Re: Le message de Jésus

par JO Sam 9 Juin 2012 - 16:39

A ce qu'on en sait , les apôtres se sont dispersés pour répandre l'enseignement et chacun était, par ailleurs , de milieu et d'origine distincts des autres, enseignaient dans des populations différentes . Il fallait adapter, sans trahir . L'évangile de Thomas n'est composé que de paroles attribuées au Christ .

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 17:25

HS:

par Ling Sam 9 Juin 2012 - 17:33

"hs":

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 18:36

Spoiler:

par gaston21 Sam 9 Juin 2012 - 19:44

Il nous manque dan ...J'ai acheté sur ces conseils deux livres de Guy Fau ( ancien président du Cercle Ernest Renan ) , L'Univers sans Dieu et Le Christianisme sans Jésus . Très documentés, très concentrés, de quoi faire perdre la foi aux saints et aux saintes du paradis...
Une citation prise au hasard dans le premier livre :" On tue un homme, on est un assassin, on tue des millions d'hommes, on est un conquérant, on les tue tous, on est un Dieu !" ( Jean Rostand )
Vous avez dit euthanasie ?...

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 20:16

Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

par JO Dim 10 Juin 2012 - 7:53

chrétien, non, mais c'est un psaume de David qui se récitait traditionnellement au chevet des mourants et se termine d'ailleurs, mieux qu'il ne commence .
"
Car l'Eternel est roi,
il domine sur les nations.

30 Tous les grands de la terre mangeront et l'adoreront,
et ceux qui s'en vont vers la tombe,
ceux dont la vie décline, se prosterneront devant lui.

31 Leur postérité, à son tour, servira l'Eternel
et parlera de lui à la génération qui viendra après elle.

32 Cette postérité publiera sa justice
et elle annoncera au peuple qui va naître ce qu'a fait l'Eternel pour le salut des siens.

En somme, rien que de normal pour un juif de stricte obédience , à son heure dernière .

Psaume de David 21/22

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 9:34

Rien que de normal pour le fils de Dieu de se plaindre que son père/dieu l'ait abandonné ?

par JO Dim 10 Juin 2012 - 10:27

normal, pour un juif pieux , d'entamer la prière des morts au moment de mourir . Le psaume commence par des reproches et finit par des louanges à Dieu . Le mourant se sent abandonné, c"est normal et son appel reçoit , in fine , l'apaisement .

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 17:09

Mais un juif pieux n'est pas le fils de Dieu ! Il faut donc, amha, creuser un peu plus... D'autant que Psaume étant antérieur, on pourrait tout simplement y trouver une occasion de souligner un effet d'annonce, l'accomplissement d'une prophétie...

par JO Lun 11 Juin 2012 - 7:37

Jésus a dit :

« Si vos guides vous disent que le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront. Mais le Royaume est en vous et hors de vous. Quand vous vous serez connu, alors vous serez ce qui est connu et vous saurez que vous êtes les enfants du Père Vivant. Mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, vous êtes la pauvreté. »

L'évangile de Thomas a été découvert tardivement. Il n'a donc pas été remanié comme les synoptiques, au fil des ans , à des fins d'exégèse . Il n'est composé que de paroles rapportées , selon son auteur .

par **Bulle** Lun 11 Juin 2012 - 9:34

L'évangile selon Thomas...
Non seulement il a été découvert tardivement mais il a également été écrit tardivement...

par libremax Lun 11 Juin 2012 - 11:48

Bulle a écrit:Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

C'est l'expression de la messianité de Jésus. ( Messianité version "serviteur souffrant" d'Isaïe)
Dans la culture orale, citer une phrase d'un texte, c'est faire allusion au texte tout entier. En criant ce premier verset, Jésus sous-entend tout ce qui s'en suit. Du haut de sa croix, il exprime sa souffrance, mais dans sa souffrance, il annonce effectivement, de manière prophétique, l'accomplissement de la promesse de Dieu qui va suivre.

par Ling Lun 11 Juin 2012 - 11:49

Et le peuple présent ne comprend pas?

par libremax Lun 11 Juin 2012 - 12:00

C'est précisément ce qui est présenté dans le texte : il y a des gens qui ne comprennent pas : Jésus s'exprime en araméen dialectal de Galilée. Les pharisiens et les prêtres qui sont là sont déjà loin de voir en Jésus la personnification du Messie d'Isaïe, et comprennent dans le cri de Jésus un appel à Elie.

par Ling Lun 11 Juin 2012 - 12:34

Mais l'araméen était la langue parlée de l'époque. sourire

Je ne vois pas comment, ils n'auraient pas compris

par _dede 95 Lun 11 Juin 2012 - 12:44

Toujours le même dilemme mille fois discuté,!
Comment un torturé, crucifié as pu soutenir DES conversations compréhensibles à des personnes éloignées?
A part la foi, aucun raisonnement logique ne vient éclaircir ce fait!

par libremax Lun 11 Juin 2012 - 12:51

Stirica a écrit:Mais l'araméen était la langue parlée de l'époque. Je ne vois pas comment, ils n'auraient pas compris.

L'araméen est dialectal. Il y avait l'araméen de Galilée, celui de Judée, ainsi que toutes les variantes dialectales parlées dans les pays qui "parlent araméen".
Voilà ; ceci rajouté au fait que les ennemis de Jésus ne voyaient pas du tout un prophète en Jésus, il n'est pas impossible qu'ils aient compris autre chose. ( et qu'ils aient compris précisément ce qu'ils voulaient qu'ils disent, à savoir appeler quelqu'un au secours )

dede 95 a écrit:Comment un torturé, crucifié as pu soutenir DES conversations compréhensibles à des personnes éloignées?

Où est-il question de soutenir discussions ? Jésus ne dit que quelques phrases.
Pourquoi les témoins de la scène devraient-ils nécessairement être éloignés? Ils sont devant le crucifié.

par _dede 95 Lun 11 Juin 2012 - 12:57

Il ne dit pas seulement la phrase cité plus haut, il parles aussi aux larrons!
Dans la situation physique ou il est on peut avoir quelques doutes sur la compréhension auditive de ses paroles aux personnes présentes! N'oublions pas que d'après les écrits ce sont les romains qui opèrent!
C'est beau les tableaux ou on voit sa mère à deux pas du supplice, c'est beau aussi l'imagination!
Effectivement il n'y a pas conversation mais plusieurs paroles!

par Ling Lun 11 Juin 2012 - 13:01

libremax a écrit:
Stirica a écrit:Mais l'araméen était la langue parlée de l'époque. Je ne vois pas comment, ils n'auraient pas compris.
L'araméen est dialectal. Il y avait l'araméen de Galilée, celui de Judée, ainsi que toutes les variantes dialectales parlées dans les pays qui "parlent araméen".

L'araméen était la langue usuelle en Palestine du temps de Jésus de Nazareth et le resta dans toute la région puisque Mani prêchait en araméen.
On estime que Jésus de Nazareth a prêché en araméen15.

Vous pouvez également vous reportez à : http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Philistins%20Arameens/arameens.htm
Il s'agissait de la langue du commerce... Tout le monde parlait araméen. sourire

Retournons au message. sourire

(Bulle pas taper)

par _Spin Lun 11 Juin 2012 - 13:24

libremax a écrit:C'est précisément ce qui est présenté dans le texte : il y a des gens qui ne comprennent pas : Jésus s'exprime en araméen dialectal de Galilée. Les pharisiens et les prêtres qui sont là sont déjà loin de voir en Jésus la personnification du Messie d'Isaïe, et comprennent dans le cri de Jésus un appel à Elie.

On peut supposer aussi que cette incompréhension a été introduite par la suite, soit que l'histoire ait été reprise par un rédacteur ne connaissant pas l'araméen et comprenant lui-même de travers, soit pour noircir les spectateurs en question...

Bref, prétendre fonder des certitudes à partir de détails isolés comme celui-là, ça me parait illusoire...

à+

par libremax Lun 11 Juin 2012 - 14:38

dede 95 a écrit:Il ne dit pas seulement la phrase cité plus haut, il parles aussi aux larrons!
Dans la situation physique ou il est on peut avoir quelques doutes sur la compréhension auditive de ses paroles aux personnes présentes! N'oublions pas que d'après les écrits ce sont les romains qui opèrent!
C'est beau les tableaux ou on voit sa mère à deux pas du supplice, c'est beau aussi l'imagination!
Effectivement il n'y a pas conversation mais plusieurs paroles!

Si on veut savoir si les textes rapportent des "conversations", il faut les regarder, et lister les phrases dites par Jésus. Il y en a une dizaine, dont une bonne partie ne sont que quelques mots, et on n'oubliera pas que l'araméen est de manière générale une langue assez dense. Un crucifié peut parler.
Admettons que ce soit l'imagination qui fasse imaginer les disciples à deux pas du supplice. Quelle logique permet de poser qu'ils devraient se trouver plus loin ?

Stirica a écrit:
L'araméen était la langue usuelle en Palestine du temps de Jésus de Nazareth et le resta dans toute la région puisque Mani prêchait en araméen.
On estime que Jésus de Nazareth a prêché en araméen15.
Vous pouvez également vous reportez à : http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Philistins%20Arameens/arameens.htm
Il s'agissait de la langue du commerce... Tout le monde parlait araméen.

Tout à fait ! Les différences dialectales de l'araméen n'empêchaient pas, (au contraire) une mutuelle compréhension à travers les pays qui l'utilisaient, et notamment, en effet, dans le cadre du commerce. Elles en'empêchaient pas non plus certains malentendus, qu'on pouvait facilement lever dans la vie quotidienne, mais qui pouvaient donner lieu à des anecdotes telles que le racontent ici l'évangile. (mais bon : revenons au sujet, d'accord) sourire

Spin a écrit:Bref, prétendre fonder des certitudes à partir de détails isolés comme celui-là, ça me parait illusoire...

Des certitudes, non. Seulement une cohérence, avec une réalité linguistique donnée par ailleurs.

par gaston21 Lun 11 Juin 2012 - 16:52

dede 95 a écrit:Il ne dit pas seulement la phrase cité plus haut, il parles aussi aux larrons!
Dans la situation physique ou il est on peut avoir quelques doutes sur la compréhension auditive de ses paroles aux personnes présentes! N'oublions pas que d'après les écrits ce sont les romains qui opèrent!
C'est beau les tableaux ou on voit sa mère à deux pas du supplice, c'est beau aussi l'imagination!
Effectivement il n'y a pas conversation mais plusieurs paroles!

dede, tu oublies une chose ! Jésus, c'est Dieu , et un Dieu ça peut parler quand et autant qu'il veut ! Même avec la langue coupée, Dieu peut parler, et pas seulement l'araméen dialectal ! Tu es un mécréant !

par JO Lun 11 Juin 2012 - 16:55

Jesus n'est dieu que par glissement sémantique . Lui ne se disait pas dieu .

par _dede 95 Lun 11 Juin 2012 - 19:03

Qu'en sais-tu JO ? A part ce qu'en disent ses partisans du XXI siècles!
Y a peut etre eu un glissement antique qui as semé le doute sourire

, mais le NT dit que Jésus est le fils de 2 paires, j'ai bien dis 2 Paires! sourire

Quoi ?
Je suis mécréant !
J'ai le droit de me moquer des histoires des pères de l'Eglise !