Re: Le message de Jésus

par Geveil Mar 30 Oct 2012 - 18:06

Libremax, que je respecte et dont j'apprécie la courtoisie, je suis désolé, mais je me vois obligé d'écrire quelque chose de désagréable: auriez-vous perdu tout sens de la dignité, par soumission au Seigneur( Ce terme n'est au demeurant pas innocent ) ? Enfin, tout de même, deux êtres " supérieurs" qui jouent avec un être vivant comme les enfants en organisant une course d' escargots ? Ou autre exemple, plus proche de nous, humains: le copain d'un amoureux qui lui dit qu'il va lui prouver que sa dulcinée ne l'aime pas et qu'il peut la séduire, ça ne vous choque pas ?

par Jipé Mar 30 Oct 2012 - 18:27

Geveil a écrit:Libremax, que je respecte et dont j'apprécie la courtoisie, je suis désolé, mais je me vois obligé d'écrire quelque chose de désagréable: auriez-vous perdu tout sens de la dignité, par soumission au Seigneur( Ce terme n'est au demeurant pas innocent ) ? Enfin, tout de même, deux êtres " supérieurs" qui jouent avec un être vivant comme les enfants en organisant une course d' escargots ? Ou autre exemple, plus proche de nous, humains: le copain d'un amoureux qui lui dit qu'il va lui prouver que sa dulcinée ne l'aime pas et qu'il peut la séduire, ça ne vous choque pas ?

Je partage ton avis Géveil, on frise le cynisme... Neutral

par Geveil Mar 30 Oct 2012 - 18:30

Et moi, le Cynique me défrise !

par Anthyme Mar 30 Oct 2012 - 19:01

Un cynique connaît parfaitement les limites qu’il piétine.

… … … …

Un croyant qui se veut au service de son dieu ; tôt ou tard, lui « sacrifiera » … un homme … une femme … un enfant.

La question de fond, et c’est, à mon humble avis, là qu’on rejoint ce thème « Le message de Jésus » tient en cette simple question :
« Servir Dieu … ou servir l’Homme ? »

… … … …

@Libremax, @Vincent et tous les autres ne sont pas des cyniques.

Ils servent Dieu … de toute leur âme, de tout leur esprit (comme ils disent)...
… à en oublier … leur fraternité humaine.

… … … …

Ceci pourrait rester leur problème propre.
Hélas !!!

Ils joignent à leur "justice" le nom de notre frère Jésus.

_________________________

Calomnie !

par libremax Mar 30 Oct 2012 - 20:00

Jipé a écrit:Une espérance basée sur quoi ? Sur une supposition, une invention, un mensonge donc!

Non, une espérance basée sur l'amour, un témoignage, un sens donné à la vie pour des milliers de personnes depuis longtemps.

Qu'en sais-tu Libremax ? Peux-tu jurer que c'est la vérité ?

Je n'en sais rien, je ne jure de rien. J'y crois, et c'est comme ça que j'en témoigne.

par libremax Mar 30 Oct 2012 - 21:26

Geveil a écrit:Libremax, que je respecte et dont j'apprécie la courtoisie, je suis désolé, mais je me vois obligé d'écrire quelque chose de désagréable: auriez-vous perdu tout sens de la dignité, par soumission au Seigneur( Ce terme n'est au demeurant pas innocent ) ? Enfin, tout de même, deux êtres " supérieurs" qui jouent avec un être vivant comme les enfants en organisant une course d' escargots ? Ou autre exemple, plus proche de nous, humains: le copain d'un amoureux qui lui dit qu'il va lui prouver que sa dulcinée ne l'aime pas et qu'il peut la séduire, ça ne vous choque pas ?

Cher Geveil, bien sûr, que ce récit est choquant. Il est tout à fait insupportable. Mais je n'ai pas seulement une dignité, j'ai aussi une raison : ce texte est d'un autre temps, son auteur n'a pas la même sensibilité que nous. Et en attendant, il nous enseigne quelques choses bien utiles à méditer : Nous ne connaissons rien des puissances invisibles qui s'exercent sur nous ou autour de nous, mais Dieu les connaît, et Il est notre espoir, bien au-delà des souffrances qui nous touchent.

par Anthyme Mer 31 Oct 2012 - 4:05

L’ultime réalité, c’est celle qui interpelle au fond de la fosse de Treblinka, où le seul acte susceptible de témoigner d’une « dimension » humaine consiste en l’achèvement de nourrissons.

Auriez-vous eu cette « dimension » ; ou vous seriez-vous abîmé dans une de vos écœurantes prières ?

Et surtout ne me retournez pas la question, car je m’en serais affranchi en accompagnant les pendus de la nuit.

____________________________

Qu’aurait fait Jésus, dans la fosse de Treblinka ?

… … ? … … ? … … ? … …

Ma réponse est simple :
Ce qu’il a fait par les mains de Martin Gray !

la fosse de Treblinka:

par JO Mer 31 Oct 2012 - 7:56

Réponse à Job . S'indigner ne sert que dans la possibilité d'une lutte . Face à l'inéluctable de la loi du plus fort - humain ou destin - la résilience, oui, la solidarité , l'adaptabilité, et la mort sans glucose .Celle de Jesus a eu ces caractéristiques, et même, humour, face à Pilate et aux sbires tortionnaires . L'humour et le dédain, face à ce qui écrase par la loi injuste ou la loi naturelle .

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 9:30

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Une espérance basée sur quoi ? Sur une supposition, une invention, un mensonge donc!
Non, une espérance basée sur l'amour, un témoignage, un sens donné à la vie pour des milliers de personnes depuis longtemps.

Crois-tu que j'ai moins d'amour à donner, moins d'empathie envers ceux qui souffrent et qui sont dans le malheur, que toi ? Penses-tu que je ne peux pas moi aussi témoigner d'un sens de la vie, d'un parcours de la naissance à la mort, de sentiments et d'émotions qui caractérisent l'être humain ?
Penses-tu que je ne suis pas à la hauteur du chrétien et que le mot "amour" des siens et de son prochain, me soit inconnu ou que j'en soi indifférent, et enfin...penses-tu qu'un athée comme moi ait moins de valeur qu'un croyant comme toi ?

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 10:03

Je ne crois rien de tout cela.
Le sens que vous donnez à la vie ne me nourrit sans doute pas, mais ça ne vous abaisse pas à mon regard pour autant.

par JO Mer 31 Oct 2012 - 10:23

voir le pharisien et le publicain !

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 11:04

libremax a écrit:Je ne crois rien de tout cela.
Le sens que vous donnez à la vie ne me nourrit sans doute pas, mais ça ne vous abaisse pas à mon regard pour autant.

Merci Libremax de reconnaître que nous avons la même valeur.... sourire

Par conséquent, si Dieu existe, pourquoi ferait-il lui une différence ? Et si tu me réponds qu'il n'en fait pas, alors croire ou ne pas croire n'est qu'une affaire personnelle et dans ce cas, les religions et leurs cortèges de jugements ne devaient pas être...

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 11:30

Les religions ne se résument pas au simple fait de croire ou de ne pas croire. "Les démons croient aussi en Dieu, et ils tremblent".

Dieu ne se résume pas non plus à un être supérieur au sujet duquel il s'agirait de penser qu'il existe.
Il est la source de l'Etre, l'Etre Lui-même, et il est amour. C'est à cela, l'amour et l'Etre, que nous sommes tous appelés.

Moi, croyant et chrétien, je crois que cette voie est la meilleure pour se préparer à cet appel, mais je ne saurais imposer de limites à Dieu.

par vincent1 Mer 31 Oct 2012 - 11:38

Salut, très bien vu Jipé, Dieu regarde avant tout le coeur de chaque homme.

Dieu châtiant le péché ? Quel péché un bébé a-t-il fait lorsqu'il naît avec déjà une maladie qui l'empêchera de vivre plus que quelques années ?

Un bébé qui meurt c'est un drame, maintenant la raison pour laquelle il meurt, je n'en ai aucune idée. Je ne suis pas non plus voyant, je ne connait pas la destiné de chaque homme. Surtout que la destiné de chaque homme relève un aspect intime.
Maintenant si vous lisez, le Nouveau testament, et aussi l'Ancien Testament, (notamment Job et bien d'autres) la souffrance ne résulte pas que d'un châtiment. Je sais ma réponse ne satisfera personne, seulement le mystère de la souffrance ce comprend à travers la Bible, mais aussi la Vie des Saints. Et Christ.

ange

Il ne suffit pas de me dire : ‘Seigneur, Seigneur !’, pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?' Alors je leur déclarerai : 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !' Matthieu 7.21-23

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 11:48

libremax a écrit:Dieu ne se résume pas non plus à un être supérieur au sujet duquel il s'agirait de penser qu'il existe.
Il est la source de l'Etre, l'Etre Lui-même, et il est amour. C'est à cela, l'amour et l'Etre, que nous sommes tous appelés.

Remplace la notion de Dieu par Humanisme et tu peux exactement l'appliquer pour le reste de ta phrase...
L'Etre et l'amour de l'Etre n'a pas besoin de Dieu, il serait faux de croire que cet amour là vient par et grâce à Dieu. Je ne crois pas en Dieu, je me passe de Dieu, mais je crois en l'Etre Humain et en la valeur de cet Etre Humain. Comment l'expliques-tu ?

par cana Mer 31 Oct 2012 - 11:54

Jipé a écrit: Je ne crois pas en Dieu, je me passe de Dieu, mais je crois en l'Etre Humain et en la valeur de cet Etre Humain. Comment l'expliques-tu ?

Et bien jp tu es sur le chemin sourire

Comment Croire en Dieu si on ne croit pas d'abord aux hommes et femmes?
impossible...

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 12:31

Jipé a écrit:
libremax a écrit:Dieu ne se résume pas non plus à un être supérieur au sujet duquel il s'agirait de penser qu'il existe.
Il est la source de l'Etre, l'Etre Lui-même, et il est amour. C'est à cela, l'amour et l'Etre, que nous sommes tous appelés.
Remplace la notion de Dieu par Humanisme et tu peux exactement l'appliquer pour le reste de ta phrase...
L'Etre et l'amour de l'Etre n'a pas besoin de Dieu, il serait faux de croire que cet amour là vient par et grâce à Dieu. Je ne crois pas en Dieu, je me passe de Dieu, mais je crois en l'Etre Humain et en la valeur de cet Etre Humain. Comment l'expliques-tu ?

Je ne pense pas que l'humanisme soit la source de l'Etre. Il est, bien sûr, très respectable, mais il est une vision que l'homme a sur lui-même. En faire le tenant et l'aboutissant de la vie de l'homme revient, pour moi, à boucler celle-ci sur elle-même, tôt ou tard, et l'expose aux pires excès.
Dieu est l'insaisissable, l'élan jamais circonscriptible qui ouvre l'homme à plus grand que lui, pour lui-même grandir. C'est pour ça que l'amour a besoin de Dieu, pour trouver éperdument sa source, toujours renouvelée parce que dépassant les justifications humaines.

Vous vous satisfaites de l'idéal humaniste parce que pour vous, Dieu est une pure invention humaine, reposant sur du vent et charriant des millénaires d'infâmie, ou bien au mieux, une autre définition de votre idéal, mais qui ne s'assume pas.

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 12:42

cana a écrit:
Jipé a écrit: Je ne crois pas en Dieu, je me passe de Dieu, mais je crois en l'Etre Humain et en la valeur de cet Etre Humain. Comment l'expliques-tu ?

Et bien jp tu es sur le chemin
Comment Croire en Dieu si on ne croit pas d'abord aux hommes et femmes?
impossible...

Quel chemin ? Sans Dieu n'y aurait-il pas quand même une ligne de conduite, une direction à prendre ?

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 12:50

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
libremax a écrit:Dieu ne se résume pas non plus à un être supérieur au sujet duquel il s'agirait de penser qu'il existe.
Il est la source de l'Etre, l'Etre Lui-même, et il est amour. C'est à cela, l'amour et l'Etre, que nous sommes tous appelés.
Remplace la notion de Dieu par Humanisme et tu peux exactement l'appliquer pour le reste de ta phrase...
L'Etre et l'amour de l'Etre n'a pas besoin de Dieu, il serait faux de croire que cet amour là vient par et grâce à Dieu. Je ne crois pas en Dieu, je me passe de Dieu, mais je crois en l'Etre Humain et en la valeur de cet Etre Humain. Comment l'expliques-tu ?

Je ne pense pas que l'humanisme soit la source de l'Etre. Il est, bien sûr, très respectable, mais il est une vision que l'homme a sur lui-même. En faire le tenant et l'aboutissant de la vie de l'homme revient, pour moi, à boucler celle-ci sur elle-même, tôt ou tard, et l'expose aux pires excès.
Dieu est l'insaisissable, l'élan jamais circonscriptible qui ouvre l'homme à plus grand que lui, pour lui-même grandir. C'est pour ça que l'amour a besoin de Dieu, pour trouver éperdument sa source, toujours renouvelée parce que dépassant les justifications humaines.

Vous vous satisfaites de l'idéal humaniste parce que pour vous, Dieu est une pure invention humaine, reposant sur du vent et charriant des millénaires d'infâmie, ou bien au mieux, une autre définition de votre idéal, mais qui ne s'assume pas.

Donc, je crois qu'Anthyme et Géveil ont raison, tu repars dans un cynisme effrayant, tu délaisserais l'Humanité pour suivre ton Dieu s'il te le demandait...Est-ce cela aimer son prochain ? Neutral

Tu es capable de mettre une hypothèse au-dessus d'une réalité, l'Humanité est, Dieu peut-être !
Je ne te comprendrais jamais...

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 13:06

Je ne vois pas d'où vous tirez une hypothèse aussi sinistre.
Délaisser l'humanité est absolument incohérent avec l'idée de Dieu.

Je crois que l'homme a toujours placé une hypothèse "au dessus" de l'humanité (l'humanisme ne fait pas exception), c'est sa raison de vivre, son mode de fonctionnement. Il ne peut pas faire autrement, ou sinon, c'est le désespoir.
Geveil en fait tout autant, malgré ses hauts cris.

Votre indignation est motivée par votre seul dégoût de Dieu, qui vous fait croire, malgré vous, que Celui-ci ne saurait qu'être indifférent au devenir de l'homme. Ce n'est pas ce que je crois.

par Ling Mer 31 Oct 2012 - 13:08

libremax a écrit:

Vous vous satisfaites de l'idéal humaniste parce que pour vous, Dieu est une pure invention humaine, reposant sur du vent et charriant des millénaires d'infâmie, ou bien au mieux, une autre définition de votre idéal, mais qui ne s'assume pas.

Le Talmud dit : Si le Messie frappe à ta porte et que tu es en train de planter une graine, continue ton travail... Le Messie attendra.

Ne l'oubliez pas Libremax. Wink

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 13:49

libremax a écrit:Je crois que l'homme a toujours placé une hypothèse "au dessus" de l'humanité (l'humanisme ne fait pas exception), c'est sa raison de vivre, son mode de fonctionnement.

Quelle serait cette hypothèse que l'Humanisme placerait au-dessus de l'être humain ? Quelle est la priorité de l'Humanisme à part la pensée donnant comme préoccupation première l'épanouissement des qualités essentielles de l'être humain ?

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 14:10

Jipé a écrit:Quelle serait cette hypothèse que l'Humanisme placerait au-dessus de l'être humain ? Quelle est la priorité de l'Humanisme à part la pensée donnant comme préoccupation première l'épanouissement des qualités essentielles de l'être humain ?

Eh bien vous la donnez vous-même, cette hypothèse : celle qui pose que doivent être promues les qualités essentielles de l'être humain.
Toute la question est : quelles sont ces qualités, d'où tirent-elles leur caractère essentiel dans l'être humain?

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 14:13

libremax a écrit:Je ne vois pas d'où vous tirez une hypothèse aussi sinistre.
Délaisser l'humanité est absolument incohérent avec l'idée de Dieu.

Je crois que l'homme a toujours placé une hypothèse "au dessus" de l'humanité (l'humanisme ne fait pas exception), c'est sa raison de vivre, son mode de fonctionnement. Il ne peut pas faire autrement, ou sinon, c'est le désespoir.
Geveil en fait tout autant, malgré ses hauts cris.

Votre indignation est motivée par votre seul dégoût de Dieu, qui vous fait croire, malgré vous, que Celui-ci ne saurait qu'être indifférent au devenir de l'homme. Ce n'est pas ce que je crois.

Le problème, c'est que bien des croyants ne laissent pas trop de chance à dieu, en ce sens que dieu doit se taire pour qu'ils puissent tenir leur propre discours. Car ce discours, vous le savez très bien en vous référant à la loi naturelle au fond de vous, ne correspond pas toujours pour de grandes questions au discours que tiendrait votre cœur ou le gros bon sens... C'est bien beau les mots d'amour, d'humanisme, de miséricorde, mais quand il y a loin de la coupe aux lèvres, le discours sonne faux. Et si vous-même gardez dans la gorge ce que votre propre cœur vous inspire pour lui substituer le discours d'église, alors vous êtes en porte-à-faux avec vous-même...

On voudrait dieu en accord avec l'humanisme, mais on interdit l'accès à la prêtrise pour la femme ou l'homosexuel, le condom, l'euthanasie, même pas l'avortement dans des cas extrêmes, etc. Il faut tout de même se mettre à l'écoute pour au moins tenter de comprendre ce qu'en aurait dit le Christ... Et toujours et encore ce discours destinés aux religieux qui doivent se convertir... Ma foi, il y en a qui doivent être fatigués de se faire rappeler à un ordre qui ne tient pas debout tellement il assomme...

par libremax Mer 31 Oct 2012 - 14:21

Le gros bon sens, la miséricorde et l'humanisme et autres tolérance peuvent tout autant se révéler comme des écueils où se précipitent la stupidité et la surdité.
Les idées vite faites sur "ce qu'aurait dit le Christ" en taisant ce qui gêne et en occultant ce qu'il a vécu sont du même accabi.