Re: Le message de Jésus

[Jipé]

Quelle serait cette hypothèse que l'Humanisme placerait au-dessus de l'être humain ? Quelle est la priorité de l'Humanisme à part la pensée donnant comme préoccupation première l'épanouissement des qualités essentielles de l'être humain ?

Eh bien vous la donnez vous-même, cette hypothèse : celle qui pose que doit être promues les qualités essentielles de l'être humain.
Toute la question est : quelles sont ces qualités, d'où tirent-elles leur caractère essentiel dans l'être humain?

Aucune notion nécessaire à Dieu ici, tu reconnaîtras que des non croyants peuvent aussi avoir les qualités essentielles de l'être humain, qui sont constituées par des devoirs moraux, pratiques et éthiques, par exemple:
ne pas tuer, ne pas torturer, ne pas opprimer, ne pas asservir, ne pas violer, ne pas voler, ne pas humilier… Fondé sur le respect et la justice, cet humanisme-là revient donc à respecter les droits fondamentaux de l'être humain. Je cite wikipédia : "C'est dans ce sens qu'André Comte-Sponville s'exprime : « L'homme n'est pas mort : ni comme espèce, ni comme idée, ni comme idéal. Mais il est mortel ; et c'est une raison de plus pour le défendre ». (Présentations de la philosophie)"

[ronron]

Le gros bon sens, la miséricorde et l'humanisme et autres tolérance peuvent tout autant se révéler comme des écueils où se précipitent la stupidité et la surdité.
Les idées vite faites sur "ce qu'aurait dit le Christ" en taisant ce qui gêne et en occultant ce qu'il a vécu sont du même accabi.

Ça s'applique à mes points précis?

Vous ne répondez pas aux questions... Votre discours est-il cohérent avec votre côté cœur? Quel Christ servez-vous?

Qu'est-ce qui gêne? Qu'est-ce qu'on occulte qu'il a vécu? D'ailleurs on ne sait pas trop ce qu'il a vécu, convenez-en. Quel est votre modèle pour en débattre? Alors on s'en réfère à quoi?

Eh bien, ce dieu qui aurait mis cette loi au fond du cœur, quel est-il donc? Celui de l'AT qui dit de tuer? La loi naturelle au fond du cœur l'entend-elle ainsi?

[libremax]

Aucune notion nécessaire à Dieu ici, tu reconnaîtras que des non croyants peuvent aussi avoir les qualités essentielles de l'être humain, qui sont constituées par des devoirs moraux, pratiques et éthiques, par exemple:
ne pas tuer, ne pas torturer, ne pas opprimer, ne pas asservir, ne pas violer, ne pas voler, ne pas humilier… Fondé sur le respect et la justice, cet humanisme-là revient donc à respecter les droits fondamentaux de l'être humain. Je cite wikipédia : "C'est dans ce sens qu'André Comte-Sponville s'exprime : « L'homme n'est pas mort : ni comme espèce, ni comme idée, ni comme idéal. Mais il est mortel ; et c'est une raison de plus pour le défendre ». (Présentations de la philosophie)"

Tout à fait, aucune référence nécessaire à Dieu.
Et comme le dit si bien compte-Sponville, l'homme devient idéal qui transcende l'homme mortel. Il y a donc bien une idée "au-dessus" de l'homme ; dans le cas de l'humanisme, on veut mettre à cette place l'homme lui-même.

Mais vous posez des "devoirs moraux" comme fondement des qualités essentielles de l'être humain. Or, sur quoi reposent ces devoirs moraux? Sur des conceptions qui changent, qui subissent parfois la pression d'une élite? Sur la science, qui ne cesse de faire des allers et retours? Sur la loi, qu'on maltraîte par la cupidité et la veulerie?

Je ne dis pas que la relation à Dieu permette de figer la morale et les qualités humaines dans un marbre resplendissant. Les civilisations religieuses n'ont jamais garanti le bonheur sur terre.

Mais l'humanisme livré à lui-même se leurre, en croyant prendre pour socle ce qui est par nature relatif et instable.

[libremax]

Vous ne répondez pas aux questions... Votre discours est-il cohérent avec votre côté cœur? Quel Christ servez-vous?
Qu'est-ce qui gêne? Qu'est-ce qu'on occulte qu'il a vécu? D'ailleurs on ne sait pas trop ce qu'il a vécu, convenez-en. Quel est votre modèle pour en débattre? Alors on s'en réfère à quoi?
Eh bien, ce dieu qui aurait mis cette loi au fond du cœur, quel est-il donc? Celui de l'AT qui dit de tuer? La loi naturelle au fond du cœur l'entend-elle ainsi?

Cher ronron, je ne sais pas ce que vous entendez par mon côté coeur, vous êtes souvent difficile à comprendre.
Je sers le Christ des Evangiles.
Je les prends pour fiables comme restitution de la foi de ses disciples.
Ce Dieu est Celui de l'Ancien Testament, qui dit parfois de tuer, et parfois "tu ne tueras pas", et nous donne une raison pour comprendre.

[ronron]

Ce Dieu est Celui de l'Ancien Testament, qui dit parfois de tuer, et parfois "tu ne tueras pas", et nous donne une raison pour comprendre.

Tuer hommes, femmes, enfants, sans distinction. Exterminer le croyant en un autre dieu... Voler ses terres à l'autre, et l'on en passe...

Faut-il en penser que c'est le même dieu qui s'est assoupli et qui est plus tolérant aujourd'hui? Bon sang...

Et à vous lire, vous donnez à penser que certains secteurs d'Auschwitz se nommaient Sodome et Gomorrhe...

[Jipé]

Libremax:

Je ne dis pas que la relation à Dieu permette de figer la morale et les qualités humaines dans un marbre resplendissant. Les civilisations religieuses n'ont jamais garanti le bonheur sur terre.

Tu fais très bien de ne pas le dire oui, car je ne prendrais qu'un exemple, je préfère un athée humaniste qui a comme qualité essentielle de ne pas violer, plutôt qu'un homme d'église se référant à Dieu et qui dans le même temps est pédophile... Et toi ?

[libremax]

Et à vous lire, vous donnez à penser que certains secteurs d'Auschwitz se nommaient Sodome et Gomorrhe...

Si vous pouvez m'éclairer là-dessus, pour que je puisse vite dissiper le malentendu ...?

[ronron]

Et à vous lire, vous donnez à penser que certains secteurs d'Auschwitz se nommaient Sodome et Gomorrhe...

Si vous pouvez m'éclairer là-dessus, pour que je puisse vite dissiper le malentendu ...?

Qui étaient donc les habitants de ces villes?
Qui a été à l'image et ressemblance de ce dieu lors de la seconde guerre mondiale?

[libremax]

Qui étaient donc les habitants de ces villes?
Qui a été à l'image et ressemblance de ce dieu lors de la seconde guerre mondiale?

Les habitants de Sodome et Gomorrhe abusaient des étrangers de passage, ce qui signifie qu'ils les traîtaient comme des objets.
Tout homme est créé à l'image de Dieu.

[libremax]

Tu fais très bien de ne pas le dire oui, car je ne prendrais qu'un exemple, je préfère un athée humaniste qui a comme qualité essentielle de ne pas violer, plutôt qu'un homme d'église se référant à Dieu et qui dans le même temps est pédophile... Et toi ?

Cette question ! En quoi un pédophile serait-il justifié par sa religion ? Ça empire la chose, plutôt.

[Jipé]

Tu fais très bien de ne pas le dire oui, car je ne prendrais qu'un exemple, je préfère un athée humaniste qui a comme qualité essentielle de ne pas violer, plutôt qu'un homme d'église se référant à Dieu et qui dans le même temps est pédophile... Et toi ?

Cette question ! En quoi un pédophile serait-il justifié par sa religion ? Ça empire la chose, plutôt.

Ben oui, mais pour cet homme d'église pédophile, Dieu laisse faire, Dieu ne le remet pas sur le droit chemin, Dieu regarde l'enfant souffrir sans rien faire...Est-ce normal ?
Pourquoi Dieu prendrait la vie d'un enfant malade et innocent, et laisserait vieillir un homme d'église malsain, causant du mal ? Pourquoi Dieu ne retire-t-il pas la vie de cet homme-là, et laisse grandir et s'épanouir cet enfant innocent ? Et après cela tu voudrais que j'aime ce Dieu ?! J'aurais le sentiment de trahir cet enfant pour devenir complaisant avec le mal, oui !

[libremax]

Ben oui, mais pour cet homme d'église pédophile, Dieu laisse faire, Dieu ne le remet pas sur le droit chemin, Dieu regarde l'enfant souffrir sans rien faire...Est-ce normal ?
Pourquoi Dieu prendrait la vie d'un enfant malade et innocent, et laisserait vieillir un homme d'église malsain, causant du mal ? Pourquoi Dieu ne retire-t-il pas la vie de cet homme-là, et laisse grandir et s'épanouir cet enfant innocent ? Et après cela tu voudrais que j'aime ce Dieu ?! J'aurais le sentiment de trahir cet enfant pour devenir complaisant avec le mal, oui !

Ce qui est normal, c'est que l'homme soit souverain sur Terre. L'humanisme ne dira pas le contraire : ici-bas, c'est l'homme qui fait référence, il établit une justice, il se charge lui-même de la faire respecter, même s'il n'y parvient pas.
C'est l'homme, et l'homme seul, qui a la responsabilité de la loi sur Terre. Dieu a donné une loi : Il n'a pas livré la brigade de police qui allait avec. Nous sommes assez grands.

La mort est le lot de tous ; elle n'est pas une punition. C'est l'enfer, qui en est une, et de nombreux pédophiles le frôlent déjà de près.

[JO]

Où est le sujet perdu ?

[Jipé]

Ben oui, mais pour cet homme d'église pédophile, Dieu laisse faire, Dieu ne le remet pas sur le droit chemin, Dieu regarde l'enfant souffrir sans rien faire...Est-ce normal ?
Pourquoi Dieu prendrait la vie d'un enfant malade et innocent, et laisserait vieillir un homme d'église malsain, causant du mal ? Pourquoi Dieu ne retire-t-il pas la vie de cet homme-là, et laisse grandir et s'épanouir cet enfant innocent ? Et après cela tu voudrais que j'aime ce Dieu ?! J'aurais le sentiment de trahir cet enfant pour devenir complaisant avec le mal, oui !

Ce qui est normal, c'est que l'homme soit souverain sur Terre. L'humanisme ne dira pas le contraire : ici-bas, c'est l'homme qui fait référence, il établit une justice, il se charge lui-même de la faire respecter, même s'il n'y parvient pas.
C'est l'homme, et l'homme seul, qui a la responsabilité de la loi sur Terre. Dieu a donné une loi : Il n'a pas livré la brigade de police qui allait avec. Nous sommes assez grands.

La mort est le lot de tous ; elle n'est pas une punition. C'est l'enfer, qui en est une, et de nombreux pédophiles le frôlent déjà de près.

Alors Dieu voit mais n'intervient pas, il restera spectateur impuissant, ou ne voulant pas user de ses pouvoirs ?
Ce n'est pas cohérent ne penses-tu pas ?

[ronron]

Qui étaient donc les habitants de ces villes?
Qui a été à l'image et ressemblance de ce dieu lors de la seconde guerre mondiale?

Les habitants de Sodome et Gomorrhe abusaient des étrangers de passage, ce qui signifie qu'ils les traîtaient comme des objets.
Tout homme est créé à l'image de Dieu.

Gn19.8 «J'ai à votre disposition 2 filles qui n'ont pas connu d'homme, je puis les faire sortir vers vous et vous en ferez ce que bon vous semblera. Mais ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit»

- Qui parle ici? Et pourquoi ne veut-on pas le violer lui aussi?
- Que penser du fait qu'il veut donner ses deux filles à la place?
- Comment alors interpréter : Jude 1: 7 «Les habitants de *Sodome, de *Gomorrhe et des villes voisines se sont livrés de la même manière à la débauche et ont recherché des relations sexuelles contre nature. C'est pourquoi ces villes ont été condamnées à un feu éternel, elles aussi, et servent ainsi d'exemple.»
- Tout cela en fait est dans l'esprit de Rm 1:32 «- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.»

Le verdict de dieu? Et votre verdict à vous?

[gaston21]

Les religions ne se résument pas au simple fait de croire ou de ne pas croire. "Les démons croient aussi en Dieu, et ils tremblent".

Dieu ne se résume pas non plus à un être supérieur au sujet duquel il s'agirait de penser qu'il existe.
Il est la source de l'Etre, l'Etre Lui-même, et il est amour. C'est à cela, l'amour et l'Etre, que nous sommes tous appelés.

Moi, croyant et chrétien, je crois que cette voie est la meilleure pour se préparer à cet appel, mais je ne saurais imposer de limites à Dieu.

Les démons tremblent ? Brrr...Libremax, les as-tu vu trembler ? Au contraire, suivant l'enseignement de l'Eglise, ils ont plutôt chaud aux fesses ! Tu finis par me ficher la trouille , car un diable, je vais bientôt en être un ! Ma foi, le diable de Job, il ne paraît pas trembler du tout ! Relis Job 2 . Satan est le copain de Dieu !
" Or, un jour que les fils de Dieu (?) venaient se présenter devant le Seigneur, Satan parut aussi au milieu d'eux en présence du Seigneur. Le Seigneur lui dit: "D'où viens-tu?" - "De rôder de par le monde et de m'y promener", répondit Satan. Le Seigneur lui dit : " As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a pas son pareil..." Et les deux gredins ourdissent un complot contre ce malheureux ! Tope-là ! Et le Seigneur dit à Satan : "Soit, il est en ton pouvoir; épargne seulement sa vie.". Si le kir avait existé, ils auraient pris un apéro tous les deux ! Alors, question tremblement, faudra repasser!
Sacré Job! Il faut le relire en entier!
"Mon haleine répugne à ma femme"
"J'ai dit aux vers :" Vous êtes ma mère et mes soeurs".
" Dieu perce mes reins sans pitié!" ( Il y en a qui aiment ça !)
"Mes os sont collés à ma peau, à ma chair, et je m'échappe avec la peau de mes dents". " A l'époque, on n'avait pas encore inventé le "ratelier"!)
" La verge de Dieu ne les atteint pas. " ( du Pierre Perret !)
" Sa force réside dans ses reins, et sa vigueur dans les muscles de son ventre. Il dresse sa queue comme une branche de cèdre..."
Si vous voulez rigoler, lisez Job! Et, mes amis, je vous souhaite une branche de cèdre !

[libremax]

Alors Dieu voit mais n'intervient pas, il restera spectateur impuissant, ou ne voulant pas user de ses pouvoirs ?
Ce n'est pas cohérent ne penses-tu pas ?

Pas cohérent avec quoi ?
Avec Zeus, Odin, le Père Noël et Batman ?

Le pouvoir de Dieu, Il le donne à l'homme. Qu'en faisons-nous, NOUS ? et quand nous occupons-nous de faire un monde meilleur, plutôt que d'accuser Dieu?

[Jipé]

Alors Dieu voit mais n'intervient pas, il restera spectateur impuissant, ou ne voulant pas user de ses pouvoirs ?
Ce n'est pas cohérent ne penses-tu pas ?

Pas cohérent avec quoi ?
Avec Zeus, Odin, le Père Noël et Batman ?

Le pouvoir de Dieu, Il le donne à l'homme. Qu'en faisons-nous, NOUS ? et quand nous occupons-nous de faire un monde meilleur, plutôt que d'accuser Dieu?

Et que fais-tu de Dieu faisant l'homme à son image alors...Reconnais que Dieu s'est trompé, Dieu aurait raté sa créature, sinon c'est toi qui n'es plus cohérent!

[libremax]

- Qui parle ici? Et pourquoi ne veut-on pas le violer lui aussi?
- Que penser du fait qu'il veut donner ses deux filles à la place?
- Comment alors interpréter : Jude 1: 7 «Les habitants de *Sodome, de *Gomorrhe et des villes voisines se sont livrés de la même manière à la débauche et ont recherché des relations sexuelles contre nature. C'est pourquoi ces villes ont été condamnées à un feu éternel, elles aussi, et servent ainsi d'exemple.»
- Tout cela en fait est dans l'esprit de Rm 1:32 «- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.»

Le verdict de dieu? Et votre verdict à vous?

C'est Lot qui parle, et qui, envahi, est prêt à sacrifier ses filles que des hôtes sous son toit.
C'est une parole désespérée, qui montre le statut sacré, à l'époque, de l'hôte.
Jude évoque le péché de ces habitants qui n'est pas seulement celui des relations sexuelles contre nature, mais de débauche: réduction de l'homme à l'état d'objet.
Le verdict de Dieu pour Paul s'applique à une situation bien plus inextricable que le seul péché de chair contre nature, il faut lire tout le chapitre pour comprendre qu'il parle des hommes qui s'enferment dans la volonté de ne pas entendre et de ne pas comprendre Dieu.

[libremax]

Et que fais-tu de Dieu faisant l'homme à son image alors...Reconnais que Dieu s'est trompé, Dieu aurait raté sa créature, sinon c'est toi qui n'es plus cohérent!

Dieu n'a pas raté sa créature, et je ne suis pas incohérent : si vous vous souvenez bien, j'ai écrit que la ressemblance de l'homme avec Dieu est dans sa capacité à être parfait, non dans une perfection innée, qui n'aurait pas de sens.

"Dieu faisant l'homme à son image" ne signifie pas "Dieu faisant d'autres dieux".

[Geveil]

Je sers le Christ des Evangiles.

Etes-vous donc un serf ?

[Geveil]

Le gros bon sens, la miséricorde et l'humanisme et autres tolérance peuvent tout autant se révéler comme des écueils où se précipitent la stupidité et la surdité.

Tout à fait, mais n'en est-il pas de même avec les religions ?

[Geveil]

Les habitants de Sodome et Gomorrhe abusaient des étrangers de passage, ce qui signifie qu'ils les traîtaient comme des objets.
Tout homme est créé à l'image de Dieu.

En effet, Dieu a traité Job comme un objet et les habitants de Sodome à son image.

[ronron]

- Qui parle ici? Et pourquoi ne veut-on pas le violer lui aussi?
- Que penser du fait qu'il veut donner ses deux filles à la place?
- Comment alors interpréter : Jude 1: 7 «Les habitants de *Sodome, de *Gomorrhe et des villes voisines se sont livrés de la même manière à la débauche et ont recherché des relations sexuelles contre nature. C'est pourquoi ces villes ont été condamnées à un feu éternel, elles aussi, et servent ainsi d'exemple.»
- Tout cela en fait est dans l'esprit de Rm 1:32 «- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.»

Le verdict de dieu? Et votre verdict à vous?

C'est Lot qui parle, et qui, envahi, est prêt à sacrifier ses filles que des hôtes sous son toit.
C'est une parole désespérée, qui montre le statut sacré, à l'époque, de l'hôte.
Jude évoque le péché de ces habitants qui n'est pas seulement celui des relations sexuelles contre nature, mais de débauche: réduction de l'homme à l'état d'objet.

Le statut sacré de l'hôte, au point d'exterminer toute un population, homme femmes et enfants, on l'imagine bien, sans se demander comment se perpétue la population... Tout cela donne à penser que ça n'a rien d'historique mais que cette historiette avait un but pédagogique. Ce qui fait bien entendu que vous ne répondez pas à l'objection que Lot est un homme et qu'il n'est pas mis à mal, lui...

Relation sexuelle contre nature... Qu'est-ce que dieu en a à foutre? Ne pourrait-il pas faire en sorte que sa nature soit parfaite? Mais faut croire qu'il s'est servi du bras de l'homme pour que justice naturelle soit faite...

Le verdict de Dieu pour Paul s'applique à une situation bien plus inextricable que le seul péché de chair contre nature, il faut lire tout le chapitre pour comprendre qu'il parle des hommes qui s'enferment dans la volonté de ne pas entendre et de ne pas comprendre Dieu.

Désolé Libremax, mais le chapitre parle des homosexuels dignes de mort aux yeux de dieu. Et vous, qu'en dites-vous? Vous ne pouvez faire autrement que d'y croire? Et faut voir comment Paul en parle pour constater dans quel esprit il était... Vous allez me dire inspiré par l'esprit?

Mais il s'agit des hommes, bien entendu...

Quant à dieu qui se mêlerait de sexe...

[Jipé]

Et que fais-tu de Dieu faisant l'homme à son image alors...Reconnais que Dieu s'est trompé, Dieu aurait raté sa créature, sinon c'est toi qui n'es plus cohérent!

Dieu n'a pas raté sa créature, et je ne suis pas incohérent : si vous vous souvenez bien, j'ai écrit que la ressemblance de l'homme avec Dieu est dans sa capacité à être parfait, non dans une perfection innée, qui n'aurait pas de sens.

"Dieu faisant l'homme à son image" ne signifie pas "Dieu faisant d'autres dieux".

Sans en faire des "dieux" il pouvait en faire au moins des hommes bons, non pervers. Dieu fût un temps punissait l'homme mauvais, pervers, débauché, tu parles avec Ronron de Sodome et Gomorrhe justement... Alors pourquoi ce silence aujourd'hui, pourquoi se laissez-faire ? Là est l'incohérence et tu la défends, est-ce si difficile pour toi de dire ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Où est ton objectivité Libremax ?