Re: Le message de Jésus

par Geveil Mer 31 Oct 2012 - 17:07

libremax a écrit: Nous sommes assez grands.

Croyez-vous ? N'est-ce pas là justement le problème, qu'il est temps de grandir, de devenir responsable, de cesser d'arracher les ailes des mouches pour voir ce que ça fait, et de cesser de croire qu'un sauveur viendra nous border dans notre lit ou punir le vilain petit copain qui vous a donné un coup de pied.

par _L'Olivier Mer 31 Oct 2012 - 17:23

Vous savez quoi ?

celui de Jesus, je ne suis pas sur que vous le comprendrez un jour, trop obtus, trop imbus.
Comme ma vie, prends un nouveau tournant
mon message est celui ci

Adieu

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 17:31

Geveil a écrit:
libremax a écrit: Nous sommes assez grands.
Croyez-vous ? N'est-ce pas là justement le problème, qu'il est temps de grandir, de devenir responsable, de cesser d'arracher les ailes des mouches pour voir ce que ça fait, et de cesser de croire qu'un sauveur viendra nous border dans notre lit ou punir le vilain petit copain qui vous a donné un coup de pied.

Oui, grandir et ne plus se déresponsabiliser avec l'idée et le sentiment que l'on peut être de toute manière racheté au dernier moment...C'est ici et maintenant que notre vie doit avoir un sens et pas dans un quelconque au-delà hypothétique... Voilà peut-être ce qu'aurait pu laisser entendre Jésus s'il avait donné un message!

par Geveil Mer 31 Oct 2012 - 17:33

Adieu l'Olivier, et bon vent !

par maya Mer 31 Oct 2012 - 18:45

L'Olivier a écrit:Vous savez quoi ?

celui de Jesus, je ne suis pas sur que vous le comprendrez un jour, trop obtus, trop imbus.
Comme ma vie, prends un nouveau tournant
mon message est celui ci

Adieu

Adios amigo!!! que le tournant te dévoile un très beau paysage. okey

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 19:48

Geveil a écrit:
libremax a écrit:
Je sers le Christ des Evangiles.
Etes-vous donc un serf ?

J'essaie plutôt d'être serviable. sourire

libremax a écrit:Le gros bon sens, la miséricorde et l'humanisme et autres tolérance peuvent tout autant se révéler comme des écueils où se précipitent la stupidité et la surdité.
Tout à fait, mais n'en est-il pas de même avec les religions ?

C'est bien pour ça que j'ai écris autant.

Geveil a écrit:
libremax a écrit: Nous sommes assez grands.
Croyez-vous ? N'est-ce pas là justement le problème, qu'il est temps de grandir, de devenir responsable, de cesser d'arracher les ailes des mouches pour voir ce que ça fait, et de cesser de croire qu'un sauveur viendra nous border dans notre lit ou punir le vilain petit copain qui vous a donné un coup de pied.

C'est ainsi que je vois le christianisme...

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 22:22

ronron a écrit:Le statut sacré de l'hôte, au point d'exterminer toute un population, homme femmes et enfants, on l'imagine bien, sans se demander comment se perpétue la population... Tout cela donne à penser que ça n'a rien d'historique mais que cette historiette avait un but pédagogique. Ce qui fait bien entendu que vous ne répondez pas à l'objection que Lot est un homme et qu'il n'est pas mis à mal, lui...

C'est un mythe, nous sommes d'accord.

Relation sexuelle contre nature... Qu'est-ce que dieu en a à foutre? Ne pourrait-il pas faire en sorte que sa nature soit parfaite? Mais faut croire qu'il s'est servi du bras de l'homme pour que justice naturelle soit faite...

Qu'est-ce qui ferait que l'activité sexuelle soit quelque chose dont Dieu n'aurait rien à foutre (remarquable terme) ?
Et pourquoi faudrait-il que la nature soit moins parfaite que les désirs humains?

Désolé Libremax, mais le chapitre parle des homosexuels dignes de mort aux yeux de dieu. Et vous, qu'en dites-vous? Vous ne pouvez faire autrement que d'y croire? Et faut voir comment Paul en parle pour constater dans quel esprit il était... Vous allez me dire inspiré par l'esprit?
Mais il s'agit des hommes, bien entendu...

Non.
Le chapitre parle de "l'impiété et de l'injustice des hommes qui tiennent la vérité captive dans l'injustice" (Rm 1,18),
qui n'ont pas rendu gloire à Dieu mais ont perdu le sens dans leur raisonnement (Rm 1,21),
que Dieu a livrés à une impureté où ils avilissent leur corps, (Rm 1,24)
et à des passions avilissantes ( leurs femmes et les hommes se livrent à des passions contre nature ) (Rm 1, 26-27)
Comme ils n'ont pas voulu ce qui était bon, Dieu les a livrés à leur folie (Rm 1,28)
Leur coeur est rempli de tout ce qui est mauvais (Rm 1,29-31)
Sachant pourtant que le verdict est la mort, ils continuent à le faire.

Il s'agit d'un long discours sur les égarements des hommes qui veulent faire ce qui leur semble bon sans s'ouvrir à Dieu. Paul met l'homosexualité au compte de ces égarements, mais ce n'est pas directement ni uniquement ça qui est visé.

Paul, en outre, ne dit pas que ces personnes doivent mourir : il évoque la loi juive, le "verdict de Dieu", qui condamne à mort tout ce qui est mauvais dans le coeur de l'homme (injustice, perversité, malice, inimitié contre Dieu, diffamation, absence de pitié, etc... et pas l'homosexualité). C'est dire si ces hommes se mettent dans une situation grâve. Il ne les condamne pas personnellement pour autant.

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 22:33

Jipé a écrit:Sans en faire des "dieux" il pouvait en faire au moins des hommes bons, non pervers. Dieu fût un temps punissait l'homme mauvais, pervers, débauché, tu parles avec Ronron de Sodome et Gomorrhe justement... Alors pourquoi ce silence aujourd'hui, pourquoi se laissez-faire ? Là est l'incohérence et tu la défends, est-ce si difficile pour toi de dire ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Où est ton objectivité Libremax ?

L'homme ne naît pas pervers : il naît sujet autant à la bonté qu'à la perversité.
Imaginez-vous un monde où toute personne naîtrait bonne ? Mais de quelle bonté s'agirait-il donc? Quelle bonté humaine pourrait ne pas s'apprendre, se comprendre, s'éprouver, s'enseigner?
Ce serait un programme, un fonctionnement moral inné, un bagage d'idées qui régenterait la société comme une fourmilière. Nous serions tous des copies conformes les uns des autres.

Je ne défends aucune incohérence. L'histoire de Sodome et Gomorrhe est un mythe, et comme tout mythe, elle nous enseigne des vérités bien concrètes et historiques : La décadence est un danger pour les cités et les civilisations. On se borne à n'y voir qu'une condamnation de l'homosexualité alors que le récit nous emmène bien au delà.

par ronron Jeu 1 Nov 2012 - 2:28

libremax a écrit:
Désolé Libremax, mais le chapitre parle des homosexuels dignes de mort aux yeux de dieu. Et vous, qu'en dites-vous? Vous ne pouvez faire autrement que d'y croire? Et faut voir comment Paul en parle pour constater dans quel esprit il était... Vous allez me dire inspiré par l'esprit?
Mais il s'agit des hommes, bien entendu...

Non.
Le chapitre parle de "l'impiété et de l'injustice des hommes qui tiennent la vérité captive dans l'injustice" (Rm 1,18),
qui n'ont pas rendu gloire à Dieu mais ont perdu le sens dans leur raisonnement (Rm 1,21),
que Dieu a livrés à une impureté où ils avilissent leur corps, (Rm 1,24)
et à des passions avilissantes ( leurs femmes et les hommes se livrent à des passions contre nature ) (Rm 1, 26-27)
Comme ils n'ont pas voulu ce qui était bon, Dieu les a livrés à leur folie (Rm 1,28)
Leur coeur est rempli de tout ce qui est mauvais (Rm 1,29-31)
Sachant pourtant que le verdict est la mort, ils continuent à le faire.

Il s'agit d'un long discours sur les égarements des hommes qui veulent faire ce qui leur semble bon sans s'ouvrir à Dieu. Paul met l'homosexualité au compte de ces égarements, mais ce n'est pas directement ni uniquement ça qui est visé.

Attention lisez bien... Ce sont ceux qui tiennent la vérité captive qui sont livrés par dieu à ces actes contre nature...

Pour expliquer l'homosexualité et autres péchés, Paul imagine au sommet la faute de l'impiété... Mais quelle faute a commis l'homosexuel qui se découvre tel?

Imaginez qu'au lieu de la femme adultère, on amène à Jésus un couple homosexuel venant de se faire prendre en flagrant délit d'amour, ceux-là avouant ouvertement qu'ils s'aiment... D'après vous, Jésus leur tient-il le discours de Paul?

Quant à ce discours de Paul, facile, c'était dans l'esprit que dieu punit de la faute. Héritage de Sodome et Gomorrhe. Reliquat religieux homophobe présent en Mgr Léonard qui voyait dans le sida une justice immanente...

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 8:13

Jesus n'a qu'un discours rapporté : il aurait été le même que pour la femme adultère, dans la situation de l'homosexualité et Paul a tout faux : c'est fréquent!

par Geveil Jeu 1 Nov 2012 - 8:50

libremax a écrit:
Geveil a écrit:
libremax a écrit:
Je sers le Christ des Evangiles.
Etes-vous donc un serf ?
J'essaie plutôt d'être serviable.

En quoi Dieu a-t-Il besoin d'être servi ?

Geveil a écrit:
libremax a écrit: Nous sommes assez grands.
Croyez-vous ? N'est-ce pas là justement le problème, qu'il est temps de grandir, de devenir responsable, de cesser d'arracher les ailes des mouches pour voir ce que ça fait, et de cesser de croire qu'un sauveur viendra nous border dans notre lit ou punir le vilain petit copain qui vous a donné un coup de pied.

C'est ainsi que je vois le christianisme...

Est-ce ainsi que le voient les pères de l'Eglise ?

par Geveil Jeu 1 Nov 2012 - 8:57

JO a écrit:Paul a tout faux : c'est fréquent!

J'ai lu quelque part que Paul était un psychopathe, triste, coïncé, mysogine, etc... Et je suis surpris que des chrétiens comme Libremax, dont la chaleur et l'empathie transparaissent à travers ses écrits, puisse se référer à un tel homme. Mais peut-être ai-je tout faux ? dubitatif

par mikael Jeu 1 Nov 2012 - 9:00

Jesus n'a qu'un discours rapporté : il aurait été le même que pour la femme adultère, dans la situation de l'homosexualité et Paul a tout faux..

Je suis bien d'accord avec vous là-dessus. Mais pourquoi vouloir s'acharner à prendre au premier degré des discours venus d'autres lieux et d'autres temps (je ne parle pas de Jésus, dont le message est précisément intemporel) ? L'homosexualité dont il est ici question est semble-t-il celle choisie momentanément quand on n'a pas de femme (et il n'y a pas d'amour libre aux temps bibliques), et peut-être avec violence faite à autrui. Cela n'a rien à voir avec celui (ou celle) qui se découvre aimer une personne de son sexe, et tel n'est pas son choix (il y en a toujours 6 ou 7% par tout et toujours). Il y a toujours eu la tendance fâcheuse dans presque toutes les civilisations à confondre la grande majorité avec la normalité, la petite minorité avec l'anormalité (hors les cas où l'homme nuit gravement à autrui) : Les rouquins sont-ils anormaux ? Les hommes de génie aussi ? ET Jésus est resté célibataire dans une société où cela était la grande exception..

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 9:01

Paul s'est servi d'une vision qu'il avait eue pour bâtir sa religion, autour du personnage du christ : le fantôme, pas le vivant . Le vivant, on le pressent dans ce qu'en ont laissé les vrais contemporains : traces orales, transmises , puis écrites par les successeurs ...

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 9:05

Pas sûr que Jesus soit resté célibataire, ses moeurs sexuelles sont à jamais ignorées , mais il ne semblait pas considérer le sexe comme un sujet important . Ce sont les pères de l'église qui ont inventé le péché sexuel, pas Jesus , qui a évacué le propos en disant que chacun balaye devant sa porte ...S'il sait pourquoi il agit, il est béni . C'est dire!

par Geveil Jeu 1 Nov 2012 - 9:06

JO a écrit:Paul s'est servi d'une vision qu'il avait eue pour bâtir sa religion, autour du personnage du christ : le fantôme, pas le vivant .

Pourrais-tu préciser, je pense que ce faisant, on reste dans le sujet, si Paul a dénaturé le message christique, non ?

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 9:17

Il l'a accomodé à sa sauce de demi-juif, d'abord persécuteur et puis convert à la suite de sa fameuse vision, où Jesus lui apparut en disant "Paul, pourquoi me persécutes-tu ?". Sans doute épileptique, sa crise a duré trois jours, dont il est ressorti comme Mahomet, porteur d'une religion formaliste, alors que Jesus était libre . Religion où il incorporera des visions grecques, tout à fait étrangères au judaïsme pur de Jesus, de son frère Jacques et de Pierre, qui prendront leurs distances . mais c'est Paul qui s'est imposé, plus influent, plus savant, plus riche .Et, par la suite, l'église a férocement éradiqué l'"hérésie"

par mikael Jeu 1 Nov 2012 - 9:44

Il est tout à fait remarquable que Paul lui-même n'est quasiment rien dit lui-même sur l'épisode de sa conversion sur le chemin de Damas. Nos avons en revanche 2 récits de Luc dans les Actes, dont nous ignorons la provenance exacte.
P.S.: Jules César et Alexandre le Grand étaient eux aussi épileptiques...

par Geveil Jeu 1 Nov 2012 - 12:09

JO a écrit:Religion où il incorporera des visions grecques, tout à fait étrangères au judaïsme pur de Jesus, de son frère Jacques et de Pierre, qui prendront leurs distances .

C'est intéressant, cela rejoint un livre que je viens de terminer, mais que je reprendrai: " L'inconscient de la Bible, Le Dieu hébreu", tome 1 de Pierre Trigano" Dans ce livre, il définit Satan comme ce qui s'oppose à Dieu, à la vie, au changement, à la différence et ce qui souhaiterait conserver l'identité qui sépare. Dans le Dieu hébreu, qu'il nomme " le néant d'être", il distingue une trinité, le père, qui se retire en tant que lui-même pour s'affirmer en tant qu'amour fou, le fils, information humaine primordiale dont procède la création et le saint-esprit, qui est en fait la shekhina, partie féminine de Dieu.

Toute cette représentation de la vie divine trinitaire découle de la connaissance de la féminité du Saint-Esprit qui est au cœur de la spiritualité hébraïque et elle redonne ses droits à l'amour et au relèvement de la Shekhinah dans les créatures. Le crédo chrétien qui procède de la pensée grecque censure au contraire ce relèvement en refoulant la vision que les premiers chrétiens avaient du Dieu trinitaire comme couple primordial fécond: voilà maintenant qu'il est réduit à trois masculins exposés de manière linéaire comme père, fils et saint -esprit existant avant la création et en dehors d'elle en une sorte de vase clos divin......

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 14:31

Intéressant. On retrouve ailleurs cette féminité, en face du masculin, affirmée par la figure de l'Esprit Saint.
voir aussi

http://www.nrt.be/docs/articles/1967/89-1/1449-Esprit+Saint+et+th%C3%A9ologie+mariale.pdf

par gaston21 Jeu 1 Nov 2012 - 15:39

L'Olivier a écrit:Vous savez quoi ?

celui de Jesus, je ne suis pas sur que vous le comprendrez un jour, trop obtus, trop imbus.
Comme ma vie, prends un nouveau tournant
mon message est celui ci

Adieu

Non, l'Olivier, tu dois rester avec nous ! Un breton, c'est comme le franc-comtois, ça a une tête de cochon, ça résiste à tous les vents contraires ! Face à la tempête, le visage tout buriné, un remontant dans la main gauche...Regarde Libremax qui en prend "plein sa musette"! Il ne bouge pas plus qu'un chêne de Brocéliande. Tu n'as le droit de succomber que dans les bras de Morgane !
Fais comme Job ! Malgré tous ses malheurs, sa branche de cèdre est toujours dressée. Et pourtant, il pousse sa générosité jusqu'à filer sa femme aux copains !
"...Que ma femme tourne la meule pour autrui, et que des étrangers la possèdent! "

par libremax Dim 4 Nov 2012 - 22:42

ronron a écrit:Attention lisez bien... Ce sont ceux qui tiennent la vérité captive qui sont livrés par dieu à ces actes contre nature...
Pour expliquer l'homosexualité et autres péchés, Paul imagine au sommet la faute de l'impiété... Mais quelle faute a commis l'homosexuel qui se découvre tel?

A mon avis, pour Paul et pour pas mal de ses contemporains, c'est le péché d'avoir une sexualité motivée par le seul plaisir.

Imaginez qu'au lieu de la femme adultère, on amène à Jésus un couple homosexuel venant de se faire prendre en flagrant délit d'amour, ceux-là avouant ouvertement qu'ils s'aiment... D'après vous, Jésus leur tient-il le discours de Paul?

Il faut quand même noter que Paul ne s'adresse pas ici à des homosexuels pris en flagrant délit. Il fait un exposé sur l'origine de ce qui est pour lui le péché et l'erreur des hommes. Et il ne dit pas "je condamne à mort les homosexuels".
Pour autant, en essayant d'imaginer avec le plus de prudence possible Jésus s'adressant à un couple homo plutôt qu'à la femme adultère, je suppose qu'il aurait certainement trouvé une astuce du même genre.
Mais à la femme adultère, même s'il lui dit "je ne te condamne pas", il termine en lui disant "va, et ne pêche plus".

Quant à ce discours de Paul, facile, c'était dans l'esprit que dieu punit de la faute. Héritage de Sodome et Gomorrhe. Reliquat religieux homophobe présent en Mgr Léonard qui voyait dans le sida une justice immanente...

Oui... sous le régime de l'ancienne Loi.
Mais même si Paul est un fidèle observant des préceptes moraux de la Loi de Moïse, il est passé radicalement à la Nouvelle Alliance, et doit même lutter pour que les chrétiens d'origine païenne dont il a la charge puisse être soulagés de son autorité.
Tout ce chapitre 1 de l'épître montre la gravité du péché de l'homme. Mais est-ce que Paul condamne? Je ne le lis pas.

par libremax Dim 4 Nov 2012 - 22:56

Geveil a écrit:
libremax a écrit:
Geveil a écrit:
libremax a écrit:
Je sers le Christ des Evangiles.
Etes-vous donc un serf ?
J'essaie plutôt d'être serviable.
En quoi Dieu a-t-Il besoin d'être servi ?

Aucun besoin. Mais quand j'aime bien quelqu'un, j'aime bien participer à ce qu'il entreprend.

Geveil a écrit:Croyez-vous ? N'est-ce pas là justement le problème, qu'il est temps de grandir, de devenir responsable, de cesser d'arracher les ailes des mouches pour voir ce que ça fait, et de cesser de croire qu'un sauveur viendra nous border dans notre lit ou punir le vilain petit copain qui vous a donné un coup de pied.
C'est ainsi que je vois le christianisme...

Est-ce ainsi que le voient les pères de l'Eglise ?

Vaste question; mais il me revient à la mémoire un passage de Paul qui qualifie la Loi de Moïse comme un pédagogue dont les chrétiens peuvent maintenant se passer depuis le Christ... C'était donc déjà dans l'air du temps à son époque...

Spoiler:

Quant à Irénée avec son "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu".. On n'est tout de même plus dans l'asservissement écrasant. (enfin, c'est mon avis)

par ronron Lun 5 Nov 2012 - 0:04

libremax a écrit:
ronron a écrit:Attention lisez bien... Ce sont ceux qui tiennent la vérité captive qui sont livrés par dieu à ces actes contre nature...
Pour expliquer l'homosexualité et autres péchés, Paul imagine au sommet la faute de l'impiété... Mais quelle faute a commis l'homosexuel qui se découvre tel?
A mon avis, pour Paul et pour pas mal de ses contemporains, c'est le péché d'avoir une sexualité motivée par le seul plaisir.

Bah voyons, Libremax, l'esprit de ce temps-là était homophobe. Pourquoi ne pas simplement l'avouer? Imagineriez-vous Paul défendre l'idée que deux personnes du même sexe puissent s'aimer d'amour comme un homme aime une femme? En projetant ainsi des considérations actuelles sur l'esprit de ce temps-là, vous faites dans l'anachronisme...

ronron a écrit:Imaginez qu'au lieu de la femme adultère, on amène à Jésus un couple homosexuel venant de se faire prendre en flagrant délit d'amour, ceux-là avouant ouvertement qu'ils s'aiment... D'après vous, Jésus leur tient-il le discours de Paul?
Il faut quand même noter que Paul ne s'adresse pas ici à des homosexuels pris en flagrant délit. Il fait un exposé sur l'origine de ce qui est pour lui le péché et l'erreur des hommes.

Comme vous dites «ce qui est pour lui...» et qui correspond à l'esprit de son temps à lui... Prenez le texte par la fin et remontez... Voyez-vus comme moi que c'est le fait que les hommes ont péché qui leur a valu le châtiment de l'homosexualité...

Et il ne dit pas "je condamne à mort les homosexuels".

On lit dans Rm 1:32- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions [...]

Mais où donc Paul a-t-il pris cette idée?

Pour autant, en essayant d'imaginer avec le plus de prudence possible Jésus s'adressant à un couple homo plutôt qu'à la femme adultère, je suppose qu'il aurait certainement trouvé une astuce du même genre.

Il les sauverait peut-être de la lapidation, mais que devient leur homosexualité ou ce qu'ils sont peut-être comme couple? Que deviennent la femme adultère et l'amant?

Mais à la femme adultère, même s'il lui dit "je ne te condamne pas", il termine en lui disant "va, et ne pêche plus".

Aux gens qui assistaient à l'événement ou ont eu connaissance de cet enseignement, comment ensuite traiter les adultères? Et pas extension, les homosexuels? Comment tous ces pécheurs se comporteront-ils à l'avenir? Quel a été finalement leur péché?

Tout ce chapitre 1 de l'épître montre la gravité du péché de l'homme. Mais est-ce que Paul condamne? Je ne le lis pas.

Il prend dieu à témoin, et dieu prononce le verdict : ceux-là sont dignes mort...
(Celle-là est tirée de la Bible de Jérusalem, d’autres traductions donnent «sentence de Dieu... dignes de mort [King James Française], «la prescription d’Elohîms... passibles de mort [Chouraqui], etc.
Source

Pincez-moi, dites-moi que l'homosexualité n'est pas vue comme péché dans ce texte, et dites-moi qu'elle n'est pas une punition de dieu...

par JO Lun 5 Nov 2012 - 8:45

Il me semble que Jesus renvoyait chacun à sa conscience: l'homosexuel honteux et qui se croit pécheur , a tort de persévérer ou devrait entreprendre une thérapie . Mais l'homosexuel heureux peut dire merde aux censeurs et bénir le seigneur qui les a voulus différents et libres de s'aimer .