Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par JO Dim 29 Déc 2013 - 14:56

Cette croyance en l'omniscience me laisse pantoise!

par Jipé Dim 29 Déc 2013 - 15:02

dedale a écrit:
JO a écrit: Quand on croit si fort en soi-même, pas besoin de croire en un autre dieu!

...Et les shadoks pompaient.... pompaient....

par JO Dim 29 Déc 2013 - 15:15

"La science : ultime déguisement du nihilisme occidental", disait Nietzsche, en décortiquant ses croyances fondatrices ( Le gai savoir)

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 15:19

JO a écrit:Cette croyance en l'omniscience me laisse pantoise!

Que le savoir scientifique soit universel n'a strictement rien à voir avec quelqu'omniscience que ce soit voyons JO ! Quant à être pantoise

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 33 Pantoi10

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 33 Pantoi10

...effet shadok probablement rire

par JO Dim 29 Déc 2013 - 15:25

Universel n'est pas garantie d'objectivité, ni d'exactitude .
Il ya des paliers de convergences dans la fiabilité de résultats qui confirment les recherches, souvent simultanément fructueuses . Et puis, d'autres recherches les infirment .
Sur le rôle des croyances dans les sciences, un article intéressant :

http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/2010/10/15/le-role-des-croyances-dans-les-sciences/

par Geveil Dim 29 Déc 2013 - 16:28

dedale a écrit:
(Maintenant il faut que je réponde à Géveil dans le prochain message)

Euh, prochain ?

par dedale Dim 29 Déc 2013 - 16:58

Edouard LaHonte a écrit:
joujou a écrit:La logique n'est pas un jouet.
Alors quoi d'autre ? sourire

Ah bon? Très bien!

Edouard LaHonte a écrit:
dedale a écrit:Tu crois me poser une colle? Une sorte d'examen de passage? Tu te crois au cirque pour jouer ainsi au clown?

Oui, regarde autour de toi, plein de nains colorés qui font les guignols ou bien un théatre si le cirque ne te convient pas. Tu te prends au sérieux à ce point pour penser que tu es dans une salle de conférence ?

Tu devrais te plaindre à la S.P.A.

De distinguer la realité de sa représentation n'empêche en rien que sans cette dernière il n'y a pas d'objet d'étude.

La "représentation" peut conduire à une étude sans objet.

Donc la réalité est bien un objet de la pensée mais rien n'interdit de proposer que les conclusions des études nous informent du réel.

La notion de réalité est un objet de la pensée. Les faits ne sont pas des objets de la pensée.
Les faits peuvent être mesurés, quantifiés - pas les objets de la pensée qui restent arbitraires.

Il n'y a pas de science sans formalisme justement parce-qu'un processus naturel est trop complexe pour être un objet d'étude avant d'être préalablement circonscrit. Du formalisme à la logique il n'y a qu'un pas, celui qui s'impose quand on questionne les observations de l'objet d'étude.

Tu parles dans le cadre math-physique ou dans toutes les sciences?

Faut expliquer un peu ce que tu dis.

Le formalisme peut, dans un premier temps, se comprendre comme un élargissement de la représentation concernant une famille de domaines.
Ex : Une particule est la représentation d'un pack d'énergie élémentaire en un point et un instant donné. C'est un peu comme si on prend une goutte d'eau dans un océan.
Donc la particule est la représentation qui traduit des valeurs, des paramètres, des mesures, d'un état de propagation : On avait une onde et on a cherché à la mesurer en un point donné, ce qui aboutit à la représentation d'une particule (je fais simple).

Cette particule n'est pas la réalité, on ne peut ni l'observer ni la localiser : C'est une mesure.
La réalité, c'est l'onde.

Que s'est-il passé?
- On a mesuré la propagation d'une onde (comme on le ferait avec le débit d'un fleuve : on prend un point du fleuve et on mesure son débit sur un laps de temps), et on a schématisé cette information sous forme de symbole : la particule.
Pour avoir un équivalent : C'est comme si l'on défini la valeur pétrolifère par des bidons de 100 litres qui correspondent à une production donnée et une valeur finançière symbolique.
L'avantage, dans la physique classique, c'est que la représentation peut être matérialisée par un objet réel.
Mais pas dans des domaines comme la MQ. La représentation reste symbolique.

Ce qui soulève une question éminemment ontologique : Cette particule, existe-t-elle?
C'est une question dont la problématique déborde du confort philosophique dans lequel on enferme la notion d'existence.

Pourtant la fonction d'une particule n'est rien d'autre que celle d'être une commodité, un artifice, qui relève d'un formalisme de travail : Dans la finalité, ce ne sont pas des particules que nous utilisons mais des pack d'énergie, des ondes, dont les particules sont les mesures.

A ce stade du formalisme, le modèle physique ne fournit pas forcément une construction sémantique équivalente à celle de l'échelle familière d'objets ayant de représentations communes, familières.
La construction sémantique vient au final, dans l'application.

Il n'y a pas de science sans formalisme

Evident mais ça ne nous avance guère.
J'aimerais connaître la finalité de tes propos, savoir ou tu veux me conduire.

Le "joujou" soupçonne que ce baragouinage théorique ne sert qu'à justifier des croyances archaïques.
Je me trompe?

par ronron Lun 30 Déc 2013 - 0:12

dedale a écrit:Des bouquins et des articles comme ça; il y en a tant et plus. Ce ne sont pas des publications spécialisées.
Alexander nous apporte un témoignage.

Alexander témoigne et donne son point de vue en tant que neurochirurgien. Mais j’ai découvert que le gars était contesté.

Je t’avais aussi donné la référence à un article spécialisé du Lancet. Tu l'as consulté ou tu fais dans la lecture sélective?

Avant de dire que les EMI sont un phénomène et non un mythe, il faut pouvoir le démontrer. Un scientifique qui explore un mythe ne rend pas ce mythe réel.

J'espère qu'on s'entendra au moins sur le fait qu'un phénomène psychique relève lui aussi du phénomène.

Si tu prends le mythe en tant qu’invention de l'esprit, comment expliquer que dans les EMI, un grand nombre d'expérienceurs passent par les mêmes phases, rapportent des événements semblables, vivent les mêmes sensations, etc.? C'est ce caractère récurrent de similarités au-delà même des croyances qui donne à penser que le phénomène relève d'un ordre particulier.

Quels seraient donc le ou les critères pouvant être utilisés pour séparer ce qui relève du mythe et de la réalité?

Ma intuition du réel, c'est qu'il relève du toujours-plus. Peut-être ma façon à moi de dire : «Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable» [Dédale]

Alors comment trancher?

De plus, en ce moment, il y a une recrudescence de diplômés dans les sciences qui ne jurent que par la genèse biblique et le St Esprit.
Il vaut mieux être vigilant et se poser les bonnes questions.

Les bonnes questions... Oui, Maître... Lesquelles?

Donc tu dis que les choses peuvent exister sans que j'en fasse la preuve, mais tu n'admet pas qu'elle aient une réalité propre?
Inquiètes toi de tes propres constructions qui tiennent du baragouinage contradictoire. La rhétorique que tu affectionnes tant est une gymnastique dans laquelle tu t'emmêles les pédales.

C'est curieux ce que tu peux faire un charabia d'une pensée claire...

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Elle dit ce qu'elle sait à son propos et quand elle ne sait pas elle dit qu'elle ne sait pas tout simplement. Remplir les vides par de la providence, de la dieudieuserie ou autre "quelque chose" n'est d'une part pas dans son propos, et d'autre part pas dans son objectif : les non-réponses de ce genre sont non seulement tout à fait inutiles mais pire encore : sont un frein à la recherche.

Je ne savais pas que je pouvais avoir une telle influence...

Non mais, Bulle ne parlait pas vraiment de toi, mais de l'obscurantisme dont tu es la victime.

J'ai avantage à ce que la science poursuive la recherche puisque je crois qu'elle confirmera quelques-une de mes intuitions...

Dans 10 000 ans, il y aura toujours des gars qui nous rabâcheront les mêmes litanies.

À l’évidence, ça ira dans les deux sens...

D’ailleurs je me demande si je ne mettrais pas cette déclaration dans la catégorie conclusion hâtive.

Quoi? Parce que mon quelque-chose-quoi-que-cela-soit n'a pas de bon sens?

Tiens! Un flag de sophisme et d'hypocrisie.

Dit l'homme de paille en grande pompe!

Mais tiens! Explique-moi en quoi c’est du sophisme et de l’hypocrisie...

Je n'ai pas attendu la science pour poser cela.

Attendre? Tu aurais besoin de rattrapage, plutôt?

C'est vrai que tant et aussi longtemps qu’on n’a pas le fin mot de l’histoire, certains jugements pourraient être prématurés. D’ailleurs mon cher Dédale, «Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable.» [Dédale]

J’espère que tu ne te mords pas trop les pouces de t’être livré jusque-là. pette de rire

Quant à ce que c'est...

Les croyants ne comprendront jamais qu'il n'y a pas besoin d'un Grand Manitou.
Et quand donc on leur répond autre chose que ce pourquoi ils ont été formatés, ça fait "pschitt!" dans leur petite cervelle.
Donc pour certains, la réponse est "pschitt!" tant que leur obturateurs ne leur permettront pas de comprendre autre chose.

C'est drôle, ça va aussi dans l'autre sens...

Mais puisque tu en parles - et on va y aller avec le vocabulaire que tu comprends -, quel est donc le Grand Manitou de la science?

Et parlant d'obturateur, jusqu'où voit-elle?

par ronron Lun 30 Déc 2013 - 0:47

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Je serais curieuse que tu m'expliques en quoi cette remarque de Dédale est un "sophisme de l'homme de paille" ...
Où est-ce que j'admets ce que déclare Dédale?
En fait, il construit un personnage autour de moi pour mieux en faire la caricature...
Parce que le fait d'admettre ou de ne pas admettre quelque chose fait de celui qui admet ou n'admet pas une caricature ?

C'était la question?

Relis- moi... Et dis-moi où je déclare ce que Dédale me colle.

par dedale Lun 30 Déc 2013 - 2:23

JO a écrit:Mais il ne s'agit pas d'opposer science et foi, mais de déterminer ce qui serait l'absence totale de croyance. le terme est ambigü, comme on l'a vu, désignant une opinion sans preuve ou la foi en un au-delà de la science, d'ordre psychologique, intellectuel ou spirituel . Si je crois , je ne sais pas . Je sais que le feu brûle, mais Gaston Bachelard a écrit des pages sur la psychanalyse du feu, objet de recherche scientifique jusqu'à son éviction du domaine scientifique, sans résolution : passez muscade .

L'absence de croyance, c'est quand on détermine la réalité propre du feu, du principe de sa nature thermodynamique, de son rayonnement éléctromagnétique, et que ces paramètres sont équivalents dans tous les langages, dans tous les systèmes de pensée.

En ce qui concerne la psychanalyse : Elle tend à être une science sans en être vraiment une - un psychanalyste ne considère pas sa discipline comme une science.
C'est ce que l'on appelle une "science humaine" qui consiste à analyser les processus d'interprétation au cas par cas : Chaque humain possédant ses propres "diagrammes" psychologiques.

Il est caricatural de parler d'éviction en ce qui concerne cette discipline : Simplement, certains psychanalystes racontaient n'importe quoi puisqu'on pouvait s'auto-proclamer psychanalyste.

Tout ce qu'on ne sait pas n'est pas connaissable par expérience: un scientifique" l'a même prouvé ( Gödel, je crois).

Il y a une raison précise à cela : Avant la révolution des sciences modernes et l'apparition des sciences-tech, la crème des penseurs croyaient tout savoir (pas tous heureusement); ils pensaient qu'on ne pourrait pas aller plus loin, que l'Elu (l'homme civilisé) était devenu pour ainsi dire parfait.

Le milieu scientifique, philosophique, n'était pas le même qu'aujourd'hui. Les jésuites n'ont plus le monopole par exemple - car il ne faut pas se demander pourquoi certains pensaient que l'homme était la créature parfaite.

Aujourd'hui, on sait très bien, ne serait-ce que par discernement, que ce qu'on ne sait pas reste à savoir.
Et il vaut mieux envisager également qu'on ne pourra certainement pas acquérir un savoir ultime en admettant que c'est possible.
Car même le fait de connaître la réalité de l'origine n'est pas un savoir ultime.

Un savoir ultime consisterait en la maîtrise des lois de cet univers.
Ce qui paraît prétentieux pour de petits êtres insignifiants, aussi intelligents soient-ils.

"La science : ultime déguisement du nihilisme occidental", disait Nietzsche, en décortiquant ses croyances fondatrices ( Le gai savoir)

Tu es une apôtre du nihilisme, du surhomme? interroge

C'est pas toi qui nous parlais de métaphysique? Quelle contradiction!

Le surhomme implique des sous-hommes.
Pour la science, il n'y a qu'une race humaine, quels que soient les arguments des idéologies réactionnaires.
Les sciences nient le surhomme, tout comme le sous-homme. Voilà ce que Nietsche critique des sciences.

Nietsche était un pauvre fou, un curé refoulé, déguisé en philosophe. et comme la plupart des grands sociopathes, il paraissait très éclairé aux yeux des idiots.
Et en tant que pauvre fou, il a réellement fini ainsi.

Renseigne toi un peu. Je n'ose imaginer que ta métaphysique trouve du crédit dans le fascisme

Cette croyance en l'omniscience me laisse pantoise!

Tu es simplement confrontée à un savoir dont tu rejettes l'étendue.
Tu le reconnais toi-même : Tout ce qu'on ne sait pas n'est pas connaissable par expérience

Eh bien ne fais pas que le dire, appliques-le.

par dedale Lun 30 Déc 2013 - 4:15

ronron a écrit:Alexander témoigne et donne son point de vue en tant que neurochirurgien.

Tout témoin tend à avoir un point de vue.

Mais j’ai découvert que le gars était contesté.

C'est pas un problème.

Je t’avais aussi donné la référence à un article spécialisé du Lancet. Tu l'as consulté ou tu fais dans la lecture sélective?

Je suis très sélectif mais j'ai quand même jeté un coup d'oeil.

J'espère qu'on s'entendra au moins sur le fait qu'un phénomène psychique relève lui aussi du phénomène.

Présenté comme ça, je peux l'admettre.

Si tu prends le mythe en tant qu’invention de l'esprit, comment expliquer que dans les EMI, un grand nombre d'expérienceurs passent par les mêmes phases, rapportent des événements semblables, vivent les mêmes sensations, etc.? C'est ce caractère récurrent de similarités au-delà même des croyances qui donne à penser que le phénomène relève d'un ordre particulier.

Ce sont des automatismes.

Par exemple, la lumière qui est décrite dans les EMI n'est pas spécifique à ces expériences. Des personnes qui ont été empoissonnées, ou très malades (par contamination mortelle), fortes fièvres, par exemple décrivent les mêmes phénomènes; au seuil de la mort, tous les sens sont altérés, on a bien souvent des visions, des hallus, des sensations qui se ressemblent d'une personne à l'autre, ou qui correspondent, du fait que notre organisme réagit de façon similaire : les flux nerveux sont altérés, la vision interpolée par une grande sensibilité à la lumière (la vue baisse et tout devient floue et lumineux), on sombre dans un état hypnagogique. Dans cet état hypnagogique, l'imagerie cérébrale est libérée - elle puise dans la mémoire, la culture, la croyance, dans les peurs, les espoirs, etc...

Au moyen-âge, quand les populations étaient victimes de l'ergot du seigle, elles voyaient des dragons fendre le ciel, des anges livrer bataille. C'est avec l'ergot du seigle qu'on fait le LSD; cette moisissure du seigle est non seulement un puissant psychotrope mais aussi un poison violent qui garantit une démence mortelle à celui qui en ingurgite. Ca n'empêche que les visions de ces victimes étaient généralement conformes aux représentations mythologiques, religieuses.

Quels seraient donc le ou les critères pouvant être utilisés pour séparer ce qui relève du mythe et de la réalité?

Je vais te le dire mais tu vas râler : Il faut des preuves.
Par contre, je ne peux pas te dire précisément quelles pourraient être les méthodes appropriées permettant d'acquérir ces preuves. Je ne suis pas un spécialiste des EMI.

Ma intuition du réel, c'est qu'il relève du toujours-plus. Peut-être ma façon à moi de dire : «Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable» [Dédale]

Alors comment trancher?

Il y a tout un aspect concernant l'existence d'une âme, ou d'un principe vital distinct du corps physique, qui a été l'objet d'un questionnement depuis longtemps
Il y a déjà un petit problème dans tout ça : Nous ne sommes pas des corps physiques, nous sommes des organismes vivants, et cela quelle que soit le principe physique qui structure notre existence.
Notre corps physique n'est en fait qu'une adaptation à un milieu donné. Mais la nature de ce que nous appelons le "corps physique" est métabolique.

Cela implique 2 choses : Autonomie et équilibre, c'est un tout. C'est un tout non pas seulement au niveau de l'individu - mais au niveau de l'espèce, de l'ordre, de l'écosystème.
Nous-mêmes qui sommes des individus, sommes formés d'individus.
Et tout cela forme un équilibre homéostasique qui permet l'existence d'un système organique pouvant se dupliquer et transmettre ses propres caractéristiques (spéciations).
La mort est une représentation humaine. Un individu est comme une allumette : Quand il s'éteint, la fabrique continue.

Dans cette mécanique, il n'y pas de place pour l'âme, pour une survie dans l'eau-delà, il n'y a de la place que pour la vie.

Les bonnes questions... Oui, Maître... Lesquelles?

Par exemple : Comment être en dehors de toute croyance?

C'est curieux ce que tu peux faire un charabia d'une pensée claire...

Si ça peut te rassurer.

dedale a écrit:Dans 10 000 ans, il y aura toujours des gars qui nous rabâcheront les mêmes litanies.
À l’évidence, ça ira dans les deux sens...

La réponse tu l'as sous le nez.

Dit l'homme de paille en grande pompe!

Mais tiens! Explique-moi en quoi c’est du sophisme et de l’hypocrisie...

Parce que à la moindre petite question tu te débines.
Tu ne réponds pas : Tu rétorques.

En fait, tu te mens à toi-même.

C'est vrai que tant et aussi longtemps qu’on n’a pas le fin mot de l’histoire,

L'histoire ça s'apprend.

certains jugements pourraient être prématurés. D’ailleurs mon cher Dédale, «Tout n'est que questionnement, c'est la seule dynamique recevable.»

Tu attends que dieu te révèles l'origine?

Quand un croyant te bassines avec l'origine de l'univers, et que tu lui résumes ce qu'on sait,ça le met hors de lui : Pour lui ça ne se peut pas.
Il discute d'un truc dont il ne veut rien entendre.
Il se contentera de seriner inlassablement que c'est absolu, inimaginable, inexprimable, etc, des trucs de ce genre.
Et il en reste là à végéter dans l'indéfini.

Mais si on lui dit qu'on sait aujourd'hui que notre univers physique émerge d'un continuum dont la nature est très proche d'une onde, et que tout ce qui en émerge, est donc ondulatoire, il va tortiller comme un malade dans tous les sens pour vite revenir à ses repères familiers sans lesquels il est perdu.

En vérité, je vous le dis : Votre dieu, c'est le boson pdn

par dedale Lun 30 Déc 2013 - 7:58

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Quant à ce que c'est...
Les croyants ne comprendront jamais qu'il n'y a pas besoin d'un Grand Manitou.
Et quand donc on leur répond autre chose que ce pourquoi ils ont été formatés, ça fait "pschitt!" dans leur petite cervelle.
Donc pour certains, la réponse est "pschitt!" tant que leur obturateurs ne leur permettront pas de comprendre autre chose.
C'est drôle, ça va aussi dans l'autre sens...

Ne dis pas n'importe quoi.

ronron a écrit:Mais puisque tu en parles - et on va y aller avec le vocabulaire que tu comprends -, quel est donc le Grand Manitou de la science?

La réponse est devant ton nez.

ronron a écrit:Et parlant d'obturateur, jusqu'où voit-elle?

Il n'y a pas de limite.

ronron a écrit:Relis- moi... Et dis-moi où je déclare ce que Dédale me colle.

Je ne te colle rien. Ton discours n'est pas loin de celui d'un apôtre de la scientologie.

Tu te rends compte, tout ce baragouinage grotesque et fallacieux qui consiste à affirmer que tout n'est que croyance, qu'il n'y a pas de réalité, et donc qu'il ne peut y avoir une approche objective des choses. C'est une régression, voire une décadence de la pensée.

par JO Lun 30 Déc 2013 - 8:27

Il faudrait que Dedale relise Nietzsche , qu'il n'a visiblement pas compris et confondu avec Hitler . Le gai savoir n'est pas mein kampf ! lol!

par **Bulle** Lun 30 Déc 2013 - 9:28

JO a écrit:Universel n'est pas garantie d'objectivité, ni d'exactitude .
Il ya des paliers de convergences dans la fiabilité de résultats qui confirment les recherches, souvent simultanément fructueuses . Et puis, d'autres recherches les infirment .

Mais c'est bien ce qui en fait des savoirs universels voyons ! C'est bien parce que ces travaux et recherches sont mis en commun et n'achoppent pas aux croyances personnelles que l'objectivité est multipliée ; d'autant et que c'est bien grâce à cela que les inexactitudes finissent par être mises en évidence ! (Universel = "Qui est commun à tous les hommes.)

Sur le rôle des croyances dans les sciences, un article intéressant :
http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/2010/10/15/le-role-des-croyances-dans-les-sciences/

Du même auteur : (je cite) " Sur ces diverses questions, on pourra lire notre ouvrage "Pour un principe matérialiste fort" éditions Jean-Paul Bayol 2007"
Autre passage est à noter : "Beaucoup de scientifiques, en dehors de leurs recherches ou même à l'occasion de celles-ci, s'adonnent par ailleurs à des croyances mythologiques de toutes sortes. Faire la liste de leurs écrits et propos constitue le passe-temps jamais à court de thèmes pour ceux qui s'amusent à débusquer les « fausses sciences ."

par cana Lun 30 Déc 2013 - 11:09

Pour être hors croyance il faut déjà avoir conscience d’être dans une bulle de croyance.
http://www.meta-noia.org/Bulles%20Vol%20II/II.D.3.htm

Est-ce que ne pas croire en dieu et être objectif et critique suffit pour être hors croyance ?
En mon âme et conscience je ne le pense pas.

Effectivement la science expérimente mais tout peut il être expérimenté ? hmm ? Ce que la science ignore est infini.

« Quand un croyant te bassines avec l'origine de l'univers »

Dit dédale qui sait tout. Mais as-tu remarqué cher dédale qu’ici, personne ne parle de religion ou tu l’entends à part toi?

Ce topic est plutôt dans une optique de se trouver soi même! Pour se trouver, il faut se perdre. Pour se perdre il faut laisser ses concepts (tous les concepts) ratisser large (universel?) et extraire tant bien que mal les points communs, les pépites dans les concepts. Butiner les concepts. c'est l'allégorie de la caverne mais apparemment tu en es déja sorti.

Il n’y a pas que l’approche objective des choses.

Aussi parler de Nietzche comme tu l’as fait comme un « pauvre fou, un curé refoulé, déguisé en philosophe » en dit long.
la vie est exactement comme on la pense, ni plus ni moins.

par Jipé Lun 30 Déc 2013 - 11:14

cana a écrit:Pour se trouver, il faut se perdre.

Ne généralise pas, on peut très bien vouloir se comprendre dans ses émotions, sensations, réflexions et dans sa vie, sans s'être perdu...
Car sinon, tu voudrais dire que tous ceux qui ne se perdent pas dans leur existence ne font ou ne feront jamais de travail sur eux-mêmes.

par cana Lun 30 Déc 2013 - 11:26

Jipé a écrit:
cana a écrit:Pour se trouver, il faut se perdre.
Ne généralise pas, on peut très bien vouloir se comprendre dans ses émotions, sensations, réflexions et dans sa vie, sans s'être perdu...
Car sinon, tu voudrais dire que tous ceux qui ne se perdent pas dans leur existence ne font ou ne feront jamais de travail sur eux-mêmes.

Je ne parle que de mon cas, je ne veux pas généraliser. Quand tu es perdu, tu cherche ta route.
Ceux qui pensent être sur la bonne route n'ont qu' à aller tout droit...

Hors croyance vous avez dit ?

ben c'est tout droit pouvez pas vous tromper m'sieurr sourire

par JO Lun 30 Déc 2013 - 11:43

aller tout droit , parcequ'on CROIT que c'est la bonne direction . Mais on peut n'être que conscient de la chercher: c'est ça être hors croyance .

par **Bulle** Lun 30 Déc 2013 - 14:02

cana a écrit:Pour être hors croyance il faut déjà avoir conscience d’être dans une bulle de croyance.
http://www.meta-noia.org/Bulles%20Vol%20II/II.D.3.htm

A condition, encore une foi de ne pas mélanger les deux acceptions du mot croyance... Ce que l'auteur d'ailleurs fait, tout en précisant "La science n'est pas sans présupposés fondamentaux qui sont improuvables et qui restent de l'ordre des croyances."
Ce qui tient des habitudes de langage de ce type d' auteur puisque c'est l'un des arguments favoris de ceux qui pratiquent l'instrumentalisation de la science par intrusion idéologique.

Est-ce que ne pas croire en dieu et être objectif et critique suffit pour être hors croyance ?
En mon âme et conscience je ne le pense pas.

La croyance en dieu est un acte de foi et la foi on l'a ou on ne l'a pas, mais par définition il est question d'une"Adhésion ferme et entière de l'esprit" à dieu. Croire que telle thèse scientifique est valide n'est jamais une adhésion "ferme et entière" puisque ce n'est jamais qu'une étape qui demain pourra être enrichie (plutôt que démentie) par d'autres recherches et découvertes.

par dedale Lun 30 Déc 2013 - 14:54

cana a écrit:Pour être hors croyance il faut déjà avoir conscience d’être dans une bulle de croyance.
http://www.meta-noia.org/Bulles%20Vol%20II/II.D.3.htm

En quoi le fait d'étudier le comportement animal, les phénomènes astronomiques, etc, relève-il de la croyance?

cana a écrit:Est-ce que ne pas croire en dieu et être objectif et critique suffit pour être hors croyance ?
En mon âme et conscience je ne le pense pas.

L'objectivité suffit.
L'information que nous sommes en mesure de discerner de tout ce que nous pouvons observer, expérimenter, n'appartient pas à une croyance.
Elle appartient à une relation objective.

Effectivement la science expérimente mais tout peut il être expérimenté ? hmm ? Ce que la science ignore est infini.

Sans les sciences, il n'y aurait pas d'infini, et nous n'aurions pas conscience de notre ignorance.
Nous sommes un tout qui expérimentons tout, nous sommes de l'univers, et notre état comprend tout ce qui s'est passé depuis l'origine.

Dit dédale qui sait tout. Mais as-tu remarqué cher dédale qu’ici, personne ne parle de religion ou tu l’entends à part toi?

Que je sache, dieu, la métaphysique, la spiritualité, la mystique, sont des produits religieux.
Et vous défendez des idées religieuses.

Je ne critique pas cette posture.
Seulement, cela s'arrête là où je persiste à vouloir continuer.

Aussi parler de Nietzche comme tu l’as fait comme un « pauvre fou, un curé refoulé, déguisé en philosophe » en dit long.

Toi comme d'autres ici, vous êtes très naïfs - surement pas pour tout, mais pour certaines choses oui.

Pour se perdre il faut laisser ses concepts (tous les concepts) ratisser large (universel?) et extraire tant bien que mal les points communs, les pépites dans les concepts. Butiner les concepts. c'est l'allégorie de la caverne mais apparemment tu en es déja sorti.

Les concepts n'ont pas de sensualité, ils n'expriment pas l'essence véridique, cette sorte de fascination qui fait qu'on se retrouve tel un premier homme, nu et démuni, devant le spectacle de la nature.
J'admet que je ne suis pas un esprit philosophe et que les théories me pompent très vite s'il n'y a rien de concret à se mettre sous la dent.

Ce topic est plutôt dans une optique de se trouver soi même! Pour se trouver, il faut se perdre.

Mais ça rien ne l'interdit, rien ne l'empêche.
En quoi le fait de défendre la neutralité est-il un obstacle?

Il n’y a pas que l’approche objective des choses.

J'ai été interpellé sur l'univers et son origine, sur la réalité des choses, sur le sens de la preuve, sur la physique, etc, et j'en passe.
Tu penses qu'une approche arbitraire aurait été plus appropriée?

la vie est exactement comme on la pense, ni plus ni moins.

Certaines pensées, idéologiques, nécessitent d'une remise en question.

par dedale Lun 30 Déc 2013 - 16:59

cana a écrit:Je ne parle que de mon cas, je ne veux pas généraliser. Quand tu es perdu, tu cherche ta route.

Ne t'accroches pas trop à des métaphores.

- Tu cherches ta route pour aller vers où, vers quoi?
- Qu'est-ce qui te guide et pourquoi penses-tu que ça va te mener là où tu espères te rendre?
- T'es-tu perdu en cherchant la destination ou es-tu perdu parce que tu ne sais pas quelle est ta destination?
- Est-ce que tu cherches ou est-ce que tu te cherches?

Ceux qui pensent être sur la bonne route n'ont qu' à aller tout droit...

Donc tu ne penses pas être sur la bonne route?

Hors croyance vous avez dit ?

Qu'y a-t-il à croire?
Tu devrais tout simplement citer un exemple concret, mais pas un truc tripatouillé dans tous les sens, quelque chose qu'on puisse analyser et non pas une vue de l'esprit.

ben c'est tout droit pouvez pas vous tromper m'sieurr

Décidément vous avez de ces habitudes : Métaphores, caricatures, litanies.
Mais à part ces clichés, que fais-tu de la réalité?

par ronron Lun 30 Déc 2013 - 18:54

dedale a écrit:
ronron a écrit:Et parlant d'obturateur, jusqu'où voit-elle?

Il n'y a pas de limite.

Qu'est-ce qui te fait dire ça?

Relis- moi... Et dis-moi où je déclare ce que Dédale me colle.
Je ne te colle rien. Ton discours n'est pas loin de celui d'un apôtre de la scientologie.

Ton verre est grossissant...

Tu te rends compte, tout ce baragouinage grotesque et fallacieux qui consiste à affirmer que tout n'est que croyance, qu'il n'y a pas de réalité, et donc qu'il ne peut y avoir une approche objective des choses. C'est une régression, voire une décadence de la pensée.

N'en fais pas chaque fois une crise d'urticaire...

Écoute... La réalité est, on peut l'approcher objectivement, mais ça ne nous avance guère pour ce qui est du sens, de la beauté, de l'harmonie, de la (relative) perfection des lois, du regard de l'humain devant autant d'objets d'étonnement. C'est comme si quelque chose en nous transcendait le côté objectif des choses sans évidemment en faire fi... Mais il y a tout de même un côté objectif à ces réalités psychiques, car elles sont bien réelles.

Vois... Le merveilleux touche autant les lois physiques que le fait qu'on en soit conscients. Enlevons dieu du décor, je ne vois pas de problème... Mais considérons tout de même en l'homme une part transcendantale qui rend possible la considération du beau, du vrai, de la splendeur du réel, de l'incroyable mais vrai, au-delà du croire ou du non-croire...

C'est tout de même paradoxal que le monde nous apparaisse à ce point pur et dur et que pourtant il soit constitué de 99,99999...% de vide. Non pas que la réalité n'existe pas, mais faut-il penser qu'elle est plutôt du côté de l'immatériel que du matériel?

par M'enfin Lun 30 Déc 2013 - 19:08

Cette impression d'irréalité que nous avons parfois, c'est la conscience qui la crée, en imaginant ses gestes avant de les exécuter, car elle est alors parfaitement capable d'imaginer un geste impossible à exécuter, de sorte qu'elle ne pourra jamais en vérifier la pertinence. Dans le cas de nos prévisions à long terme, que ce soit en science ou en philosophie, cette capacité de l'imagination permet de continuer d'imaginer une impossibilité indéfiniment. Quand faut-il commencer à croire et quand faut-il cesser de croire? Selon moi, c'est une question que l'imagination ne pourra jamais résoudre.

par cana Lun 30 Déc 2013 - 21:09

dedale a écrit:
Ne t'accroches pas trop à des métaphores.

Je pense que les métaphores sont ce qui exprime le mieux l'analogie.

Donc tu ne penses pas être sur la bonne route?

Je ne vois que des chemins alors peu importe si je suis sur la bonne route ou pas finalement.
Tu es persuadé d'être sur la bonne route, tu possède la foi ! il y a de la foi dans chaque doctrines. un rempart d'adhésion comme dit Bulle; appelez cela comme vous voulez, c'est quelque chose qui vous pousse, à l'intérieur, et ça me parait universel. la Volonté d'avancer vers... !

Décidément vous avez de ces habitudes : Métaphores, caricatures, litanies.
Mais à part ces clichés, que fais-tu de la réalité?

Ben je la subis comme toi, tu crois quoi? sourire

Pour le sujet qui nous intéresse, je dirais qu'elle est une ombre d'elle même observée au travers une serrure. (on fais ce qu'on peut en tout cas.)
le détail est comme la représentation du tout. Nous avons une vision holoscopique de l'univers.
Il n'a jamais été question de mettre l'homme au centre mais plutôt comme un Tout. (hologramorphisme, holistique ... )
la réalité est pour moi dans l'abstrait, dans l'intelligible. Le concret étant sa réalisation.
L'imagination à pour moi un role important, tout comme les croyances, ne serait ce que pour la ... sensibilité ?
Le rationnel aussi sourire

et c'est pour cela que la Science est sainte ^^

alors la réalité .... ? albino

par M'enfin Lun 30 Déc 2013 - 21:59

Cana a écrit:L'imagination a pour moi un rôle important, ... (et) le rationnel aussi...

Pour moi, la raison découle directement de l'imagination, car il s'agit de la possibilité, que nous avons tous, de vérifier ce que nous imaginons. Nous ne serions donc rationnels qu'au moment de vérifier ce que nous imaginons, malheureusement, nous pouvons imaginer des possibilités à jamais invérifiables, et nous qualifions tout autant de rationnelle la tentative de vérification que nous en faisons. S'il n'est pas rationnel de vouloir démontrer l'existence de dieu, en quoi serait-il plus rationnel de vouloir démontrer son inexistence?