Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[M'enfin]

Et l'Absolu en tant que Réalité?

Si je commençais à prendre mes idées pour la réalité, je ne pourrais pas vérifier ma thèse sur le mouvement, et je tiens à le faire pour vrai, pas juste dans ma tête.

[ronron]

Et l'Absolu en tant que Réalité?

Si je commençais à prendre mes idées pour la réalité, je ne pourrais pas vérifier ma thèse sur le mouvement, et je tiens à le faire pour vrai, pas juste dans ma tête.

Jusqu'à maintenant, je te vois plus jongler avec des concepts que faire des expériences bien réelles...

[M'enfin]

En essayant de te convaincre, je suis déjà en train de vérifier ma thèse. Je te rappelle qu'elle concerne la résistance au changement, et qu'elle signifie que cette résistance est inhérente au changement.   

[tango]

et qu'ils agiront pour survivre eux aussi.

ça c'est ton imagination.

Tu peux le prouver?  

Expliques-moi donc pourquoi certains se suicident.

[tango]

Connaître Dieu relève selon moi de la schizophrénie au même titre qu'une hallucination.

Connaître la Réalité relève selon moi de l'utopie au même titre qu'une hallucination.

Et l'Absolu en tant que Réalité?

Hihi...
Connaître vient de "naître avec"...

L'Absolu est pour moi la Réalité, mais je n'ai pas la prétention de le connaître au sens de le détenir...je chemine vers lui autant qu'il me porte.

[M'enfin]

et qu'ils agiront pour survivre eux aussi.

ça c'est ton imagination.

Tu peux le prouver?  

Expliques-moi donc pourquoi certains se suicident.

Parce qu'ils ont de l'imagination justement, une faculté qui leur permet d'envisager l'avenir en se fiant au passé. Il se peut que je me suicide un jour si je ne vois plus d'avenir possible pour moi, mais si tout le monde se suicidait en bas âge, la société n'aurait aucun avenir. Les humains agissent pour survivre parce qu'ils anticipent un meilleur avenir, jusqu'à ce qu'il ne leur en reste plus, ou qu'ils en aient l'impression.

[ronron]

Connaître Dieu relève selon moi de la schizophrénie au même titre qu'une hallucination.

Connaître la Réalité relève selon moi de l'utopie au même titre qu'une hallucination.

Et l'Absolu en tant que Réalité?

Hihi...
Connaître vient de "naître avec"...

L'Absolu est pour moi la Réalité, mais je n'ai pas la prétention de le connaître au sens de le détenir...je chemine vers lui autant qu'il me porte.

Ah! Ça me rappelle un rêve rêve que j'ai fait il y a plusieurs années alors que je ne fréquentais plus l'église. Dans ce rêve, un prêtre allant dire sa messe me demandait de chanter un chant dans le Prions en église. Malgré qu'il me vînt immédiatement à l'esprit que je n'étais plus en église, j'étais tout de même curieux. Je pris connaissance du chant et essayai de fredonner l'air à partir des notes écrites pour vérifier si je ne le reconnaîtrais pas... Eh bien, non! Je lus alors le titre du chant : «J'ai la connaissance de Dieu.»

[tango]

Il y a parfois, des signes anodins, qui par résonance finissent par dévoiler leur sens profond.

Je lus alors le titre du chant : «J'ai la connaissance de Dieu.»

Pt'être bien que c'était une invitation...
Dieu est d'une discrétion absolue, aussi nous laisse-t-il décrypter ses messages à notre guise.

[Zarzou]

Il est étonnant son rêve...   

[dedale]

Je ne te parle pas d'autobus, d'élastique qui te pète à la figure...

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Il en va de l'investigation dans l'infiniment petit comme d'un voyage vers le big-bang...

Nous sommes le big-bang, et tu n'es pas seulement de l'énergie élémentaire mais un système métabolique complexe : D'où la raison pour laquelle on ne peut t'appliquer les lois du microcosmes.

Rien ne traverse le béton? Tu m'en diras tant.

Tu as essayé?

Tout cela ne me dit rien de la réalité. Du tissu matériel de ce qui est... Je te parle du substrat fondant toute matière... S'il n'y a que très peu de matière constituant le corps humain, qu'est-ce qui nous apparaît là comme un corps donnant pourtant l'impression de matière?

La matière est le substrat thermodynamique, et la densité en exprime ses états : L'état liquide ou gazeux est moins dense que l'état solide - c'est la thermosensibilité qui régit l'organisation des molécules, de leur maille, de leur liaison.

Nous sommes des enfants de la thermodynamique.

Quelle est donc la proportion de vide dans un mur de béton comparativement à un corps?

Vu comment sont constitués les atomes, tout est vide à 99,99999... %.

Mais toujours avec des instruments construits par des hommes...

Et alors?
Une loupe grossit une fourmi pour aider les yeux, elle n'altère pas la réalité de l'animal.

L'homme n'est pas un obstacle à la réalité, dès l'instant où il reste neutre et objectif.

Donc t'as l'observateur qui entre nécessairement dans la composition de l'outil d'investigation...

Oui, et alors? Nous ne sommes que de modestes observateurs - quand on observe réellement, bien évidemment.
Tu fais comment pour étudier les spectres électromagnétiques sans spectromètre?

Pourquoi cache-misère?

Parce que l'absolu n'est qu'un mot, qui ne traduit rien : Une chimère.

Et puis faudra nous en dire plus à propos de ce fameux réel scientifique

Il n'y a rien de plus à dire : Le réel scientifique, ce sont les faits.
Ce sont les faits qui font les théories.

du substrat fondamental, de l'origine! Mais voilà y a un mur. Et quelque chose au-delà!

Avant de comprendre l'origine réelle, il y a bien des choses à assimiler, à comprendre - il y a tout un univers à observer patiemment, sans cramer les étapes.
Tout est une question de méthode : On arrive pas avant d'être parti.

Le lièvre de l'absolu, la tortue de la réalité.

(la suite au prochain numéro)

[ronron]

[Nous sommes le big-bang, et tu n'es pas seulement de l'énergie élémentaire mais un système métabolique complexe : D'où la raison pour laquelle on ne peut t'appliquer les lois du microcosmes.

Est-ce que je dois comprendre que je ne suis en rien quantique? Parce que si je suis le big-bang, je veux en savoir plus sur toutes les forces qui sont en présence... Et puis tiens, d'où est-ce que je sors?

Rien ne traverse le béton? Tu m'en diras tant.

Tu as essayé?

Je t'ai simplement pris aux mots : tu as écrit 'rien'...

Tout cela ne me dit rien de la réalité. Du tissu matériel de ce qui est... Je te parle du substrat fondant toute matière... S'il n'y a que très peu de matière constituant le corps humain, qu'est-ce qui nous apparaît là comme un corps donnant pourtant l'impression de matière?

La matière est le substrat thermodynamique, et la densité en exprime ses états : L'état liquide ou gazeux est moins dense que l'état solide - c'est la thermosensibilité qui régit l'organisation des molécules, de leur maille, de leur liaison.

Je trouve qu'il manque à la description, compte tenu de ma question.

Nous sommes des enfants de la thermodynamique.

Mais avant que ça chauffe? Et qu'est-ce qui faisait que ça chauffait? À part ça?

Sais-tu, ça me fait penser: On fait monter les degrés et pouf! la baguette magique, une bulle, je sors de la soupe tel Athéna!

Et puis, je pense au concept de matière qui pense... Thermodynamique? À des années-lumière, je dirais...

Quelle est donc la proportion de vide dans un mur de béton comparativement à un corps?

Vu comment sont constitués les atomes, tout est vide à 99,99999... %.

Théoriquement, on devrait être capable de se faufiler... La téléportation, tiens... Impossible?

Mais toujours avec des instruments construits par des hommes...

Et alors?
Une loupe grossit une fourmi pour aider les yeux, elle n'altère pas la réalité de l'animal.
L'homme n'est pas un obstacle à la réalité, dès l'instant où il reste neutre et objectif.

Mais c'est toujours la réalité telle qu'IL est...

Donc t'as l'observateur qui entre nécessairement dans la composition de l'outil d'investigation...

Oui, et alors? Nous ne sommes que de modestes observateurs - quand on observe réellement, bien évidemment.
Tu fais comment pour étudier les spectres électromagnétiques sans spectromètre?

Ça demeure toujours une réalité telle que vue par lui, à travers ses outils construits par lui...

Pourquoi cache-misère?

Parce que l'absolu n'est qu'un mot, qui ne traduit rien : Une chimère.

Là, c'est toi qui ne sais pas de quoi tu parles...

Quelle est la chimère de la science eu égard à l'origine de la réalité? Que faut-il pour que la réalité soit? Pour que la pensée soit?

L'on spécule ici tout autant que la science avec ses hypothèses ... L'œil de l'esprit scrute-t-il l'au-delà immanent entre les atomes? L'infini entre 0 et 1?

Et puis faudra nous en dire plus à propos de ce fameux réel scientifique

Il n'y a rien de plus à dire : Le réel scientifique, ce sont les faits.
Ce sont les faits qui font les théories.

Et le fait de la réalité qui fait qu'on l'interroge autrement que par les outils scientifiques. D'ailleurs c'est toujours un esprit qui scrute... Même l'œil de l'esprit scientifique ouvre la perspective sur le toujours-plus...

du substrat fondamental, de l'origine! Mais voilà y a un mur. Et quelque chose au-delà!

Avant de comprendre l'origine réelle, il y a bien des choses à assimiler, à comprendre - il y a tout un univers à observer patiemment, sans cramer les étapes.
Tout est une question de méthode : On arrive pas avant d'être parti.

Chacun à son rythme... Je n'attends pas la science, je fonce... Et je suis passé à travers le mur de Planck...

Le lièvre de l'absolu, la tortue de la réalité.

Le problème est donc résolu puisque tu arrives au même point: l'absolu = la réalité. Seulement la science y va à petits pas... Et ne voit pas plus loin  que la limite de ses instruments... Quoique...

La méthode est différente et satisfait pas mal plus de monde...

[tango]

Le lièvre de l'absolu, la tortue de la réalité.

Si je comprends bien, l'absolu ne t'est pas vraiment étranger, et tu constates que la science chemine bien trop lentement pour répondre à tes interrogations intimes.
Figures-toi, que dans l'urgence de ma survie éphémère, j'ai opté pour un regard direct sur l'absolu, plutôt que d'attendre que la science en démontre sa réalité.
Sans vouloir dénigrer la science, je remarque simplement que l' amoncellement de ses découvertes, ne permettent plus à personne de les embrasser .
Ce qui veut dire que petit pingouin comme je suis, j' ai choisi l'alternative de me démerder tout seul.
Et figures-toi que mon pari a porté ses fruits.

[M'enfin]

Ce qui veut dire que petit pingouin comme je suis, j' ai choisi l'alternative de me démerder tout seul. Et figures-toi que mon pari a porté ses fruits.

Moi aussi, mais personne ne veut acheter mes fruits, pourtant, ils ne sont pas piqués des vers!   

[tango]

Ce qui veut dire que petit pingouin comme je suis, j' ai choisi l'alternative de me démerder tout seul. Et figures-toi que mon pari a porté ses fruits.

Moi aussi, mais personne ne veut acheter mes fruits, pourtant, ils ne sont pas piqués des vers!   

à propos de vers, les poètes nous apprennent bien plus que les scienteux.  

[M'enfin]

La poésie sert à donner de nouveaux sens aux mots, malheureusement, il n'est pas possible de vérifier si ce sens a du bon sens. Touche pas à mon vers si tu n'es pas un poisson, disait le Pêcheux!   

[tango]

La poésie sert à donner de nouveaux sens aux mots, malheureusement, il n'est pas possible de vérifier si ce sens a du bon sens. 

Non!... la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

[M'enfin]

Un caillou dans une marre tranquille?

[tango]

[M'enfin]

Méchant gros caillou! C'est de toi ce tsunami paisible?  

[dedale]

Est-ce que je dois comprendre que je ne suis en rien quantique?

Qu'est-ce que tu entends par "être quantique"?
C'est la physique qui est quantique, du fait que c'est une discipline qui détermine les faits par la quantification.

Parce que si je suis le big-bang, je veux en savoir plus sur toutes les forces qui sont en présence...

1 - C'est ce que nous sommes qui est le big-bang. Tu ne comprends pas? Il ne s'agit de toi, mais de ce que nous sommes

2 - Si tu veux savoir, alors apprends par toi-même.
J'ai passé l'âge de tenter d'expliquer et de démontrer quoi que ce soit aux croyants.

Je t'ai simplement pris aux mots : tu as écrit 'rien'...

Je comprend que vous n'admettez pas la notion de réalité, de neutralité, et d'objectivité : Pour certains, c'est vraisemblablement inaccessible.

Je trouve qu'il manque à la description, compte tenu de ma question.

Je te donne une piste.

N'attend pas de moi un cours universitaire sur les sciences de la nature, sur la physique.
Vu que tu viens me parler de matière, de substrat, de constituant, tu devrais avoir un minimum de réactivité cognitive. Ne m'oblige pas à tout expliquer de fond en comble : Il n'y a pas assez d'espace sur ce forum pour cela. Non seulement, tu ne pomperais pas forcément grand chose, mais en plus, vu que c'est moi qui m'égosille, il te suffit de tout rejeter sans même te soucier si c'est vrai ou pas.

Ca c'est la stratégie du bon croyant bien de chez lui, il ne comprend goutte, mais exige des explications

Mais avant que ça chauffe? Et qu'est-ce qui faisait que ça chauffait? À part ça?

L'univers, tel que nous l'observons, est un état de la propagation. L'état dans lequel il était avant existe toujours ici et maintenant.
Nous sommes toujours cette onde électromagnétique originelle qui s'étend, se propage, s'étire. Le temps est le flux de sa dynamique.
La lumière, la radioactivité, l'énergie thermonucléaire, sont des formes de l'énergie électromagnétique.

Et quand nous étudions cette énergie élecromagnétique en un point de l'espace et un instant donné, nous observons des propriétés, celles de la thermodynamique.
La thermodynamique est une force, un transfert d'énergie, qui a la particularité d'exciter les atomes et donc d'intensifier leur radioactivité (en résumé).

Donc avant l'instant qui a vu l'impulsion thermonucléaire du big-bang, il y avait le préalable d'une force électromagnétique capable d'engendrer un état critique et élémentaire : Un état thermodynamique dont les gluons principalement sont les particules, c'est à dire une énergie élémentaire possédant des propriétés de liaison et électromagnétiques. Le boson de higgs, puisque nous en parlions, est de la famille des gluons.

Ce que nous appelons le vide possède des propriétés gluoniques, cet un état d'énergie au repos du point de vue quantique - Pour schématiser : Une onde dont l'amplitude serait quasiment nulle. Mais pas immuable ni uniforme. Les expériences montrent que des fluctuations émergent de ce vide.
Rien n'est immuable puisque tout est là.
Donc vu que ce vide est de l'énergie au repos, le temps n'existe pour ainsi dire pas : Il n'existe qu'en fonction de la dynamique disons lacunaire des transferts (les forces) qui peuvent en émerger.

C'est pour cela que tout est thermosensible puisque tout est issu et obéit à la thermodynamique.

Là encore c'est une piste.

Sais-tu, ça me fait penser: On fait monter les degrés et pouf! la baguette magique, une bulle, je sors de la soupe tel Athéna!

Oui tu fais ce que tu peux. Je comprend que ça te largue.
Essayer de discuter scientifique sans rien avoir appris, c'est comme essayer d'écrire sans avoir appris l'alphabet.

Et puis, je pense au concept de matière qui pense... Thermodynamique? À des années-lumière, je dirais...

C'était prévisible.

Ca me fait penser à des débats avec les créationnistes, sur l'évolution.
Bien sûr, ils prétendent connaître la fameuse théorie.
Ils trouvent aberrant qu'une grenouille décide sans raison de se transformer en cheval.  
Que faire? Rire ou pleurer devant une telle misère intellectuelle? Certainement faut-il compatir.

Il y a un moment on laisse pisser.
Ben sinon si le débat consiste à faire admettre à nos interlocuteurs que ce sont des cancres, ce n'est pas intéressant. Ce n'est plus neutre.

[ronron]

Ben sinon si le débat consiste à faire admettre à nos interlocuteurs que ce sont des cancres, ce n'est pas intéressant. Ce n'est plus neutre.

C'est bizarre, j'ai la même impression. On s'entend au moins là-dessus...

D'abord je ne me définis pas comme croyant, mais plutôt comme agnostique ascendant ouvert. Là, y a quelque chose qui nous différencie... Je ne suis pas de formation scientifique même si la science m'intéresse grandement et me fascine... Tiens, la revue Science&Vie titre sa première page d'octobre 2013 : Guérir par la pensée. Pour de grandes questions, comme l'origine, la réalité, l'infini, la pensée, l'être, le non-né, l'absolu, je prends le relais de la science... Je spécule? Et la science?

Je me dis ouvert vu un grand nombre d'expériences que j'ai vécues et que je ne peux pas juste tasser du revers de la main. Voilà, à première vue, autre chose qui nous différencie. J'ai aussi des intuitions très fortes. Parmi celles-ci, tiens, l'intuition traduite en mon paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Une autre qui dit qu'il a fallu que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit! Au nom du sens, tiens, je suis même ouvert au concept d'intention quant à la réalité. Tu n'y crois pas?  Moi, je demeure ouvert... Car la réalité, malgré sa paradoxale impossibilité, est bel  et bien là! Comment donc l'expliquer? Mais ce quelque chose qui a toujours été là? Eh bien voilà... Tu laisses l'idée faire son chemin, et elle se déploie à l'image d'une fractale...

Mais alors l'harmonie du monde, les lois qui s'agencent et qui font que tout fonctionne, l'intelligence, la pensée, le cœur? Rien d'intelligent, rien de génial dans ce champ infini des possibles, rien d'incroyable dans ce champ de créativité infinie?

Tu vois un mur, toi, là-bas au loin, qui s'éloigne? Eh bien, pas moi... Parce que moi, c'est ici même que je vois le sans-fond...

[JO]

quoi ajouter ?Rien à croire va avec le corollaire: rien à ne pas croire ...
Quant à l'intention, les neurones miroirs en prépareraient la réalisation, selon l'imagerie de résonance magnétique récente . Cf "votre cerveau n'a pas fini de vous étonner", collectif, Cyrulnik et cinq autres spécialistes ,psy ou neuro2012

[Zarzou]

La poésie sert à donner de nouveaux sens aux mots, malheureusement, il n'est pas possible de vérifier si ce sens a du bon sens. 

Non!... la poésie arrive à évoquer ce que les mots ne peuvent désigner...
Si tout n'est qu'onde, qui mieux qu'un poète peut l'évoquer ???

Un musicien?

[cana]

Oui tu fais ce que tu peux. Je comprend que ça te largue.

ca me choque ce genre de phrase, tu devrais compatir toi qui sait tout sur l'univers.

Essayer de discuter scientifique sans rien avoir appris, c'est comme essayer d'écrire sans avoir appris l'alphabet.

De ta part ca ne m'étonnes puisque tu parais être une "tête bien pleine".
Il me semble que Newton n'avait qu'une pomme et que Mr Young observait des canards sur l' eau quand il a compris la nature de la lumiére ? bon si tu crois qu'il faut apprendre des tonnes de livres pour saisir au vol le simple, c'est ton avis man

Que faire? Rire ou pleurer devant une telle misère

Se dire que personne n'est parfait sauf toi serait un bon début   

C'est interessant ce que tu écris sur l'electro magnétisme.
Pourrais tu m'expliquer ce qu'ils sont indépendament de leur propriétés? Que sont ils en essence ?
Est ce qu'il existe des genres pour ces deux ?
Si tu considére ces question stupides alors pardonne ma bêtise et abstiens toi de répondre, je comprendrais  

[gaston21]

Ce qui veut dire que petit pingouin comme je suis, j' ai choisi l'alternative de me démerder tout seul. Et figures-toi que mon pari a porté ses fruits.

Moi aussi, mais personne ne veut acheter mes fruits, pourtant, ils ne sont pas piqués des vers!   

Allons, M'enfin, tu rampes! Il y a bien longtemps que tango...vole! Entre la larve et le papillon, tu vois quand même une différence, non?