Re: Le message de Jésus

[_dede 95]

Pas tellement doué le Saint-esprit quand il a essaimé !
Mais après tout la beauté n'est qu'une convention!
Voilà qui va encore faire fuire quelques dizaines de millions de chrétiennes!
Au moins avec Rael on peut tout imaginer!

[JO]

L'image du suaire est de type sémite . Le visage reconstitué est plausible , en effet . Sémite n'est pas une insulte raciale : Jesus était juif, à moins qu'un père biologique romain n'ait fait de lui un type mélangé .

[Tiziano]

vous auriez préféré un Claude François ou un Polnareff ?
je crois que Gesu avait la gueule de la simulation a peu prés…

[Bulle]

Pas tellement doué le Saint-esprit quand il a essaimé !

Pourquoi ? Le Saint Esprit trouverait la représentation trop sémite aussi ?

[_dede 95]

Au fait? Comment se représente-t-on un sémite d'il y a 2000 ans?
Un exemple! A part qu'ils devaient être bronzés!
Avec photos SVP, un crane me suffit pas!

[Bulle]

L'image du suaire est de type sémite .

C'est seulement un beau mec qui ne ressemble pas à l'image raisonnable (?) d'un garçon de l'époque, surtout si l'on regarde comment il était représenté au 4ème siècle !

Bof bof, il devait en plus avoir une démarche de canard... Rien à voir avec celui du suaire (dont on sait d'ailleurs qu'il y a plein de nanas qui en tombent amoureuse et veulent se marier avec lui ) ; et celui du suaire ne ressemble pas du tout du tout à celui qui était annoncé !

Esaïe 53
1 - Qui a cru à ce que nous avons fait entendre, et à qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé?
2 - Il montera devant lui comme un rejeton, et comme une racine sortant d'une terre aride. Il n'a ni forme, ni éclat; quand nous le voyons, il n'y a point d'apparence en lui pour nous le faire désirer.
3 - Il est méprisé et délaissé des hommes, homme de douleurs, et sachant ce que c'est que la langueur, et comme quelqu'un de qui on cache sa face; il est méprisé, et nous n'avons eu pour lui aucune estime.4 - Certainement, lui, a porté nos langueurs, et s'est chargé de nos douleurs; et nous, nous l'avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé;
5 - mais il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6 - Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l'Éternel a fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 - Il a été opprimé et affligé, et il n'a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent; et il n'a pas ouvert sa bouche.
8 - Il est ôté de l'angoisse et du jugement; et sa génération, qui la racontera? Car il a été retranché de la terre des vivants; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 - Et on lui donna son sépulcre avec les méchants; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu'il n'avait fait aucune violence, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.

Bé oui il y a comme qui dirait un problème ! Alors, il faut choisir

PS : ça te donne une petite idée dédé ? Sinon il y a les résultats de la recherche plus haut

[JO]

comme blondinet aryen sexy,c'est pas ça, moi, je trouve! Une tête de Juif supplicié crédible au point de susciter encore l'étude sur son authenticité , plutôt .
De toute façon, ça n'ajoute ni ne retranche rien au message . Les textes qu'on a acrobatiquement raccrochés comme prophétiques n'en donnent aucune idée .

[Bulle]

comme blondinet aryen sexy,c'est pas ça, moi, je trouve!

Compte-tenu du fait qu'il s'agit d'un négatif tout ce qui est foncé est en réalité clair et il n'y a pas vraiment de différence de teinte entre les cheveux et la peau ; donc blondinet pourquoi pas après tout ! Sexy c'est autre chose : il faut aimer le genre blondinet aryen
Un aryen en positif

Le même en négatif

Pas plus sexy

Une tête de Juif supplicié crédible au point de susciter encore l'étude sur son authenticité , plutôt .

Faut bien remplir les caisses Parce qu'il serait si simple de donner un nouvel échantillon n'est-ce pas ?

De toute façon, ça n'ajoute ni ne retranche rien au message.

Nous sommes entièrement d'accord...

Les textes qu'on a acrobatiquement raccrochés comme prophétiques n'en donnent aucune idée

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

[JO]

Il y a un effort perpétuel , dans le NT, pour raccorder l'histoire de Jesus à la Bible . Mais le Dieu biblique demande la soumission, le Dieu chrétien, l'amour . On est allé chercher des textes en les baptisant prophétiques de la venue d'un sauveur, pour les épingler à Jesus , qui n'est d'ailleurs pas reconnu par les Juifs comme le sauveur attendu .

[Ling]

La soumission, lorsqu'on prie debout, reste à démontrer.

[JO]

Peuple à la nuque raide, est-il dit !

[Tiziano]

un semite d'il y a 2000 ans ? simple ça suffit de voir les catelles de Persepolis les bas reliefs qui relatent les guerres babiloniennes egyptiennes et voila !

[Tiziano]

Chaque peuple l'a représenté selon sa propre iconographie pour pouvoir s'identifier , étant donné qui était un irakien l'araméen sa langue était de la bas, il devait être avec la peau bistré basané les cheveux noir bouclés ou lisses et un nez busqué je ne crois pas qui était vraiment juif car venait d'Irak par sa mère semblerait une ascendance juive, probablement des esclaves déportés quelques siècles avant , sans doute un vrai communiste le premier , et sa parole confisqué par l'establishment !

[souffle]

comme blondinet aryen sexy,c'est pas ça, moi, je trouve! Une tête de Juif supplicié crédible au point de susciter encore l'étude sur son authenticité , plutôt .
De toute façon, ça n'ajoute ni ne retranche rien au message . Les textes qu'on a acrobatiquement raccrochés comme prophétiques n'en donnent aucune idée .

Le "Jésus" que tu présentes ,est le visage du dieu Sérapis ,dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) sensé réunir grecs et égyptiens .
Et pourquoi pas ,chrétiens ?
Voici un commentaire :

Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte. C'est une première esquisse du dieu des chrétiens, mort sur la croix. N'y a-t-il pas une ressemblance flagrante entre le visage du Christ et celui de la statue de Sérapis récemment sauvée des eaux à Alexandrie ?

[zizanie]

Oh, les filles! Inutile de se masturber avec le faux suaire de Turin ni avec le visage angélique ou au contraire viril d'un pseudo-Jésus.

Une légende n'a pas de visage.

Mais au fait, j'ai la berlue ou quoi quand Je lit le titre du fil qui est:

Le message de Jésus

Pourquoi remplacer message par visage?

[JO]

C'est pourquoi j'écrivais :
"

De toute façon, ça n'ajoute ni ne retranche rien au message . Les textes qu'on a acrobatiquement raccrochés comme prophétiques n'en donnent aucune idée ..

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[Zarzou]

Bulle demande: Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

Tout à fait... Il serait difficile et voire impossible d'aborder son message autrement sans entrer dans un faux raisonnement. Ce qui est fréquent, il faut l'avouer...

[Zarzou]

Il y a un effort perpétuel , dans le NT, pour raccorder l'histoire de Jesus à la Bible . Mais le Dieu biblique demande la soumission, le Dieu chrétien, l'amour . On est allé chercher des textes en les baptisant prophétiques de la venue d'un sauveur, pour les épingler à Jesus , qui n'est d'ailleurs pas reconnu par les Juifs comme le sauveur attendu .

En apparté, Jésus disait: Aimez vos ennemis... Parceque c'est exactement comme cela qu'est rédigé la seconde loi de Moïse; de mémoire: ne vous vengez pas de vos ennemis, ne nourrissez pas de rancune, aime ton compagnon comme toi même. Jésus n'a absolument rien ajouté ou retranché à la parole du dieu de Moïse au contraire, il confirme cette parole et le souligne en disant: je suis venu accomplir la torah. De fait, si le dieu de Moïse est à ce point bon pour avoir donné dans la seconde loi, l'ordre de ne pas se venger, donc de pardonner, de ne pas nourrir de rancune à l'égard de qui que ce soit et d'aimer son compagnon comme soi même... Je ne vois pas en quoi le dieu de Jésus est different de celui de Moïse; en conséquence je ne vois pas pourquoi le dieu de Moïse ne serait pas le dieu d'amour: c'est de Lui que vienne les lois!

Mais les juifs n'appliquent pas la seconde loi comme elle a été donné à Moïse, en disant aimez vos ennemis, Jésus souligne et rappelle cette seconde loi qu'ils ne font pas!
Donc Jésus n'a rien apporté de nouveau en matière de paroles mais de nouveau en matière de compréhension et d'appréhension seulement, assurément oui...

[Bulle]

Bulle demande: Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

Tout à fait... Il serait difficile et voire impossible d'aborder son message autrement sans entrer dans un faux raisonnement. Ce qui est fréquent, il faut l'avouer...

Je rappelle l'objet du commentaire, d'il y a un an !!! Comme le temps passe

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

Zarzou que comprends-tu personnellement dans "exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous" ?

[Zarzou]

Bulle demande: Zarzou que comprends-tu personnellement dans "exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous" ?

Je pense qu'il fait mention à juste titre du lévitique de la torah, concernant le pur et l'impur... Oui, je partage tout à fait ce point de vue selon lequel Jésus a totalement renouvellé les textes en leur donnant une toute autre perspective de lecture ce que Paul avait très bien compris et résumait en disant: Tout est pur pour celui qui est pur. Jésus enseignait ses disciples sur une philosophie de vie et non une religion du culte. Le mouvement n'est donc pas d'être juif de l'extérieur pour en afficher les attributs mais de l'intérieur, en l'être lui-même. La nourriture et la boisson que Jésus offrait de son propre corps, non pas pour faire vivre la chair mais l'être, un lessivage de l'intérieur dans une philosophie véritable, vérifiable, vivable...

Donc l'égalité de tous "selon" cette philosophie et non si elle lui est contraire, sinon il ne peut pas y avoir égalité, fraternité, liberté. Dès lors qu'un homme est enchainé à ses mensonges, ses haines, ses rancoeurs etc... Il ne sera pas plus libre que fraternel et encore moins l'égal de celui qui ne nourrit pas son être d'une telle mauvaise vie. Donc, l'égal de façon conditionnelle et non pas absolu.

Et pour résumé ma réponse à ta question, je dirais qu'au commencement, au fond des choses en tout ce qui concerne l'humain on peut affirmer l'égalité, parcequ'il y a égalité. Que les choses divergent ensuite pour créer des inégalités est affaire de pouvoir, de convoitises mais au fond oui, tout est pur et tous les hommes sont égaux. Je ne prête pas à Jésus d'inventer la pureté, ou d'inventer l'égalité mais de mettre en exergue que les choses sont établis ainsi "pour tous" ce qui justifie que sa philosophie soit fondé sur la vérité. Tout son enseignement repose sur la démonstration, il démontre la réalité des choses, de toutes les choses sans exception et la plus méconnue celle qui repose sur le fonctionnement psychique de l'humain (l'être en soi).

C'est LA philosophie de la Vie. ( C'est un avis personnel... )

[Bulle]

Bulle demande: Zarzou que comprends-tu personnellement dans "exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous" ?

Je pense qu'il fait mention à juste titre du lévitique de la torah, concernant le pur et l'impur... Oui, je partage tout à fait ce point de vue selon lequel Jésus a totalement renouvellé les textes en leur donnant une toute autre perspective de lecture ce que Paul avait très bien compris et résumait en disant: Tout est pur pour celui qui est pur. Jésus enseignait ses disciples sur une philosophie de vie et non une religion du culte. Le mouvement n'est donc pas d'être juif de l'extérieur pour en afficher les attributs mais de l'intérieur, en l'être lui-même. La nourriture et la boisson que Jésus offrait de son propre corps, non pas pour faire vivre la chair mais l'être, un lessivage de l'intérieur dans une philosophie véritable, vérifiable, vivable...

Je ne sais pas si c'est vraiment de cela qu'il s'agit.
Et je ne pense pas non plus que Paul soit le bon plan pour illustrer que Jésus " en tant que rappel que "la vraie finalité de la Loi était l'amour " ; en effet, si l'on remet le fameux "tout est pur" de Paul dans son contexte on est vraiment très loin d'un message d'amour, c'est le moins que l'on puisse dire...

Spoiler:

J'avais pensé à la samaritaine, non rejetée parce qu'elle vivait "hors légitimité". Ou encore à la femme adultère où il y a une belle leçon de "pardon" et par la même occasion d'égalité homme/femme car seule la femme méritait la lapidation en cas d'adultère et elle était donc la seule des deux adultérins à devoir payer l'impureté.
Mais je me trompe peut-être...

[JO]

il me semble que vous avez raison toutes les deux, mais que Paul dit sa propre philosophie, pas celle du Jesus des évangiles . Le message de Jesus est éparpillé dans les évangiles, y compris apocryphes, comme celui de Thomas .
Mais lorsque Paul écrit "tout est pur aux purs", il est dans la pensée christique : ce n'est pas l'outil qui est mauvais, c'est celui qui s'en sert pour une mauvaise utilisation . Un bon Juif vaut mieux qu'un mauvais chrétien . D'où la nécessité d'interpréter correctement les textes qui fondent la manière de vivre : tous sont bons, si le coeur humain est bon.

[Zarzou]

Bonjour Bulle,

La femme adultère... Paul va se montrer très pertinent à mon avis. Puisqu'il illustre cet aspect essentiel de l'enseignement de Jésus. Il précisera que ce ne sont pas les prostituées de ce monde qu'il vise à ne pas devoir fréquenter. Mais ceux qui se font appelés "frères" pour se livrer à toutes les débauches. Non pas dans leur chair qu'ils entretiennent propre et pure, mais dans leurs coeurs, leurs êtres. Et c'est bien cela que Jésus reprochait aux religieux à mon avis, qu'ils se lustrent de l'extérieur tout en étant pourri à l'intérieur pour s'adonner à un culte de "voyeur" en faisant tout ce qu'il convient pour cultiver les apparences. De visu, tout n'est pas bon, il est fréquent de trouver des loups sous un manteau de mouton.

Dans cette reflexion: que celui qui n'a jamais fauté etc... Jésus induit l'idée que la fille de mauvaise vie est "celui" qui se livre à la faute. Il me parait essentiel de rester sur cette perspective en ce qui concerne son enseignement. C'est qu'il ne porte pas sur la pureté du corps comme un médecin se soucie des escares, des plaies, de l'hygiène, non, la torah c'est l'hygiène, la médecine de l'être, du coeur, du souffle et non pas du corps.

Donc est une prostituée quiconque faute. Homme ou femme qui se livre à la débauche en son être lui même. Nous connaissons tous l'expression "vendre son âme" comme une prostituée vend ses fesses. Autant dire que l'on vend la partie la plus intime de ce que nous sommes. Je ne crois pas en une philosophie d'amour sans discernement, sans jugement. Tel que l'évoque bien souvent les religions. Sûrement parceque je considère bien plus étroitement la justice comme arbre donnant fruit d'amour. L'amour absolu n'évoque rien à mes yeux s'il ne s'érige sur des lois. Un amour injustifié ne serait pas de l'amour. J'entends bien pour aimer ses ennemis qu'il faut nécessairement les justifier (pardonne leur mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font). C'est par la justification que le désir de vengeance se dissolve, par la justification aussi que la rancune disparait. Je crois que c'est cela l'amour. L'absence de malveillance ou la dualité devient plénière pour un état particulier. Tout ce qu'il reste en dehors de la malveillance est la bienveillance, de même que tout ce qu'il nous reste en dehors de la haine est l'amour...

Cordialement.

[Zarzou]

Spoiler:

Paul ne fait que suivre son messie. Il ne faudrait pas perdre de vue que Jésus rejetait la cananéenne à prime abord... Et si elle n'avait pas insisté, il aurait sûrement poursuivi son chemin sans répondre à sa demande:

Mat. 15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi !
26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.
28 Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Jésus compare la petite fille de cette femme à un chiot. En suggérant que le "pain" qu'il représente n'est pas pour les chiens mais les enfants qui sont avec lui. C'est pourquoi lorsque Paul invite à ne pas partager son pain avec n'importe qui, je trouve qu'il est fidèle à l'enseignement du messie. C'est la réponse que cette femme va lui faire qui changera la décision du messie.

[Bulle]

Hello Zarzou !
On va abandonner Paul un instant si tu veux bien et revenir au personnage principal Jésus

Dans cette reflexion: que celui qui n'a jamais fauté etc... Jésus induit l'idée que la fille de mauvaise vie est "celui" qui se livre à la faute. Il me parait essentiel de rester sur cette perspective en ce qui concerne son enseignement. C'est qu'il ne porte pas sur la pureté du corps comme un médecin se soucie des escares, des plaies, de l'hygiène, non, la torah c'est l'hygiène, la médecine de l'être, du coeur, du souffle et non pas du corps.

Mais cela ne change rien à la volonté de "justice" égalitaire pour l'homme et la femme me semble-t-il. Que la pureté soit celle du corps ou celle de l'esprit c'est exactement la même chose puisque le pacte de lecture est la logique de l'incarnation.

Je ne crois pas en une philosophie d'amour sans discernement, sans jugement.

Il me semble qu'à travers la fameuse "première pierre", Jésus donne à lire que l'humain étant de facto imparfait, seul dieu peut-être juge. Jésus n'a d'ailleurs me semble-t-il jamais invoqué de hiérarchie ecclésiastique quelconque devant juger ; son histoire semble mettre en avant l'erreur de jugement des hommes qui condamnent à mort rien de moins que le fils de dieu etc...

L'amour absolu n'évoque rien à mes yeux s'il ne s'érige sur des lois. Un amour injustifié ne serait pas de l'amour. J'entends bien pour aimer ses ennemis qu'il faut nécessairement les justifier (pardonne leur mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font).

Je ne vois personnellement aucune raison d'aimer mes ennemis
Je peux par contre : comprendre, admettre, ne pas tenir rancune (sans pour autant oublier) : mais "aimer" non.

Il ne faudrait pas perdre de vue que Jésus rejetait la cananéenne à prime abord... Et si elle n'avait pas insisté, il aurait sûrement poursuivi son chemin sans répondre à sa demande:

A mon sens, cela ne colle pas avec l'économie du texte. Jésus, fils de dieu et dieu lui-même est l'amour et la bonté personnifiée, l'exemple de l'amour du prochain, de la charité etc... ; il ne peut donc en aucun cas me semble-t-il avoir eu un a priori contre cette pauvre femme... D'ailleurs Jésus n'a rien rejeté du tout, il n'avait d'ailleurs, dans le scénario, pas d'autre choix que de répondre aux questions

Spoiler: