Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[dedale]

Non, le sentiment d'être riche sera aussi réel que dans ce que tu désignes par réalité, mais il est peu probable que tu aies le temps de les dépenser.
Ne confonds pas les affects avec ce qui les provoque ( Le "réel")

Ce que je désigne par "réalité"? Il y aurait 36 000 façons de désigner la réalité? Dans ces cas là, on appelle ça un bockson, et ça signifie qu'on souffre d'une rupture avec la réalité.
Le "sentiment" d'être riche? C'est le sentiment d'un sentiment, alors?
Puisque la richesse n'est rien d'autre qu'un sentiment, une valeur artificielle, qui n'est vraie que par automatisme.

Le rêve est une imagerie de la réalité : Qu'il provoque des sentiments, des émotions, de l'agitation mentale, ne change rien.

On ne nomme pas la police scientifique, scientifique pour faire joli mais bel et bien par ce que la procédure de récolte des données est faite de façon très procédurière. Lorsque dix témoins s'accordent à avoir vu un tireur sur le toit avec un bonnet rayé jaune et noir, on le tient pour acquis surtout s'il y avait un touriste chinois qui ne pouvait être influencé pour ne pas parler français. Je pense qu'une enquête policière est rigoureuse et scientifique puisqu'elle repose sur des faits...

Jusqu'à présent, 90% des erreurs judiciaires sont dues aux témoignages. On a eu assez d'affaires ces dernières années qui le prouvent.

Si une enquête ne se base que sur des preuves testimoniales (témoignages), elle n'est pas rigoureusement scientifique. Elle reste dans le domaine de l'inexactitude, et le risque demeure d'envoyer n'importe qui au violon seulement parce que des éléments semblent concorder, s'ajuster au mobile. Et cela malgré les grandes compétences des experts, que je ne remettrais pas en question.

Cette expérience pourrait aussi être les réminiscences de ce que nous avons connu à l'état fœtal, plus simplement. Que sait-on de ce que perçois un fœtus lorsque sa famille se tient entre le soleil et le ventre de sa mère ? Une intense lumière des formes humaines, des voix... Peut être l'expérience de l'EMI ne serait elle que cela, des souvenirs lointains, nos premiers souvenirs, va savoir.

Certains le pensent. Des expériences ou la lumière entre en jeu, ça ne manque pas : Evanouissements, alerte cardiaque, empoissonnements, etc, tout ce qui touche à l'hypnagogie, au coma, aux chocs violents, à l'étouffement...

[Zarzou]

Dans toutes les cultures ce même rêve se retrouve au point que CG Jung soulevait l'idée d'un inconscient collectif.

Ce concept d'inconscient collectif correspond sans doute à une réalité, mais il fait subrepticement référence à une sorte de support extérieur à l'individu. Je trouve plus sûr de s'en référer à la physiologie, tous les cerveaux humains ont la même structure de base.  

On peut quand on a un poil dans la main mais quant on est vaillant on peut pas à cause des curiosités du genre: l'intuition qui n'a pas grand chose de physiologique. Bref, on ne sait pas trop sur quel pied danser lorsque l'intuitif nous fait des devinettes du genre, zut alors demain une comète extra terrestre va écrabouiller ta maison alors va dormir à l'hôtel. Le plus dur est toujours à venir, surtout si le type est resté dans la maison sur laquelle est vraiment tombé la comète extra terrestre... Tu vois le tableau?

[Jipé]

l'intuition qui n'a pas grand chose de physiologique

Pas si sûr....L'intuition est une représentation mentale, et une représentation mentale est définie comme composant cognitif individuel des réalités externes vécues.
Le concept de représentation mentale est lié à la conservation de l'information qui n'est plus directement accessible par la perception, mais par une forme de re-mémorisation de ce qui a été auparavant emmagasiné, stocké.
Ces représentations sont des activités neuronales, donc biochimiques/électriques...

[Zarzou]

C'est une problématique complexe que de tenter de résoudre la question que pose : la composition d'une idée. A savoir, de quelle matière celle-ci est faite?

[dedale]

On peut quand on a un poil dans la main mais quant on est vaillant on peut pas à cause des curiosités du genre: l'intuition qui n'a pas grand chose de physiologique.

Oui, mais l'intuition, ça reste une faculté très vague qui traduit aujourd'hui l'idée d'un ensemble de facultés traitant des informations dont toutes ne sont pas forcément raisonnées.
Par exemple, je lance un ballon dans un panier : C'est très mathématique et c'est en fait une question de trajectoire et de facteurs qui peuvent éventuellement interférer.
Mais pour celui qui vise et lance le ballon, ce ne sont pas des formules mathématiques qui apparaissent dans son esprit : Les mathématiques sont le langage traduisant la faculté de notre cerveau d'évaluer la trajectoire adéquate. Donc en fait on peut ne pas avoir le langage mais cependant posséder l'information sous la forme d'une impulsion qui nous permet de lancer le ballon en tenant compte de paramètres sensoriels et calculatoires qu'on mettrait des heures à expliquer si on analysait en profondeur.

Pareillement pour un mathématicien : Il y a une analyse consciente et raisonnée, mais il y a aussi une part de son activité mentale qui fait un travail dont il n'a pas conscience, dont il n'a pas besoin d'avoir conscience : Une idée peut germer de son travail raisonné mais aussi de son travail inconscient.
Chez les artistes, c'est souvent le cas semble-t-il.

Mais il serait difficile par exemple d'avoir une véritable intuition mathématique sans être mathématicien au préalable. L'intuition, c'est aussi le fait de suivre un fil établi par nos facultés de cognition, c'est à dire pas un raisonnement que nous avons préétabli mais un raisonnement qui coule de source sans que nous en ayons forcément établi les critères.

Je pense que le mode intuitif est lié à la complexité et à l'organisation de notre cerveau. C'est neurophysiologique et ce n'est pas en contradiction avec l'autonomie des organismes vivants.

[Zarzou]

Oui, mais l'intuition, ça reste une faculté très vague qui traduit aujourd'hui l'idée d'un ensemble de facultés traitant des informations dont toutes ne sont pas forcément raisonnées.

Pour ajouter ou enrichir l'idée de ce qui n'est pas forcément raisonné, on pourrait ajouter une notion mise entre parenthèses de "prescience" sans perdre de vue l'idée qu'une intuition ne relève pas d'un raisonnement mais d'une idée fini qui ne laisse aucun doute quand à sa réalité. L'intuition je pense n'est pas une faculté mais un phénomène. On peut prêter à quelqu'un d'être intuitif pour lui reconnaître une certaine sensibilité mais je pense que c'est impertinent, par ce que l'intuition ne relève pas de compétences acquises mais de notre constitution totale. Je souhaitais établir un lien avec l'idée de l'inconscient collectif selon l'hypothèse de Jung et je pense en effet qu'il faut nécessairement qu'une telle chose existe pour que des irruptions intuitives soient possibles...

Une intuition est un phénomène aussi autonome que celui d'éprouver de la peur. Il relève de l'inconscient. Je ne soulève aucun caractère prémonitoire entendu divinatoire qui trouve tant d'intérêts à bâtir les contes pour enfants, mais d'évènements bien réels qui n'ont pas encore trouvé d'explications. Je me suis longuement intéressée aux œuvres de Jung en particulier pour avoir été sujette à plusieurs reprises à ce genre "d'irruption" d'idées parfaitement construite et parfaitement juste sans y avoir participer en quoi que ce soit. Quiconque y est soumis d'ailleurs, sait qu'il sait que cette idée est vraie, mais comment? C'est difficile à expliquer et cela est à ce jour inexplicable.

Je penche beaucoup sur l'hypothèse de l'inconscient collectif, oui.

[Jipé]

Pour ajouter ou enrichir l'idée de ce qui n'est pas forcément raisonné, on pourrait ajouter une notion mise entre parenthèses de "prescience" sans perdre de vue l'idée qu'une intuition ne relève pas d'un raisonnement mais d'une idée fini qui ne laisse aucun doute quand à sa réalité.

Même si la personne n'a aucun doute sur la réalité "divinatoire" de son intuition, rien ne permet de penser qu'une intuition se termine toujours par la réalité de la chose prévue.
Il y a sûrement plus d'intuitions qui sont sans suite que le contraire, mais on ne retiendra que les intuitions avérées.

[Zarzou]

Pourquoi dis-tu réalité divinatoire ? J'éviterais d'en faire usage pour rester dans une perspective d'étude sérieuse au risque de tomber dans le chaudron de Merlin l'Enchanteur. Oui, la "prescience" qui caractérise de justes intuitions pourrait être le fait de données récoltées inconsciemment dans un futur déterminé pour avoir été précédé de facteurs déterminants. Somme toute, une intuition n'a rien d'hasardeuse ou de divinatoire.

Personnellement, mes intuitions sont "toujours" justes. Peut être mon cerveau calcule t'il plus vite que mon ômbre ? Va savoir... Je ne serais que le cheval de Lucky Luke, non pas moi qui mène mais qui suis mené. Qu'en pense le cheval lorsqu'il a un mors dans la bouche et des jambes pour courir, se laisse t'il mené ou mène t'il? Nous ne pensons pas toujours comme nous le souhaiterions.   

[dedale]

Pour ajouter ou enrichir l'idée de ce qui n'est pas forcément raisonné, on pourrait ajouter une notion mise entre parenthèses de "prescience" sans perdre de vue l'idée qu'une intuition ne relève pas d'un raisonnement mais d'une idée fini qui ne laisse aucun doute quand à sa réalité. L'intuition je pense n'est pas une faculté mais un phénomène. On peut prêter à quelqu'un d'être intuitif pour lui reconnaître une certaine sensibilité mais je pense que c'est impertinent, par ce que l'intuition ne relève pas de compétences acquises mais de notre constitution totale. Je souhaitais établir un lien avec l'idée de l'inconscient collectif selon l'hypothèse de Jung et je pense en effet qu'il faut nécessairement qu'une telle chose existe pour que des irruptions intuitives soient possibles...

L'intuition ne relève peut être pas de compétences mais d'une certaine expérience, oui.
Si on est chasseur, on des intuitions de chasseur.
Si on est mystique, on a des intuitions de mystiques.
etc.

Donc l'intuition se prête bien à un travail de réflexion que l'on dirige consciemment ou pas, une cogitation qui a notre attention ou pas.
L'intuition n'est pas une faculté à proprement dit, c'est le produit de l'ensemble de nos facultés cognitives - à cela se mêle bien évidemment des informations collectives, interpersonnelles, objectives, subjectives, des informations culturelles, et souvent même, quand il s'agit de l'intuition de tous les jours, une connaissance naturelle de la psychologie qui vient de la compréhension de nos relations avec autrui, de notre expérience du monde.

Et il peut y avoir également une part de hasard ou de probabilité.

Une intuition peut avoir de nombreuses formes :
- Celle d'une idée nouvelle qui se vérifie, qui devient vraie.
- Mais aussi celle d'une idée qui dans sa logique, est conforme à une idéologie, vient apporter de l'eau au moulin des dogmes. Alors que tout peut rester invérifiable, ni vrai ni faux mais seulement admis comme vrai par principe, par partisanerie.
- Ca peut être un coup de dès: On a tiré le bon numéro. On a eu le bon réflexe psychologique, intellectuel et on a ainsi créé une opportunité de comprendre une chose.
- On a eu la bonne idée au bon moment.
etc.

C'est quoi l'intuition au juste? L'intuition est-elle un fait?
C'est une notion que l'on peut imager comme ça nous arrange.

[Jipé]

Pourquoi dis-tu réalité divinatoire ?

Parce que l'intuition est une faculté de prédire, de deviner à l'avance.

Somme toute, une intuition n'a rien d'hasardeuse ou de divinatoire.

Bien sûr que oui, puisque les intuitions ne se révèlent pas toujours exactes, et de plus, nous les faisons avant que le fait arrive, donc nous "devinons" par avance ce qui va, ou pourrait se passer.

Personnellement, mes intuitions sont "toujours" justes. Peut être mon cerveau calcule t'il plus vite que mon ômbre ? Va savoir... Je ne serais que le cheval de Lucky Luke, non pas moi qui mène mais qui suis mené. Qu'en pense le cheval lorsqu'il a un mors dans la bouche et des jambes pour courir, se laisse t'il mené ou mène t'il? Nous ne pensons pas toujours comme nous le souhaiterions.   

Cela m'étonnerait beaucoup que tes intuitions un jour ne t'ont pas fait défaut, ou alors tu les as vite oubliés...

[Zarzou]

C'est quoi l'intuition au juste? L'intuition est-elle un fait?
C'est une notion que l'on peut imager comme ça nous arrange.

Une intuition peut être reconnu comme un fait je pense mais est ce que l'intuition est un fait? Non je ne vois pas comment.

[Zarzou]

Pourquoi dis-tu réalité divinatoire ?

Parce que l'intuition est une faculté de prédire, de deviner à l'avance.

Somme toute, une intuition n'a rien d'hasardeuse ou de divinatoire.

Bien sûr que oui, puisque les intuitions ne se révèlent pas toujours exactes, et de plus, nous les faisons avant que le fait arrive, donc nous "devinons" par avance ce qui va, ou pourrait se passer.

Personnellement, mes intuitions sont "toujours" justes. Peut être mon cerveau calcule t'il plus vite que mon ômbre ? Va savoir... Je ne serais que le cheval de Lucky Luke, non pas moi qui mène mais qui suis mené. Qu'en pense le cheval lorsqu'il a un mors dans la bouche et des jambes pour courir, se laisse t'il mené ou mène t'il? Nous ne pensons pas toujours comme nous le souhaiterions.   

Cela m'étonnerait beaucoup que tes intuitions un jour ne t'ont pas fait défaut, ou alors tu les as vite oubliés...

Une intuition n'est pas une idée devinée, mais spontanée, autonome. Lorsque tu as peur, tu ne le prémédites pas, mais tu l'éprouves, cela émerge spontanément. Une intuition c'est la même chose, ce n'est pas une devinette, une idée préméditée ou le fruit d'une recherche, la traque d'une solution, non, juste une idée qui apparait et peut apparaitre n'importe quand à n'importe quel moment. Il se peut même et c'est souvent le cas, que cette idée n'ait absolument rien à voir avec ce que tu vis au moment où elle émerge. Une intuition s'impose, comme le ferait la peur. C'est une idée inconsciente qui est toujours juste. Je pense que tu confonds avec cette forme de résolution qui nous éclaire quelquefois lorsque nous cherchons quelque chose. Tel que le soulignait Dédale qui se trouve dans la même perspective que toi sur cette question. Un chasseur cherche quelque chose, du gibier, dès lors il sera attentif aux "signes" qui l'entoure pour savoir où chercher, où le débusquer.

Cela n'a rien à voir avec une intuition. Une intuition par exemple se serait que me mettant en chasse, il m'apparaisse soudain de façon très claire qu'un cerf se tient debout au milieu d'une clairière à 200m sur ma droite après le grand chêne... Je sais que si je fais 200m à droite, je sais que je passerais prêt d'un grand chêne pour me retrouver dans une clairière ou m'attend sagement le cerf. Si toutes les parties de chasse étaient aussi simple, ce ne serait même plus drôle d'aller chasser, que ferions nous du mot traquer ou encore chercher. Il n'y aurait rien à deviner... Alors oui, lorsque l'on cherche, il faut nécessairement deviner en analysant les données qui s'offre à nous mais ce n'est pas ça une intuition, il n'y a rien à chercher, rien à trouver non plus par ce qu'on le veuille ou non : l'idée se réalise toujours. C'est pourquoi je faisais usage du terme, prescience. ( Il y a une idée de ce qui est devancé.)

[Jipé]

Nous ne parlons pas de la même forme de "deviné"...Moi, je te parle de la suite à l'intuition qui, elle est spontanée, je te l'accorde. C'est l'intuition qui émerge et qui mène au deviné, il faut bien que l'intuition soit en rapport avec l'objet direct, même s'il n'est pas perçu comme conscient.

On peut aussi l'appeler précognition.

[Zarzou]

Moué, précognition, c'est juste... Bref, tout ça pour dire que nous pouvons aborder toutes choses "hors croyance" sans stigmatiser sur le caractère inconnu d'un phénomène pour l'ériger comme un évènement magique tel que c'était le cas sur le référentiel soulevé sur les EMI. Entendu que je ne remets pas en question le contenu des témoignages, je ne l'ai pas vécu, je ne sais pas de quoi il s'agit mais de là à en faire un royaume céleste, je ne vois pas...

[M'enfin]

Pour moi, l'intuition est un sentiment subtil, le même qui accompagne la décision de tenter un nouveau geste. Pour tenter un geste qui risque de faire mal parce qu'il est inédit, il faut absolument avoir l'impression qu'il a de bonnes chances de fonctionner. Ce bon sentiment sert à apprendre malgré l'incertitude reliée à l'avenir qui accompagne tout apprentissage, car si le nouveau geste ne fait effectivement pas mal comme prévu, on va le réitérer et, à force de le réitérer, on va finir par l'automatiser, mais rien ne dit d'avance qu'il va fonctionner.

[Zarzou]

Toujours aussi hasardeux notre ver de terre!   

[Geveil]

les EMI. Entendu que je ne remets pas en question le contenu des témoignages, je ne l'ai pas vécu, je ne sais pas de quoi il s'agit mais de là à en faire un royaume céleste, je ne vois pas...

Dans la discussion " pourquoi sommes nous sur terre", je dis que nous y sommes pour vivre toujours plus intensément. Si une EMI fait vivre avec une intensité hors du commun, pourquoi ne pas en faire un royaume céleste, après tout, de quelque chose de délicieux, on dit bien que c'est divin, non ?

[Jipé]

Les recherches psychédéliques par produits stupéfiants, aussi font vivre des voyages célestes intenses.

[M'enfin]

Toujours aussi hasardeux notre ver de terre!

Ce matin en me levant, j'ai eu une intuition, mais comme elle va dans le sens de ma thèse et que je ne sais pas si elle est juste, je ne sais pas non plus si cette intuition est juste. J'ai réalisé que, puisqu'en résistant au changement nous prenons conscience du changement au moment où il se produit, il s'agirait d'un changement qui s'opère tout seul, de sorte que nous ne déciderions pas véritablement de changer, mais que nous aurions seulement conscience du moment où le changement s'effectue. Ça te dis quelque chose?

[Zarzou]

les EMI. Entendu que je ne remets pas en question le contenu des témoignages, je ne l'ai pas vécu, je ne sais pas de quoi il s'agit mais de là à en faire un royaume céleste, je ne vois pas...

Dans la discussion " pourquoi sommes nous sur terre", je dis que nous y sommes pour vivre toujours plus intensément.  Si une EMI fait vivre avec une intensité hors du commun, pourquoi ne pas en faire un royaume céleste, après tout, de quelque chose de délicieux, on dit bien que c'est divin, non ?

Mais nous sommes aux antipodes alors... Je pense tout le contraire.

[Geveil]

Euh, je n'ai pas saisi ce que tu penses. Pourrais tu expliciter ?

[Zarzou]

Toujours aussi hasardeux notre ver de terre!

Ce matin en me levant, j'ai eu une intuition, mais comme elle va dans le sens de ma thèse et que je ne sais pas si elle est juste, je ne sais pas non plus si cette intuition est juste. J'ai réalisé que, puisqu'en résistant au changement nous prenons conscience du changement au moment où il se produit, il s'agirait d'un changement qui s'opère tout seul, de sorte que nous ne déciderions pas véritablement de changer, mais que nous aurions seulement conscience du moment où le changement s'effectue. Ça te dis quelque chose?

Hé bien oui tout à fait, personne ne peut être "ce qu'il veut" mais est toujours "ce qu'il est " - Nous éprouvons tous ce genre de conflits surtout lorsqu'ils s'imposent pour être nécessaire à notre meilleur équilibre. Ceux qui luttent se rendent malades. On est ce que l'on est pas ce que l'on veut. L'inconscient est un régulateur et il est fréquent dans la journée que certaines idées s'imposent pour tenter de rééquilibrer notre psyché. Entendu que celui qui se tient pour l'égal d'un dieu risque de vivre des moments douloureux. (on ne rêve pas que la nuit.)

[M'enfin]

Nous rêvons en permanence, et nos rêves se réalisent quand ils sont utiles à notre survie.

[Zarzou]

Euh, je n'ai pas saisi ce que tu penses.  Pourrais tu expliciter ?

C'est compliqué Géveil par ce que je crois vraiment qu'il y a comme pour les pommes des stades de maturité de l'esprit humain, de fait, ton idée je l'ai beaucoup aimé quand j'avais 30 ans et bon sang que j'en ai profité! Mais aujourd'hui je sais que j'ai pris des coups de soleil et des coups de lune accrochée que je suis à ma branche... qui me contraignent à penser, et pire, à croire, tout le contraire. Que c'est en rejetant l'idée du profit, de la jouissance que l'on découvre la véritable vie, celle de l'épanouissement justement. Cela rejoint ce que je manifestais brièvement sur le topic du sens de la vie, on ne peut avoir de sens en soi par ce que lorsque tout va bien nous voilà satisfait mais que je perde demain mon seul et unique enfant et moi je vous l'dis le sens de ma vie aura tout d'un chao, de fait, ma vie ne peut avoir que le sens de la vie elle-même c'est certain. Je trouve alors plus avisé de faire profiter les autres de ce que j'ai... J'apprends à me défaire de toute envie, ce qui est très reposant.   

[M'enfin]

En disant ça, tu risques de faire des envieux, ce qui ne devrait pas être très reposant pour eux si j'ai bien compris le principe!