent de faire...
Bah non la BCE est aux ordres des banques, pas des chefs d'état! Encore une idées reçue!

désolé dédé....
les actionnaires de la BCE sont les banque centrale de chaque pays
les gouverneurs sont nommés par les chef d'Etat.
Les missions de la BCE sont définis par les gouvernements.

par Pakete Mer 9 Mai 2012 - 23:39

Le problème en fait est qu'il y a une législation de l'Union Européenne qui oblige les états à emprunter à des banques privées en les obligeant à subir des taux d'intérêt énormes, la BCE ne servant plus qu'à prêter aux banques privées à des taux dérisoires.

Ce qu'il faudrait, c'est changer cette législation (ce que d'ailleurs proposait le Mélench') pour pouvoir contrôler la monnaie.

par Millenium Mer 9 Mai 2012 - 23:47

Nous sommes dans un système mafieux qui utilise l'illusion démocratique pour imposer la corruption au détriment du bien commun, au détriment de notre identité commune libérée de celle-ci.

par Gerard Mer 9 Mai 2012 - 23:53

Tibouc a écrit: Tu parles de la BCE comme si c'était une institution incontrôlable et irréformable...

Ho pas incontrôlable.. la question c'est : par qui ?

Quand les banques boivent la tasse, tout à coup la BCE est d'accord pour faire exception à ses principes d'austérité... Mais si c'est toi qui a des problèmes, tu peux crever, ça ne les dérange pas...

troubaadour a écrit:désolé dédé....
les actionnaires de la BCE sont les banque centrale de chaque pays
les gouverneurs sont nommés par les chef d'Etat.
Les missions de la BCE sont définis par les gouvernements.

Ouai, et vu que ces gouvernements sont incapables de se mettre d'accord, alors on laisse l'autonomie à la BCE qui poursuit ses propres buts : la défense aveugle de l'Euro sans se soucier des objectifs des gouvernements.

...

par troubaadour Jeu 10 Mai 2012 - 11:23

Pakete a écrit:Le problème en fait est qu'il y a une législation de l'Union Européenne qui oblige les états à emprunter à des banques privées en les obligeant à subir des taux d'intérêt énormes, la BCE ne servant plus qu'à prêter aux banques privées à des taux dérisoires.

Énorme uniquement en cas sur-endettement.
Si l'Etat n'est pas sur-endetté alors les taux sont faibles voir très faible.

Pourquoi les taux sont énormes en cas de surendettement ?
Il y a bien sur le risque de non remboursement mais surtout pour dissuader les Etats à faire appel à l'emprunt pour équilibrer les finances publics en les incitant plutôt à rééquilibrer leur compte en luttant contre le déficits. Le lutte contre les déficits devenant moins onéreuse et douloureuse que l'emprunt massif à taux élevé.
.
Pourquoi une telle incitation ?
Pour éviter de déséquilibrer l'économie du pays en rentrant dans un cycle infernale et illusoire de l'argent facile ce qui fini par créer une spirale inflationniste voir hyper-inflationniste car l’argent, la richesse, devenu totalement artificiel, du fait de l'utilisation de la planche à billet ou de l'emprunt facile et gratuit, n'aurait plus de valeur, et donc le prix des "choses" devant etre multiplier régulierement pour compenser cet arrivé massif de fausse richesse (monnaie).
Il en découle un déséquilibre économique et commercial important car les choses n'ont plus de valeur, changent trop vite et empêche toute perceptive de développement, associé à un déséquilibre monétaire international sur enchérissant de facon très importante les importation de matière première - si notre monnaie ne vaut plus rien dans notre pays à l’étranger personne n'en veut et donc les importations coûtent encore plus chers et alimentent à leur tour l'inflation qui devient alors totalement incontrôlable.

Enfin nos ventes à l'etranger sont handicapées par l'inflation (prix structurellement élevé du fait de l'inflation associé à l' impossibilité de changer les prix de vente tous les mois, ce qui implique soit une proposition de vente plus cher pour compenser l'inflation prochaine, soit de vendre à perte ou a moindre marge quelques mois après l'accord de vente conclue).

C'est le cycle infernal dans lequel ne veut pas rentrer l'Europe et surtout l'Allemagne pour des raisons historiques.
A noter qu'en Grèce le sur endettement, et donc les crises qui en découlent, amènent des nazis pratiquant le signe hitlérien, n'ont pas au pouvoir encore, mais très proche du pouvoir.

Il aurait été préférable de tirer la sonnette d'alarme plus tôt en Grèce, donc d'augmenter les taux d’intérêt plus tôt, afin de dissuader la Grèce d'emprunter pour éviter cette fuite en avant de la création de richesse artificielle par l'endettement facile et gratuit, ne pouvant déboucher que sur une catastrophe économique.

L'endettement si il n'est pas fait pour investir est nocif à moyen terme. Il peut permettre conjoncturellement, suite à une crise par exemple, de palier temporairement à des manquements financiers mais il ne permet pas un développement économique stable si on y a recours constamment pour équilibrer les dépenses courantes.

Le problème n'est pas le taux de l'emprunt
Le problème est les causes de l'emprunt.

par Gerard Jeu 10 Mai 2012 - 12:17

troubaadour a écrit: Si l'Etat n'est pas sur-endetté alors les taux sont faibles voir très faible.

Un "taux trés faible" sur 1700 milliards, ça commence quand même à faire pas mal de pognon.

Et il y a un autre taux trés faible : notre croissance.

Suspect

Donc notre "taux trés faible d'emprunt" est mortifère, car il nous bouffe la faible marge qui nous permettrait de nous redresser...

...

par troubaadour Jeu 10 Mai 2012 - 13:34

Et tu revieins sur le problème de taux.... qui est scondaire. Il n'est que la conséquence de l'emprunt... bon on ne va pas refaire le débat des présidentiels....

par _dede 95 Jeu 10 Mai 2012 - 13:37

C'est la raison pour laquelle il faut cesser d'emprunter.. et pour ne plus emprunter il faut................... réduire les déficits structurels...

OUI

je plussois...

Mais comment les fonds spéculatifs vont-ils faire pour gagner de l'argent ?
Je te laisses leur expliquer! Hein?

par troubaadour Jeu 10 Mai 2012 - 14:10

Ils spéculeront sur autre chose... l'imagination humaine est débordante.

par Pakete Jeu 10 Mai 2012 - 15:06

troubaadour a écrit:
Énorme uniquement en cas sur-endettement.
Si l'Etat n'est pas sur-endetté alors les taux sont faibles voir très faible.

Le taux d'intérêt et ses conséquences dépend des sommes.

6% sur 1000 euros, ce n'est effectivement "pas grand chose" (quoique...), mais sur les 200M d'emprunts du Nain, ça nous fait beaucoup, en plus du plombage des intérêts sur les intérêts (!)

Ca pèse sur ta marge de manoeuvre (moins d'emprunt possible en cas de réelles urgences, dépenses publics relatives à la dette et non à l'investissement de fait), d'ailleurs, les intérêts sur les intérêts représentent une écrasante majorité de la dette, ce qui la fait inexorablement gonflée d'année en année...

Il faut vraiment dire "stop", que ce soit en refusant de payer et/ou en changeant le mode d'emprunt, mais ce n'est pas avec Sarko, qui disait "[qu'] emprunté est signe de bonne santé financière" François Hollande sera le Président du retour au franc - Page 2 785552178

François Hollande sera le Président du retour au franc - Page 2 785552178

que cela risquait d'arriver...

par Pakete Jeu 10 Mai 2012 - 15:08

troubaadour a écrit:Ils spéculeront sur autre chose... l'imagination humaine est débordante.

L'important étant que cela se fasse sans trop de conséquence pour ceux qui ont décidé de vivre sans spéculation.

par troubaadour Jeu 10 Mai 2012 - 15:48

Pakete a écrit:
Il faut vraiment dire "stop", que ce soit en refusant de payer et/ou en changeant le mode d'emprunt, .

Il n'y a qu'un moyen de dire stop : en n'étant plus en déficit.

Maintenant tu peux dire il me manque 100 milliards à la fin de l'année, c'est pas grave, c'est pas grave on fera comme si on les avait.

Mais ça marche pas.

Sinon le Mali ne serait pas un des pays les plus pauvres du monde il ferait comme toi : "oh c'est pas grave on n'a pas d'argent on va faire comme si on les avait". T'imagine le pied ! du jour au lendemain plus de pauvre au Mali ! Plus de pauvre dans le monde ! Si c'était possible de créer de la richesse comme cela je serais 100% pour je puis te l'assurer.

Mais bon il va falloir à un moment revenir sur terre. La richesse ne se décrète pas. Elle s'acquière. La richesse n'est pas une ressource naturelle, n'est pas un bien naturel. Et si tu empruntes parce que tu n'es pas assez riche pour tes dépenses courantes alors tu t'appauvris dans le temps. C'est la stricte vérité. C'est la situation dans laquelle nous sommes.

Je sais bien qu'il y a plein de vendeurs d'illusion.... Depuis la nuit des temps.

par Pakete Jeu 10 Mai 2012 - 15:59

troubaadour a écrit:
Il n'y a qu'un moyen de dire stop : en n'étant plus en déficit.

Non, tu peux faire marcher la concurrence et re-permettant aux états à emprunter à la BCE, par exemple. Tu verras que les taux baisseront d'eux même. Et tu peux faire une loi qui fait table rase de la dette. Le mieux serait de raser la somme, énorme, qui ne concerne que les intérêts des intérêts.

par troubaadour Jeu 10 Mai 2012 - 16:24

Si tu continues d'emprunter tu vas dans le mur.
Si tu rases tes dettes tu ne pourras plus emprunter Tu vas dans le mur.
Si tu fabriques de la fausse monnaie. ton argent ne vaut plus rien. tu vas dans le mur.

Soit tu as emprunté pour investir alors l'investissement te rapporte et ce n'est pas difficile de le rembourser.
Soit tu as emprunté pour payer tes dépenses courantes alors tu t'es appauvri dans le temps rendant ton remboursement impossible et te ruinant. Même à taux Zero.
Exemple :
Si sur 60 que tu dépenses il te manque 10 la première année alors tu empruntes 10.
Si la deuxième année il te manque à nouveau 10 pour tes dépenses courantes alors tu empruntes 10. Ce qui te fait 20 de dette au total.
idem 3iem année. 30 au total
au bout de 6 ou 7 ans tu te trouves surendetté. (j'ai fait court et simple exprès.. mais la logique est toujours la même.)

La France n'a pas que des dettes de fonctionnement elle a aussi des dettes d'investissement. Fort heureusement.

par Jipé Jeu 10 Mai 2012 - 16:38

Ton raisonnement paraît logique....Mais il m'est arrivé d'emprunter à un taux inférieur au placement que je faisais, en donnant mon capital en garantie. Comme quoi parfois emprunter rapporte...

par Gerard Jeu 10 Mai 2012 - 18:55

troubaadour a écrit:Si tu fabriques de la fausse monnaie. ton argent ne vaut plus rien. tu vas dans le mur.

Alors les américains vont dans le mur.. mais ils y vont moins vite que nous, c'est ça l'important. C'est celui qui craque le dernier qui est gagnant.

Quand la bulle spéculative des emprunts d'Etat va péter, on ne pourra plus emprunter du tout. On sera dans le mur, pendant que les américains continueront à imprimer leur fausse-monnaie. Ce qui est trés vilain, mais ça permet de boucler les fins de mois au lieu de se retrouver comme la Grèce à se demander comment on va payer les fonctionnaires le mois prochain...

...

par Pakete Jeu 10 Mai 2012 - 19:44

Gerard a écrit:
Quand la bulle spéculative des emprunts d'Etat va péter, on ne pourra plus emprunter du tout. On sera dans le mur, pendant que les américains continueront à imprimer leur fausse-monnaie. Ce qui est trés vilain, mais ça permet de boucler les fins de mois au lieu de se retrouver comme la Grèce à se demander comment on va payer les fonctionnaires le mois prochain...

En quoi est ce de la "fausse monnaie" ?

A l'origine, c'était de la vraie hein.

par _dede 95 Jeu 10 Mai 2012 - 20:53

Sauf qu'il n'y a plus convertibilité du dollar en Or!

Sans oublié que l' "argent" ce n'est pas abstrait, pour s'enrichir il faut produire, pas de production...pas d'argent!
L'argent n'est que la contre partie du travail!

- Pour avoir du travail....faut des marchés!
- Pour avoir des marchés...heu? Désolé c'est bloqué!
- Alors ?
- Bah dans l'immédiat je gagne de l'argent en prétant au taux maxi!
- C'est bien mais prété pour de l'investissement ça ne rapporte pas tout de suite!
- C'est pourquoi je préfère préter aux états qui me rembourse dans l'immédiat grace aux impots (Voyez combien j'ai réussi en Grèce)!
- Mais c'est affreux ça ? Spéculer sur la dette, c'est de l'usure, du vol!
- Peut etre mais nous en sommes là et rappelez vous les paroles d'un président des Etats Unis en réponse à un journaliste:
"Vous me posez la question comment voyez vous la situation dans 5 ans ? hé bien je vais vous dire je ne sais même pas comment ce sera demain, alors dans 5 ans..."

C'était une conversation entre un banquier moyen et un Dédé moyen sourire

par gaston21 Jeu 10 Mai 2012 - 22:31

J'imagine... une famille nombreuse de 27 membres; les uns qui ont réussi et qui roulent sur l'or , d'autres qui peinent pour survivre, et les derniers qui tirent le diable par la queue . On les incite à s'entraider , à tout mettre en commun . Croyez-vous que ça va marcher ? Eh bien, l'Europe, c'est kif-kif . Entre le bulgare et le français qui gagne dix fois plus, les bons sentiments ne suffisent pas, sauf pour les illuminés de Bruxelles-Strasbourg et pour les patrons qui cherchent les salaires les plus bas. Ca ne peut que craquer; ça se fissure un peu partout .Alors, faites gaffe à vos abattis...Et Hollande ne peut rien y changer !
.

par Tibouc Jeu 10 Mai 2012 - 22:44

Il me semble qu'une plus grande intégration européenne, avec un vraie gouvernement européen, permettrait l'harmonisation sociale dans les 27 pays. Ce qui empêche les délocalisations intra-européenne.

par _dede 95 Ven 11 Mai 2012 - 8:59

Tibouc a écrit:Il me semble qu'une plus grande intégration européenne, avec un vraie gouvernement européen, permettrait l'harmonisation sociale dans les 27 pays. Ce qui empêche les délocalisations intra-européenne.

Il n'est pas certain que ce soit la volonté, des grands groupes capitalistes, et des banquiers anglo-saxons sourire

Mais on peu toujours les ignorer! lol!

par Ling Ven 11 Mai 2012 - 9:27

Les traditionnelles excuses sans valeur pour s'exonérer de toute responsabilité...so frenchie croule de rire