Re: Le message de Jésus

[libremax]

Mais quelle faute a commis l'homosexuel qui se découvre tel?

A mon avis, pour Paul et pour pas mal de ses contemporains, c'est le péché d'avoir une sexualité motivée par le seul plaisir.

Bah voyons, Libremax, l'esprit de ce temps-là était homophobe. Pourquoi ne pas simplement l'avouer? Imagineriez-vous Paul défendre l'idée que deux personnes du même sexe puissent s'aimer d'amour comme un homme aime une femme? En projetant ainsi des considérations actuelles sur l'esprit de ce temps-là, vous faites dans l'anachronisme...

Cher Ronron, je n'imagine pas Paul défendre l'idée de deux personnes du même sexe s'aimer d'amour, parce que je crois que "s'aimer d'amour" ne signifie rien pour son époque, (en dehors de la charité). Je crois, bien au contraire, que cette idée de s'aimer d'amour, c'est à dire avoir des sentiments amoureux qui ne visent pas d'acte sexuel, est un vrai anachronisme, et n'avait de sens pour personne à cette époque.
On peut toujours dire que l'esprit de ce temps là était homophobe... mais c'est, à mon avis, apposer un mot lui aussi très moderne sur une culture différente de la nôtre. L' "homophobie" de l'époque, et à mon avis celle de Paul, c'est voir dans l'homosexualité une vie sexuelle motivée par le seul plaisir charnel, parce que parler de sentiments amoureux n'a guère de sens pour son temps, de toute façon.

Il faut quand même noter que Paul ne s'adresse pas ici à des homosexuels pris en flagrant délit. Il fait un exposé sur l'origine de ce qui est pour lui le péché et l'erreur des hommes.

Comme vous dites «ce qui est pour lui...» et qui correspond à l'esprit de son temps à lui... Prenez le texte par la fin et remontez... Voyez-vus comme moi que c'est le fait que les hommes ont péché qui leur a valu le châtiment de l'homosexualité...

Oui, un peu. De telle sorte que pour lui, l'homosexualité est déjà un châtiment. Au milieu de toutes sortes d'autres déviances, qui n'ont rien à voir avec.

Et il ne dit pas "je condamne à mort les homosexuels".

On lit dans Rm 1:32- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions [...]
Mais où donc Paul a-t-il pris cette idée?

Mais, dans le lévitique, pardi, qui est la référence absolue de la Torah, et donc, pour les juifs du temps de Paul, de la juridiction divine.

Pour autant, en essayant d'imaginer avec le plus de prudence possible Jésus s'adressant à un couple homo plutôt qu'à la femme adultère, je suppose qu'il aurait certainement trouvé une astuce du même genre.

Il les sauverait peut-être de la lapidation, mais que devient leur homosexualité ou ce qu'ils sont peut-être comme couple? Que deviennent la femme adultère et l'amant?

Mais à la femme adultère, même s'il lui dit "je ne te condamne pas", il termine en lui disant "va, et ne pêche plus".

Aux gens qui assistaient à l'événement ou ont eu connaissance de cet enseignement, comment ensuite traiter les adultères? Et pas extension, les homosexuels? Comment tous ces pécheurs se comporteront-ils à l'avenir? Quel a été finalement leur péché?

Que deviennent la femme adultère et son amant? On n'en sait rien. On sait juste ce que leur dit Jésus à ce moment-là : Ne pêche plus. A d'autres passages des évangiles, pourtant, il est particulièrement coriace envers l'adultère de manière générale : pour lui, c'est clair, il s'agit d'un péché. Alors, soit les deux adultères ont continué leur relation, et sont restés pécheurs, soit ils ont changé de vie.
Mais il y a deux facettes dans l'enseignement du Christ : il y a l'affirmation claire de ce qui est bon, et de ce qui est mauvais, d'une part, et puis il y a la miséricorde et le pardon, d'autre part. L'idée qui relie ces deux aspects à première vue antinomique, c'est celle que le Jugement des personnes n'appartient qu'à Dieu seul, et non aux hommes, à qui il revient de rappeler, mais de reporter le jugement jusqu'à l'avènement du Royaume de Dieu.
Que serait devenu le couple homosexuel amené à Jésus pour qu'il donne un verdict ? La question se serait posée probablement dans les mêmes termes.

[Magnus]

Ce me fait un peu marrer quand on me dit que Jésus avait un regard très cool sur la sexualité.
Lorsqu'il dit, en subst., que le simple fait de regarder une autre femme que la sienne avec envie, mérite l'enfer et que, pour l'éviter, il vaudrait mieux s'arracher les yeux et entrer aveugle au paradis..., ça me semble passablement radicaliste... .

[JO]

Il renvoie chacun à son propre jugement . Il rappelle juste la loi : chacun fait avec, ce qu'il peut. Le pardon 77 fois 7 fois, oui, mais pas baptiser bien ce qui est transgression . On peut transgresser, de façon responsable, pas falsifier son acte transgressif en modèle du bien .

[ronron]

Cher Ronron, je n'imagine pas Paul défendre l'idée de deux personnes du même sexe s'aimer d'amour, parce que je crois que "s'aimer d'amour" ne signifie rien pour son époque, (en dehors de la charité). Je crois, bien au contraire, que cette idée de s'aimer d'amour, c'est à dire avoir des sentiments amoureux qui ne visent pas d'acte sexuel, est un vrai anachronisme, et n'avait de sens pour personne à cette époque.

Ne pas en parler ne signifie pas ne pas le vivre...

On peut toujours dire que l'esprit de ce temps là était homophobe... mais c'est, à mon avis, apposer un mot lui aussi très moderne sur une culture différente de la nôtre. L' "homophobie" de l'époque, et à mon avis celle de Paul, c'est voir dans l'homosexualité une vie sexuelle motivée par le seul plaisir charnel, parce que parler de sentiments amoureux n'a guère de sens pour son temps, de toute façon.

Eh bien, là ce me semble bien hardi à soutenir...

De telle sorte que pour lui, l'homosexualité est déjà un châtiment.

L'esprit de ce temps-là expliquait divers phénomènes par la faute...

On lit dans Rm 1:32- connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions [...]
Mais où donc Paul a-t-il pris cette idée?

Mais, dans le lévitique, pardi, qui est la référence absolue de la Torah, et donc, pour les juifs du temps de Paul, de la juridiction divine.

Ah, oui : Lévitique 20,13 «L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.»

Ça fait pas trop dans la nuance, donc la mort pour tous sans exceptions...

- à la femme adultère, même s'il lui dit "je ne te condamne pas", il termine en lui disant "va, et ne pêche plus".
- Que deviennent la femme adultère et son amant? On n'en sait rien. On sait juste ce que leur dit Jésus à ce moment-là : Ne pêche plus. A d'autres passages des évangiles, pourtant, il est particulièrement coriace envers l'adultère de manière générale : pour lui, c'est clair, il s'agit d'un péché. Alors, soit les deux adultères ont continué leur relation, et sont restés pécheurs, soit ils ont changé de vie.

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'il n'y a aucune nuance, aucune exception. Où donc serait passée sa compréhension devant le fait de l'époux sans désir, adultère, violent, etc.?

À interroger le Va, ne pèche plus pour l'adultère comme pour l'homosexuel, je me suis dit que le sens que lui donne Jésus pourrait bien être : Allez, ne vous faites plus prendre.

Mais il y a deux facettes dans l'enseignement du Christ : il y a l'affirmation claire de ce qui est bon, et de ce qui est mauvais, d'une part, et puis il y a la miséricorde et le pardon, d'autre part. L'idée qui relie ces deux aspects à première vue antinomique, c'est celle que le Jugement des personnes n'appartient qu'à Dieu seul, et non aux hommes, à qui il revient de rappeler, mais de reporter le jugement jusqu'à l'avènement du Royaume de Dieu.

D'accord quant au fait de ne pas juger, façon de dire de se mêler de ses affaires... Pour ce qui est de bon-mauvais en soi par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère tout de même à nuancer, j'ai des doutes par rapport à Jésus... Car alors il ne dépasserait pas l'esprit de son temps...

Remarquez que ça lui ferait une jambe un peu plus humaine...

[JO]

Je crois qu'il était clair : transgresser, oui, si on sait ce qu'on fait, mais savoir que c'est transgressif . Le jugement n'est pas du ressort des hommes .
C'est pareil que pour enfreindre la loi : on assume les conséquences . En matière de mariage "pour tous "( lol), la loi n'empêchera pas les difficultés relevant de l'adoption et de la procréation, sans compter le regard de la société et l'éducation des enfants .Mais , si un couple homoparental assume ces difficultés,alors, pourquoi pas ?

[gaston21]

Ce me fait un peu marrer quand on me dit que Jésus avait un regard très cool sur la sexualité.
Lorsqu'il dit, en subst., que le simple fait de regarder une autre femme que la sienne avec envie, mérite l'enfer et que, pour l'éviter, il vaudrait mieux s'arracher les yeux et entrer aveugle au paradis..., ça me semble passablement radicaliste... .

Grand Chef, tu es dur pour Jésus ! Il ne parle que des yeux! Il conserve le reste! Qui sait, au paradis , on en a peut-être besoin !
Toutes ces vierges qui n'ont pas connu le septième ciel sur terre...Là-haut, ça va être leur fête ! Je rêve de sainte Blandine...
Ca m'amuse ces efforts pour essayer de camoufler l'aveuglement et l'extrême cruauté de l'Eglise envers les homosexuels . Jadis, quels délices réservait t'elle aux homos ? L'homo, on le punissait par où il avait péché ! Le pal , et sans vaseline! Aïe, aïe aïe !

[libremax]

Cher Ronron, je n'imagine pas Paul défendre l'idée de deux personnes du même sexe s'aimer d'amour, parce que je crois que "s'aimer d'amour" ne signifie rien pour son époque, (en dehors de la charité). Je crois, bien au contraire, que cette idée de s'aimer d'amour, c'est à dire avoir des sentiments amoureux qui ne visent pas d'acte sexuel, est un vrai anachronisme, et n'avait de sens pour personne à cette époque.

Ne pas en parler ne signifie pas ne pas le vivre...

On peut toujours dire que l'esprit de ce temps là était homophobe... mais c'est, à mon avis, apposer un mot lui aussi très moderne sur une culture différente de la nôtre. L' "homophobie" de l'époque, et à mon avis celle de Paul, c'est voir dans l'homosexualité une vie sexuelle motivée par le seul plaisir charnel, parce que parler de sentiments amoureux n'a guère de sens pour son temps, de toute façon.

Eh bien, là ce me semble bien hardi à soutenir...

C'est peut-être une conclusion un peu hâtive. Mais les choses de l'amour laissent tout de même de nombreux témoignages littéraires et culturels, et je me réfère à un ouvrage sur la question, "l'amour et l'occident" de Denis de Rougemont, avec, en arrière-plan, ceux de René Girard. Il semblerait bien que les moeurs liés aux désirs humains, même les plus intimes, soient sujettes à influence de modèles culturels. Et la manière de vivre l'amour ne fait pas exception. On ne ressent pas l'amour, on ne dit ni ne vit l'amour de la même façon selon les époques et les horizons. Le romantisme, l'amour passionnel déconnecté de la chair, est une vision de l'amour dont on peut décrire la progression et l'inculturation dans l'Histoire et la géographie.
Pour la tradition juive, l'amour est affaire de corps et d'esprit, de la personne toute entière. Aimer uniquement avec son corps, c'est aimer pour le plaisir, la satisfaction des sens, c'est la débauche.
Je ne veux pas dire par là que les homosexuels étaient incapables pour autant d'aimer leur partenaire avec leur coeur autant qu'avec leur corps !

Que deviennent la femme adultère et son amant? On n'en sait rien. On sait juste ce que leur dit Jésus à ce moment-là : Ne pêche plus. A d'autres passages des évangiles, pourtant, il est particulièrement coriace envers l'adultère de manière générale : pour lui, c'est clair, il s'agit d'un péché. Alors, soit les deux adultères ont continué leur relation, et sont restés pécheurs, soit ils ont changé de vie.

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'il n'y a aucune nuance, aucune exception. Où donc serait passée sa compréhension devant le fait de l'époux sans désir, adultère, violent, etc.?

Mais bien sûr que si, elle est donnée, la nuance, et magistralement : c'est quand Jésus propose que ce soit un homme sans péché qui jette la première pierre à l'adultère. L'adultère serait condamnable par quelqu'un réellement irréprochable. L'époux qui délaisse sa femme, qui est adultère, violent, etc. n'a donc rien qui lui permette de condamner sa femme adultère.

À interroger le Va, ne pèche plus pour l'adultère comme pour l'homosexuel, je me suis dit que le sens que lui donne Jésus pourrait bien être : Allez, ne vous faites plus prendre.

Ah, c'est bien commode, de détourner le sens des mots qui gênent.

D'accord quant au fait de ne pas juger, façon de dire de se mêler de ses affaires... Pour ce qui est de bon-mauvais en soi par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère tout de même à nuancer, j'ai des doutes par rapport à Jésus... Car alors il ne dépasserait pas l'esprit de son temps...
Remarquez que ça lui ferait une jambe un peu plus humaine...

J'ai, quant à moi, de nombreux doutes sur l'esprit de notre temps.

[Magnus]

Grand Chef, tu es dur pour Jésus !

Mat 5:32 "Je vous dis que quiconque répudiera sa femme, si ce n'est pour cause d'adultère, la fait devenir adultère; et que quiconque se mariera à la femme répudiée, commettra un adultère."
Et voilà pour le divorce, mon cher Gaston.
Je ne suis pas dur. Il me semble simplement que nous sommes un peu naïfs de penser que si Jésus revenait parmi nous, il serait ultra-cool sur ces questions.
D'ailleurs, s'il n'a pas condamné (=laissé exécuter) la femme adultère, il lui a tout de même bien dit : "Va et ne pèche plus", çad "ne recommence plus."

Adapterait-il son message au contexte de notre époque ?

[ronron]

Pour la tradition juive, l'amour est affaire de corps et d'esprit, de la personne toute entière.

On doit appeler ça des vœux pieux... Comme si le fait du mariage hétéro donnait l'assurance d'un tout parfait!

Aimer uniquement avec son corps, c'est aimer pour le plaisir, la satisfaction des sens, c'est la débauche.

D'abord, comment est-ce possible? Même si ça l'était, que dire de ce dieu qui s'en préoccuperait?

Au regard de votre définition, combien de couples hétéros vivent une saine sexualité? Les religieux?

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'il n'y a aucune nuance, aucune exception. Où donc serait passée sa compréhension devant le fait de l'époux sans désir, adultère, violent, etc.?

Mais bien sûr que si, elle est donnée, la nuance, et magistralement : c'est quand Jésus propose que ce soit un homme sans péché qui jette la première pierre à l'adultère. L'adultère serait condamnable par quelqu'un réellement irréprochable.

Jésus n'enlève rien à l'adultère en tant que péché... N'est-ce pas plutôt la sanction qui est en jeu? Ainsi ne dit-il pas en même temps de ne pas faire justice peu importe le péché? Ça contraste drôlement avec Paul et son dieu au verdict implacable...

À interroger le Va, ne pèche plus pour l'adultère comme pour l'homosexuel, je me suis dit que le sens que lui donne Jésus pourrait bien être : Allez, ne vous faites plus prendre.

Ah, c'est bien commode, de détourner le sens des mots qui gênent.

Peut-être, peut-être pas...

Que dirait Jésus aux homosexuels aujourd'hui ou à l'adultère? De ne plus pécher?

Et vous?

D'accord quant au fait de ne pas juger, façon de dire de se mêler de ses affaires... Pour ce qui est de bon-mauvais en soi par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère tout de même à nuancer, j'ai des doutes par rapport à Jésus... Car alors il ne dépasserait pas l'esprit de son temps...
Remarquez que ça lui ferait une jambe un peu plus humaine...

J'ai, quant à moi, de nombreux doutes sur l'esprit de notre temps.

Moi aussi, remarquez. Mais faites-vous toujours référence à l'homosexualité?

Qu'auriez-vous donc contre le fait de dépénaliser universellement l'homosexualité ou de neutraliser cet esprit dit religieux (?) au nom duquel sont blessés dans leur corps et leur esprit hommes, femmes et enfants?

[libremax]

Pour la tradition juive, l'amour est affaire de corps et d'esprit, de la personne toute entière.

On doit appeler ça des vœux pieux... Comme si le fait du mariage hétéro donnait l'assurance d'un tout parfait!

Je ne vous comprends pas ... pour vous, il n'y a que le mariage hétéro qui vise l'union du corps et de l'âme conjointement ?

Aimer uniquement avec son corps, c'est aimer pour le plaisir, la satisfaction des sens, c'est la débauche.

D'abord, comment est-ce possible? Même si ça l'était, que dire de ce dieu qui s'en préoccuperait?
Au regard de votre définition, combien de couples hétéros vivent une saine sexualité? Les religieux?

Je dis de ce Dieu qui s'en préoccuperait qu'Il se préoccupe de Sa créature, et de ce qu'elle fait avec ce qu'elle a reçu pour vivre.
Je ne vois pas ce que la question du combien vient faire dans le discernement. Une écrasante majorité de personnes qui se trompent, se trompent quel que soit leur nombre.

Jésus n'enlève rien à l'adultère en tant que péché... N'est-ce pas plutôt la sanction qui est en jeu? Ainsi ne dit-il pas en même temps de ne pas faire justice peu importe le péché? Ça contraste drôlement avec Paul et son dieu au verdict implacable...

C'est bien ce qu'il dit, mais aux hommes : ne jugez pas, pour ne pas être jugés. Mais ses nombreuses allusions à la géhenne, aux pleurs et aux grincement de dents des damnés font bien comprendre qu'il y aura une sorte de jugement, et donc de verdict. Ce sont des pages qui sont tout aussi implacables que celles de Paul. On prend le luxe de les oublier, ou bien de les écarter, comme les mots auxquels on donne un sens plus confortable.

Que dirait Jésus aux homosexuels aujourd'hui ou à l'adultère? De ne plus pécher?
Et vous?

Je ne sais pas trop ce qu'il dirait, mais certainement pas "faites donc tout ce que vous voulez, mais débrouillez-vous pour ne pas vous faire prendre".
Et il dirait inévitablement, d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agit de ne pas pécher. Après, quel est le péché de chacun dans son coeur, ça, c'est une autre affaire.
Moi, je ne peux que dire le mal que je peux éventuellement constater et tenter d'accompagner les personnes qui souffrent.

J'ai, quant à moi, de nombreux doutes sur l'esprit de notre temps.

Moi aussi, remarquez. Mais faites-vous toujours référence à l'homosexualité?
Qu'auriez-vous donc contre le fait de dépénaliser universellement l'homosexualité ou de neutraliser cet esprit dit religieux (?) au nom duquel sont blessés dans leur corps et leur esprit hommes, femmes et enfants?

Je souhaite que l'esprit religieux ne pénalise pas les homosexuels.
Mais je ne souhaite pas que toute différence soit gommée dans un égalitarisme sans âme, qui me semble vouloir, en effet, neutraliser l'esprit religieux.

[ronron]

ses nombreuses allusions à la géhenne, aux pleurs et aux grincement de dents des damnés font bien comprendre qu'il y aura une sorte de jugement, et donc de verdict. Ce sont des pages qui sont tout aussi implacables que celles de Paul. On prend le luxe de les oublier, ou bien de les écarter, comme les mots auxquels on donne un sens plus confortable.

Pour moi, toutes ces paroles sont effectivement oubliées en cet ultime moment où il dit: «Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.»

Que dirait Jésus aux homosexuels aujourd'hui ou à l'adultère? De ne plus pécher?
Et vous?

Je ne sais pas trop ce qu'il dirait, mais certainement pas "faites donc tout ce que vous voulez, mais débrouillez-vous pour ne pas vous faire prendre".

Vous évitez la question. C'est qu'elle vous gêne?

Et il dirait inévitablement, d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agit de ne pas pécher. Après, quel est le péché de chacun dans son coeur, ça, c'est une autre affaire.
Moi, je ne peux que dire le mal que je peux éventuellement constater et tenter d'accompagner les personnes qui souffrent.

Quel est le mal que vivent les homosexuels? C'est un péché passible de la géhenne éternelle? Si Jésus ne les comprend pas, qui les comprendra?

Je souhaite que l'esprit religieux ne pénalise pas les homosexuels.
Mais je ne souhaite pas que toute différence soit gommée dans un égalitarisme sans âme, qui me semble vouloir, en effet, neutraliser l'esprit religieux.

Je ne suis pas du genre pour le tout blanc ou le tout noir. Mais que l'on blesse les humains au nom de la religion, ça me cause problème... Pas vous?

Non discrimination eu égard au sexe, à l'orientation sexuelle, respect de l'intégrité du corps des petits...

Du travail à faire, je vous dis pas...

[gaston21]

Grand Chef, tu es dur pour Jésus !

Mat 5:32 "Je vous dis que quiconque répudiera sa femme, si ce n'est pour cause d'adultère, la fait devenir adultère; et que quiconque se mariera à la femme répudiée, commettra un adultère."
Et voilà pour le divorce, mon cher Gaston.
Je ne suis pas dur. Il me semble simplement que nous sommes un peu naïfs de penser que si Jésus revenait parmi nous, il serait ultra-cool sur ces questions.
D'ailleurs, s'il n'a pas condamné (=laissé exécuter) la femme adultère, il lui a tout de même bien dit : "Va et ne pèche plus", çad "ne recommence plus."

Adapterait-il son message au contexte de notre époque ?

Non, je n'adapte rien ! Il faut me lire attentivement jusqu'au bout . Tu arrives au paradis sans les yeux . Or, le bonheur au paradis, c'est contempler la face de Dieu ! La face ? Ben oui si j'en crois ce que j'ai lu. Sans les yeux et sans la vue de Dieu, il te reste les vierges, et elles sont nombreuses là-haut . Et que faut-il que tu conserves absolument s'il ne te reste que les vierges ( et les saintes femmes à la rigueur ) ? Les mains et... Elles seront pour toi les houris de l'Islam , avec le seul plaisir du toucher !
Mais quand on n'a pas de grives on mange des merles...

[Anthyme]

"Je vous dis que quiconque etc … etc …etc … etc … et d’y aller de son « plussoyement » … etc …

Ça, ce n’est pas le message de Jésus, c’est le message de @Magnus, citant un maître en andouilleries et s’en faisant l’appariteur.

Mais moi qui suis sans péché, je l'absous.
Qu'il essaie cependant de ne plus pécher !

... ... ... ...

J'oublie toujours ...

Amen.

[né de nouveau]

Pour en revenir aux messages de Jésus (la somme des petits messages devant en constituer un, philosophiquement essentiel), Armand Abecassis - philosophe exégète du judaïsme - auteur de Rue des Synagogues - Laffont, 2008 et de Il était une fois le judaïsme (Presses de la Renaissance, 2011) a retenu :
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3
La TOB traduit "heureux les simples de coeur"...

Bonjour Bulle, le texte dit littéralement "pauvres en esprit"ptōchoi tō pneumati, c'est donc dans le cadre spirituel que se place Jésus et non dans le cadre financier.
Etre pauvre en esprit, c'est se reconnaître comme tel, c'est avoir conscience de sa pauvreté spirituelle qui n'est pas l'apanage de quelques uns mais de tous les humains par rapport à Dieu.
Je me souviens d'avoir lu ce verset rendu ainsi "heureux les mendiants de l'esprit". Ceux qui venaient écouter Jésus cherchaient un enseignement alors que les chefs religieux, imbus de leurs connaissances, s'estimant richissime en esprit, se refuser à écouter quelque enseignement que ce soit.
Bonne journée,
Pierre

[JO]

Plus ça va et plus je crois que les écrits, quels qu'ils soient, sont comme la nourriture: il ne faut pas avaler n'importe quoi n'importe comment . Encore le choix! et celui de la digestion, ensuite et de l'assimilation .Et si on mange mal ou trop vite,ce n'est pas la faute de la vache qui a fourni le bifteck .

[libremax]

ses nombreuses allusions à la géhenne, aux pleurs et aux grincement de dents des damnés font bien comprendre qu'il y aura une sorte de jugement, et donc de verdict. Ce sont des pages qui sont tout aussi implacables que celles de Paul. On prend le luxe de les oublier, ou bien de les écarter, comme les mots auxquels on donne un sens plus confortable.

Pour moi, toutes ces paroles sont effectivement oubliées en cet ultime moment où il dit: «Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.»

En ce qui me concerne, je dirais plutôt qu'à ce moment, ces paroles sont éclairées d'une signification toute renouvelée. Loin de les oublier, bien au contraire, cet ultime moment révèle leurs sens profond. Si non, pourquoi les avoir dites?
Si il y a un pardon qui est demandé, c'est bien qu'il y a quelque chose à pardonner, non? Or le mot pardon a un sens, qui n'est pas "indifférence".

Que dirait Jésus aux homosexuels aujourd'hui ou à l'adultère? De ne plus pécher?
Et vous?

Je ne sais pas trop ce qu'il dirait, mais certainement pas "faites donc tout ce que vous voulez, mais débrouillez-vous pour ne pas vous faire prendre".

Vous évitez la question. C'est qu'elle vous gêne?

Je n'évite pas la question : j'y réponds comme j'y peux. Je ne sais pas ce que dirait Jésus.
Je crois qu'il y a certaines choses qu'il ne dirait pas (comme ce que vous voudriez lui faire dire), et d'autres auxquelles on peut s'attendre. Pour moi, ça s'arrête là, je suis désolé.

Et il dirait inévitablement, d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agit de ne pas pécher. Après, quel est le péché de chacun dans son coeur, ça, c'est une autre affaire. Moi, je ne peux que dire le mal que je peux éventuellement constater et tenter d'accompagner les personnes qui souffrent.

Quel est le mal que vivent les homosexuels? C'est un péché passible de la géhenne éternelle? Si Jésus ne les comprend pas, qui les comprendra?

Je serais bien en mal de juger "les homosexuels", et on n'enferme pas aussi facilement quelqu'un dans ce genre de catégorie. Le génie de Jésus semble avoir été de pouvoir comprendre les individus, justement. Mais il faut avoir le courage de le reconnaître : Ses exigences semblaient inacceptables pour certains de ses interlocuteurs. Le jeune homme riche avait beau être juste, sa richesse à lui l'a empêché de le suivre.

Je souhaite que l'esprit religieux ne pénalise pas les homosexuels.
Mais je ne souhaite pas que toute différence soit gommée dans un égalitarisme sans âme, qui me semble vouloir, en effet, neutraliser l'esprit religieux.

Je ne suis pas du genre pour le tout blanc ou le tout noir. Mais que l'on blesse les humains au nom de la religion, ça me cause problème... Pas vous?
Non discrimination eu égard au sexe, à l'orientation sexuelle, respect de l'intégrité du corps des petits...
Du travail à faire, je vous dis pas...

Je suis d'accord avec vous, de manière globale.
Ce qui, me semble-t-il, est regrettable, c'est que les hommes et les femmes, de notre temps, surtout, se laissent mener leur vie par leur sensibilité, en lieu et place de leur intelligence. Nous n'avons pas à être malheureux, mais chercher à se libérer de toute contrainte et de toute contrariété est souvent irréfléchi : les homosexuels ne devraient pas être persécutés, il ne devrait y avoir ni apartheid ni ghetto, mais l'Eglise et les communautés gays, par exemple, ont à travailler pour que des différences culturelles soient respectées et assumées. Il y a des différences entre hommes et femmes qui sont vécues par certaines femmes comme des injustices, là où ça ne devrait pas être le cas. Peut-être arriverons nous à des différences acceptées de même entre hétéros et homos.

[ronron]

ses nombreuses allusions à la géhenne, aux pleurs et aux grincement de dents des damnés font bien comprendre qu'il y aura une sorte de jugement, et donc de verdict. Ce sont des pages qui sont tout aussi implacables que celles de Paul. On prend le luxe de les oublier, ou bien de les écarter, comme les mots auxquels on donne un sens plus confortable.

Pour moi, toutes ces paroles sont effectivement oubliées en cet ultime moment où il dit: «Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.»

En ce qui me concerne, je dirais plutôt qu'à ce moment, ces paroles sont éclairées d'une signification toute renouvelée. Loin de les oublier, bien au contraire, cet ultime moment révèle leurs sens profond. Si non, pourquoi les avoir dites?
Si il y a un pardon qui est demandé, c'est bien qu'il y a quelque chose à pardonner, non? Or le mot pardon a un sens, qui n'est pas "indifférence".

Même la justice humaine ne condamnerait pas à la géhenne éternelle...

Je ne sais pas ce que dirait Jésus.
Je crois qu'il y a certaines choses qu'il ne dirait pas (comme ce que vous voudriez lui faire dire), et d'autres auxquelles on peut s'attendre. Pour moi, ça s'arrête là, je suis désolé.

Sur quelle base en jugez-vous?

Le génie de Jésus semble avoir été de pouvoir comprendre les individus, justement. Mais il faut avoir le courage de le reconnaître : Ses exigences semblaient inacceptables pour certains de ses interlocuteurs. Le jeune homme riche avait beau être juste, sa richesse à lui l'a empêché de le suivre.

Non plus qu'on était en état de grâce continuelle en le suivant. Le fait de suivre Jésus n'a pas empêché Paul de juger les homosexuels, qui plus est en prenant dieu à témoin. Et la sentence de mort de dieu dépasse l'entendement quand on songe un minimum à l'amour des ennemis. Ces dieux conditionnels ne me disent rien qui vaille...

Je souhaite que l'esprit religieux ne pénalise pas les homosexuels.

C'est tordu...

L'esprit religieux qui pénalise les homosexuels n'est justement pas un esprit religieux... Ce n'est non seulement pas un esprit religieux mais un esprit qui manque d'humanité. On y lira plutôt l'esprit d'un certain temps auquel appartiennent Paul, le pape, Mgr Léonard, une majorité de croyants, des non-croyants aussi...

Mais je ne souhaite pas que toute différence soit gommée dans un égalitarisme sans âme, qui me semble vouloir, en effet, neutraliser l'esprit religieux.

Là, on commence à faire dans l'erreur d'extension...

Il s'agit d'avoir le courage de reconnaître qu'il n'y a rien de religieux dans cet esprit. Sinon on donne raison au pape sans discuter, du moment qu'il goupillonne son discours d'esprit saint ou de volonté de dieu...

Et voyez comme il serait pour le moins douteux d'accorder une valeur actuelle à cet esprit en invoquant le fait de culture...

Ce qui, me semble-t-il, est regrettable, c'est que les hommes et les femmes, de notre temps, surtout, se laissent mener leur vie par leur sensibilité, en lieu et place de leur intelligence. Nous n'avons pas à être malheureux, mais chercher à se libérer de toute contrainte et de toute contrariété est souvent irréfléchi : les homosexuels ne devraient pas être persécutés, il ne devrait y avoir ni apartheid ni ghetto, mais l'Eglise et les communautés gays, par exemple, ont à travailler pour que des différences culturelles soient respectées et assumées. Il y a des différences entre hommes et femmes qui sont vécues par certaines femmes comme des injustices, là où ça ne devrait pas être le cas. Peut-être arriverons nous à des différences acceptées de même entre hétéros et homos.

Différences culturelles... Comme si un fait de culture constituait une valeur en soi et qu'il ne pouvait souffrir la remise en question...

Alors sur quelle base en jugerons-nous?

[gaston21]

Plus ça va et plus je crois que les écrits, quels qu'ils soient, sont comme la nourriture: il ne faut pas avaler n'importe quoi n'importe comment . Encore le choix! et celui de la digestion, ensuite et de l'assimilation .Et si on mange mal ou trop vite,ce n'est pas la faute de la vache qui a fourni le bifteck .

JO, "ce qui me fiche en boule", c'est ce mâchement perpétuel des textes, des versets, souvent d'ailleurs soigneusement choisis, cette masturbation continue sur des écrits bouffés par les mites qui ne reflètent souvent que la pensée et la façon de vivre de l'époque .Chaque religion ressort son foutoir ! Ah, je ne mange pas de cochon parce que, dans la sourate..., la viande de porc est prohibée. Et donc, elle est toujours mauvaise, "morpionneuse" etc...Et qu'importe si des milliards de gens en bouffent et en ont bouffé sans aucun problème.
Bon Dieu, inutile de savoir lire ! Regardez autour de vous, la faim qui tue, les cancers , les guerres, les séismes ! Où il est le Vieux ? Avec sa Vieille ? Je piaffe! La nature est devant vous ! C'est elle le Grand Livre ! Tout le reste n'est que du vulgaire cinéma destiné à vous soumettre!

[JO]

La Genèse peut se lire avec plaisir etde façon très moderne . Les scientifiques croyants y voient même un symbolisme grandiose de la réalité . Ils ne mélangent pas mais s'émerveillent sans y trouver d'incongruité.
Et, pour moi comme pour beaucoup, le message de Jesus est très moderne . Je ne mets pourtant jamais le pied à l'église et serai enterrée civilement, par crémation préalable .

[ronron]

Ah, je ne mange pas de cochon parce que, dans la sourate..., la viande de porc est prohibée. Et donc, elle est toujours mauvaise, "morpionneuse" etc...Et qu'importe si des milliards de gens en bouffent et en ont bouffé sans aucun problème.

Et c'est d'autant plus absurde quand on fouille le moindrement le sujet...

http://sauvonsles03.skyrock.com/2942928113-Du-porc-partout-dans-les-medicaments-et-meme-les-filtres-de-cigarettes.html

Extrait : «Le fonctionnement complexe de l'industrie alimentaire mondiale et de l'industrie de transformation ont fait en sorte qu'il est presque impossible d'éviter complètement de porc.»

[ronron]

Ceux qui venaient écouter Jésus cherchaient un enseignement alors que les chefs religieux, imbus de leurs connaissances, s'estimant richissime en esprit, se refuser à écouter quelque enseignement que ce soit.

Bien dit...

J'appliquerais ce commentaire au pape actuel et à cette église qui ne sait se réformer... L'Esprit échappe-t-il à l'esprit du temps?

Mais comment discerner? À partir de la parole qui dit qu'en Christ, il n'y a ni...ni...?

Pour des questions comme l'homosexualité, le sexe ou l'orientation sexuelle pour la prêtrise?

[libremax]

Même la justice humaine ne condamnerait pas à la géhenne éternelle...

Je pense justement que ce sont les hommes qui (se) vouent à la géhenne.

Je ne sais pas ce que dirait Jésus.
Je crois qu'il y a certaines choses qu'il ne dirait pas (comme ce que vous voudriez lui faire dire), et d'autres auxquelles on peut s'attendre. Pour moi, ça s'arrête là, je suis désolé.

Sur quelle base en jugez-vous?

Sur les Evangiles.

Le génie de Jésus semble avoir été de pouvoir comprendre les individus, justement. Mais il faut avoir le courage de le reconnaître : Ses exigences semblaient inacceptables pour certains de ses interlocuteurs. Le jeune homme riche avait beau être juste, sa richesse à lui l'a empêché de le suivre.

Non plus qu'on était en état de grâce continuelle en le suivant. Le fait de suivre Jésus n'a pas empêché Paul de juger les homosexuels, qui plus est en prenant dieu à témoin. Et la sentence de mort de dieu dépasse l'entendement quand on songe un minimum à l'amour des ennemis. Ces dieux conditionnels ne me disent rien qui vaille...

Tout s'éclaire quand on comprend que c'est Dieu qui juge, et pas nous (Paul ne juge pas personnellement les homos). Mais Son jugement, à mon avis, n'est pas une accusation, mais une invitation. Invitation à dépasser la mort, justement.

Mais je ne souhaite pas que toute différence soit gommée dans un égalitarisme sans âme, qui me semble vouloir, en effet, neutraliser l'esprit religieux.

Là, on commence à faire dans l'erreur d'extension...
Il s'agit d'avoir le courage de reconnaître qu'il n'y a rien de religieux dans cet esprit. Sinon on donne raison au pape sans discuter, du moment qu'il goupillonne son discours d'esprit saint ou de volonté de dieu...

Disons que nous avons tous les deux le courage de nos opinions. Je n'ai pas besoin du pape pour être contre le mariage des homosexuels, ni de votre avis pour définir le mien.

Ce qui, me semble-t-il, est regrettable, c'est que les hommes et les femmes, de notre temps, surtout, se laissent mener leur vie par leur sensibilité, en lieu et place de leur intelligence. Nous n'avons pas à être malheureux, mais chercher à se libérer de toute contrainte et de toute contrariété est souvent irréfléchi : les homosexuels ne devraient pas être persécutés, il ne devrait y avoir ni apartheid ni ghetto, mais l'Eglise et les communautés gays, par exemple, ont à travailler pour que des différences culturelles soient respectées et assumées. Il y a des différences entre hommes et femmes qui sont vécues par certaines femmes comme des injustices, là où ça ne devrait pas être le cas. Peut-être arriverons nous à des différences acceptées de même entre hétéros et homos.

Différences culturelles... Comme si un fait de culture constituait une valeur en soi et qu'il ne pouvait souffrir la remise en question...

Alors sur quelle base en jugerons-nous?

Nous en jugerions avant tout sur la bonne volonté de vivre dans la charité et le respect de l'Evangile.

[ronron]

Même la justice humaine ne condamnerait pas à la géhenne éternelle...

Je pense justement que ce sont les hommes qui (se) vouent à la géhenne.

Des masos? Pas que... Et il y a aussi Jésus...

Mais pensez-y... Lui Jésus, vouer à la géhenne éternelle? Le même qui dit d'aimer nos ennemis? De pardonner à ceux qui nous persécutent?

Je crois qu'il y a certaines choses qu'il [Jésus] ne dirait pas (comme ce que vous voudriez lui faire dire), et d'autres auxquelles on peut s'attendre. Pour moi, ça s'arrête là, je suis désolé.

Sur quelle base en jugez-vous?

Sur les Evangiles.

J'en conclus qu'il dirait aux homosexuels : Allez, ne péchez plus.

Donc l'homosexualité est un péché.

Comment alors les homosexuels vivront-ils leur sexualité? Vous croyez à la grâce pour tous ceux-là? Combien de fervents chrétiens sont du nombre, combien de religieux?

Tout s'éclaire quand on comprend que c'est Dieu qui juge, et pas nous (Paul ne juge pas personnellement les homos). Mais Son jugement, à mon avis, n'est pas une accusation, mais une invitation. Invitation à dépasser la mort, justement.

Moi, j'ai compris que c'est Paul qui juge prenant à témoin l'idée qu'il se fait de dieu et suivant l'esprit de son temps... Sauf que pour moi, si l'amour de dieu a un tant soi peu de sens, il ne peut qu'être inconditionnel. Mais sûrement que je me trompe puisque Jésus en voua à la géhenne éternelle...

Disons que nous avons tous les deux le courage de nos opinions. Je n'ai pas besoin du pape pour être contre le mariage des homosexuels...

Vous me direz que vous n'êtes pas influencé par votre foi alors que vous dites vous appuyer sur les évangiles pour en juger??

En quoi leur union vous dérange-t-elle tant?

Combien sortent des placards, divorcent de leur conjoint et ont/eu des enfants? En a-t-on vu perdre la garde partagée sous prétexte de leur orientation sexuelle?

la bonne volonté de vivre dans la charité et le respect de l'Evangile.

Pourquoi pas...

Mais personnellement je ne crois pas que ceux que vouait Jésus à la géhenne éternelle brûlent en enfer... Vous y croiriez?

Ne croiriez-vous pas plutôt que Jésus aurait lui-même intercédé pour qu'aucune âme ne se perde, lui qui, peut-on penser, savait aussi sonder les reins et les cœurs?

[JO]

L'enfer, c'est la culpabilité , issue du jugement de soi par soi et par les autres .

[né de nouveau]

Plus ça va et plus je crois que les écrits, quels qu'ils soient, sont comme la nourriture: il ne faut pas avaler n'importe quoi n'importe comment . Encore le choix! et celui de la digestion, ensuite et de l'assimilation .Et si on mange mal ou trop vite,ce n'est pas la faute de la vache qui a fourni le bifteck .

JO, "ce qui me fiche en boule", c'est ce mâchement perpétuel des textes, des versets, souvent d'ailleurs soigneusement choisis, cette masturbation continue sur des écrits bouffés par les mites qui ne reflètent souvent que la pensée et la façon de vivre de l'époque .Chaque religion ressort son foutoir ! Ah, je ne mange pas de cochon parce que, dans la sourate..., la viande de porc est prohibée. Et donc, elle est toujours mauvaise, "morpionneuse" etc...Et qu'importe si des milliards de gens en bouffent et en ont bouffé sans aucun problème.

Bonjour Gaston,
Mais en quoi cela te gène t'il ?
Si un catholique se signe devant moi, si mon voisin accroche un rameau béni à sa porte etc. c'est leurs choix, leur vie et cela ne va pas rendre ma vie différente !
On appelle ça la tolérance je crois.

Bon Dieu, inutile de savoir lire ! Regardez autour de vous, la faim qui tue, les cancers , les guerres, les séismes ! Où il est le Vieux ? Avec sa Vieille ? Je piaffe! La nature est devant vous ! C'est elle le Grand Livre ! Tout le reste n'est que du vulgaire cinéma destiné à vous soumettre!

Puisque nous sommes sur le fil le message de Jésus, il a dit "tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux" si cet enseignement était appliqué, ne crois-tu pas que le monde serait totalement différent ? Pour ma part, je suis certain que si le monde entier était soumis à cette loi, il n'y aurait quasiment plus de problème.
Bonne journée,
Pierre