Re: Eglise et Sida

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:04

Magnus a écrit:Il y a plusieurs versets homophobes de ce genre, aussi bien dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau.
Ce qui n'a rien d'étonnant vu les (mé)connaissances sexologiques de l'époque.
Et en bon protestant, Irmeyah se soumet aux textes bibliques.

Je laisse Dieu seul juge. Dieu n'a-t-il jamais modifié son attitude ? N'a-t-il jamais regretté une punition ? N'a-t-il jamais changé une intention ?

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:05

manuramolo a écrit:
Pour moi, les pires péchés sont l'adultère et le viol.

Et le meurtre, il est classé comment ? Après l'adultère apparemment.

Oui, évidemment. Le meurtre est parfois excusable : par exemple, la légitime défense. Par contre, des adultères et des viols excusables, je n'en connais pas. Mais vous si, apparemment.

par **Magnus** Sam 7 Avr 2012 - 12:08

Irmeyah a écrit:
Magnus a écrit:Il y a plusieurs versets homophobes de ce genre, aussi bien dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau.
Ce qui n'a rien d'étonnant vu les (mé)connaissances sexologiques de l'époque.
Et en bon protestant, Irmeyah se soumet aux textes bibliques.
Je laisse Dieu seul juge. Dieu n'a-t-il jamais modifié son attitude ? N'a-t-il jamais regretté une punition ? N'a-t-il jamais changé une intention ?

Ce sont les hommes qui font les religions, pas Dieu. Si Dieu veut "modifier son attitude" sur le sujet de l'homosexualité, c'est aux hommes à retirer de la Bible les passages homophobes écrits il y a longemps par... d'autres hommes.

par Anna Sam 7 Avr 2012 - 12:08

Le sujet était: l'Eglise et le sida...

Mais quel bonheur de vous retrouver à patauger dans vos sujets favoris.... sans même voir le lien, justement...

par _dede 95 Sam 7 Avr 2012 - 12:08

Ce n'est pas a Dieu que je demande une réponse, je la connais sourire

, mais à toiIrmeya
!

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:13

Magnus a écrit:
Irmeyah a écrit:
Magnus a écrit:Il y a plusieurs versets homophobes de ce genre, aussi bien dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau.
Ce qui n'a rien d'étonnant vu les (mé)connaissances sexologiques de l'époque.
Et en bon protestant, Irmeyah se soumet aux textes bibliques.
Je laisse Dieu seul juge. Dieu n'a-t-il jamais modifié son attitude ? N'a-t-il jamais regretté une punition ? N'a-t-il jamais changé une intention ?
Ce sont les hommes qui font les religions, pas Dieu. Si Dieu veut "modifier son attitude" sur le sujet de l'homosexualité, c'est aux hommes à retirer de la Bible les passages homophobes écrits il y a longemps par... d'autres hommes.

Croire que tout se vaut, c'est la pire des inhumanités.

par _dede 95 Sam 7 Avr 2012 - 12:22

Croire que tout se vaut, c'est la pire des inhumanités.

No comprendo ou langage codé?

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:25

dede 95 a écrit:
Croire que tout se vaut, c'est la pire des inhumanités.
No comprendo ou langage codé?

Ce n'est pas grave, laissez tomber. Je vous rappelle que le sujet de ce fil porte sur le SIDA.

par _dede 95 Sam 7 Avr 2012 - 12:28

Irmeyah a écrit:
dede 95 a écrit:
Croire que tout se vaut, c'est la pire des inhumanités.
No comprendo ou langage codé?
Ce n'est pas grave, laissez tomber. Je vous rappelle que le sujet de ce fil porte sur le SIDA.

Justement, mais pas sur le SIDA mais sur l'Eglise et le SIDA
Pour parler du Sida faudrait un forum médical! tu es genial

par Jipé Sam 7 Avr 2012 - 12:46

Anna, tu n'as pas répondu...

anna a écrit:
Or cet adjectif [intégriste] ne s'applique qu'à certains Catholiques.

Si on t'écoute alors, les intégristes islamistes n'existent pas ??

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:54

dede 95 a écrit:
Irmeyah a écrit:
dede 95 a écrit:
Croire que tout se vaut, c'est la pire des inhumanités.
No comprendo ou langage codé?
Ce n'est pas grave, laissez tomber. Je vous rappelle que le sujet de ce fil porte sur le SIDA.

Justement, mais pas sur le SIDA mais sur l'Eglise et le SIDA
Pour parler du Sida faudrait un forum médical!

Si ce sujet porte sur l'Église catholique et le SIDA, il porte donc sur le SIDA.
En tout cas, ce que je constate, c'est que vous reprochez à certains de dévier du sujet (et en plus ils sont toujours de votre bord) mais que vous êtes capable d'entretenir un hors-sujet tant que cela vous agrée. "Faites ce que je dis mais pas ce que je fais", hein !

par **Bulle** Sam 7 Avr 2012 - 13:56

Anna a écrit:Le sujet était: l'Eglise et le sida...
Mais quel bonheur de vous retrouver à patauger dans vos sujets favoris.... sans même voir le lien, justement...

Parce que tu crois que le lien on ne l'a pas vu ? Vraiment ?

Irmeyah a écrit:Mais j'ai dit que ce combat était à mener par les homosexuels qui désiraient mener ce combat ! Je n'ai exhorté personne à prendre des armes et à débusquer les homosexuels ! Je n'ai tenu aucun propos méprisant ni prétendu que je mènerais un combat contre l'homosexualité ou les homosexuels ! Vous mélangez bel et bien deux choses différentes : homosexualité et homosexuels.

Mais j'ai bien compris, Irmeyah !!
Et qu'elle soit à combattre par l'un ou par l'autre, cela ne change strictement rien aux propos. Le problème est de prétendre qu'il faut combattre l'homosexualité. Si tu combats quelque chose c'est tout de même bien que tu souhaites que cette chose soit éradiquée parce qu'elle est néfaste, nuisible et porte tort. Au passage tu émets bien un jugement.
Donc il me semble un minimum que tu justifies ces propos : en quoi l'homosexualité est-elle néfaste, nuisible et à qui et à quoi porte-t-elle tort ?

Mais Bulle, une fois que vous ne pouvez plus argumenter, vous agitez la charte en prétendant qu'on ne la respecte pas !

Tu peux me donner des cas précis d'un quelconque refuge de ma part derrière la charte, par faute d'arguments ?

Vous poussez constamment les croyants à se justifier, en espérant qu'ils renient leur foi ou un pan de celle-ci. Eh bien, je vous le dis : l'homosexualité est bibliquement réprouvée, et je suis d'accord avec cela. L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce, et vous ne pouvez rien dire contre cela.

Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? L'Eglise chrétienne oecuménique qui dit " Honorer Dieu a partie liée avec la lutte contre toute forme d’injustice et de discrimination. De la même manière, il est important de montrer concrètement que l’on peut être pleinement chrétien/ne et pleinement homosexuel/le et que la spiritualité et la sexualité sont des composantes compatibles d’une vie d’homme et de femme équilibré/e."
Source

Il me semble donc tout à fait normal de pousser un croyant qui pense le contraire de ce qu'un autre croyant pense de se justifier, c'est-à dire je cite le dictionnaire, "Faire admettre le bien-fondé, la justesse, la réalité de quelque chose par des preuves, des explications".
L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce dis-tu, et je suis entièrement d'accord avec toi. Mais le célibat non plus me semble-t-il. Pourquoi ne dis-tu pas "il faut combattre le célibat" [dont celui des hommes et femmes d'Eglise, bien entendu] ?

PS : Que penses-tu de la relation "biblique" entre David et Jonathan ?

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 14:28

Bulle a écrit:
Anna a écrit:Le sujet était: l'Eglise et le sida...
Mais quel bonheur de vous retrouver à patauger dans vos sujets favoris.... sans même voir le lien, justement...
Parce que tu crois que le lien on ne l'a pas vu ? Vraiment ?

Moi, je ne l'ai pas vu ! Quel est-il ?

Irmeyah a écrit:Mais j'ai dit que ce combat était à mener par les homosexuels qui désiraient mener ce combat ! Je n'ai exhorté personne à prendre des armes et à débusquer les homosexuels ! Je n'ai tenu aucun propos méprisant ni prétendu que je mènerais un combat contre l'homosexualité ou les homosexuels ! Vous mélangez bel et bien deux choses différentes : homosexualité et homosexuels.
Mais j'ai bien compris, Irmeyah !!
Et qu'elle soit à combattre par l'un ou par l'autre, cela ne change strictement rien aux propos. Le problème est de prétendre qu'il faut combattre l'homosexualité. Si tu combats quelque chose c'est tout de même bien que tu souhaites que cette chose soit éradiquée parce qu'elle est néfaste, nuisible et porte tort. Au passage tu émets bien un jugement.

Je rapporte ce que dit la Bible. En rapportant ce qu'enseigne la Bible, je ne porte pas nécessairement un jugement.

Donc il me semble un minimum que tu justifies ces propos : en quoi l'homosexualité est-elle néfaste, nuisible et à qui et à quoi porte-t-elle tort ?

Aux homosexuels eux-mêmes.

Mais Bulle, une fois que vous ne pouvez plus argumenter, vous agitez la charte en prétendant qu'on ne la respecte pas !
Tu peux me donner des cas précis d'un quelconque refuge de ma part derrière la charte, par faute d'arguments ?

Mais oui : votre retranchement derrière l'article 8 de la charte ! Vous m'avez reproché d'être homophobe en empruntant un raccourci honteux.

Vous poussez constamment les croyants à se justifier, en espérant qu'ils renient leur foi ou un pan de celle-ci. Eh bien, je vous le dis : l'homosexualité est bibliquement réprouvée, et je suis d'accord avec cela. L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce, et vous ne pouvez rien dire contre cela.
Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? L'Eglise chrétienne oecuménique qui dit " Honorer Dieu a partie liée avec la lutte contre toute forme d’injustice et de discrimination. De la même manière, il est important de montrer concrètement que l’on peut être pleinement chrétien/ne et pleinement homosexuel/le et que la spiritualité et la sexualité sont des composantes compatibles d’une vie d’homme et de femme équilibré/e."
Source

Vous ne parvenez pas à dissocier deux choses : subjectivité et objectivité, si bien que ce qui bouleverse vos propres conceptions est nécessairement "du n'importe quoi".

Et vous prenez appui sur des chrétiens qui vont dans votre sens pour conforter votre position : c'est un raisonnement circulaire : "J'ai raison parce que des gens sont d'accord avec moi !"

Il me semble donc tout à fait normal de pousser un croyant qui pense le contraire de ce qu'un autre croyant pense de se justifier, c'est-à dire je cite le dictionnaire, "Faire admettre le bien-fondé, la justesse, la réalité de quelque chose par des preuves, des explications".

Vous postulez mal. Il faut que ce soient les chrétiens qui argumentent leur position. La Bible dit ceci. Il est inconcevable de prétendre faire croire qu'elle dit le contraire de ce qu'elle affirme. Umberto Eco, je vous le conseille.

Moi, j'ai le confort de me dire que je ne fais que rapporter ce qu'enseigne la Bible.

Il y a une différence fondamentale entre ces deux postures :
- accepter que les homosexuels revendiquent leur homosexualité tout en revendiquant être chrétiens ;
- aimer les homosexuels tout en gardant à l'esprit que l'on ne peut pas être chrétien et à la fois homosexuel sans se poser des questions.

Si je m'amuse à expurger la Bible des passages qui m'embêtent, il me reste alors à me demander si je crois vraiment en cette Parole.

L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce dis-tu, et je suis entièrement d'accord avec toi. Mais le célibat non plus me semble-t-il. Pourquoi ne dis-tu pas "il faut combattre le célibat" [dont celui des hommes et femmes d'Eglise, bien entendu] ?

Je suis contre le célibat. Surtout le célibat imposé. Donc, les célibataires, s'ils le veulent, doivent combattre leur célibat.

PS : Que penses-tu de la relation "biblique" entre David et Jonathan ?

Que c'était une belle et grande amitié.

par **Bulle** Sam 7 Avr 2012 - 15:36

Irmeyah a écrit:Je rapporte ce que dit la Bible. En rapportant ce qu'enseigne la Bible, je ne porte pas nécessairement un jugement.

Mais en le rapportant de cette manière oui. Combattre l'homosexualité sous-entend que l'homosexualité doit être eradiquée et l'on éradique que ce qui est nocif.

Donc il me semble un minimum que tu justifies ces propos : en quoi l'homosexualité est-elle néfaste, nuisible et à qui et à quoi porte-t-elle tort ?
Aux homosexuels eux-mêmes.

En quoi ?

Mais oui : votre retranchement derrière l'article 8 de la charte ! Vous m'avez reproché d'être homophobe en empruntant un raccourci honteux.

J'ai dit et je répète que prétendre que l'homosexualité doit être combattue est un propos homophobe. Et j'ai rappelé l'article de la charte qui interdit ce genre de propos. Si je m'étais réfugiée derrière quelque chose j'aurais tout simplement supprimé tes propos : là je vous donne l'occasion de vous expliquer de manière à donner la possibilité de revenir sur une éventuelle maladresse verbale, ce qui peut arriver à tout le monde.
Donc je repose ma question : en quoi me suis-je réfugiée derière la charte ?

Bulle a écrit:Vous poussez constamment les croyants à se justifier, en espérant qu'ils renient leur foi ou un pan de celle-ci. Eh bien, je vous le dis : l'homosexualité est bibliquement réprouvée, et je suis d'accord avec cela. L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce, et vous ne pouvez rien dire contre cela.
Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? L'Eglise chrétienne oecuménique qui dit " Honorer Dieu a partie liée avec la lutte contre toute forme d’injustice et de discrimination. De la même manière, il est important de montrer concrètement que l’on peut être pleinement chrétien/ne et pleinement homosexuel/le et que la spiritualité et la sexualité sont des composantes compatibles d’une vie d’homme et de femme équilibré/e."
Source
Vous ne parvenez pas à dissocier deux choses : subjectivité et objectivité, si bien que ce qui bouleverse vos propres conceptions est nécessairement "du n'importe quoi".
Et vous prenez appui sur des chrétiens qui vont dans votre sens pour conforter votre position : c'est un raisonnement circulaire : "J'ai raison parce que des gens sont d'accord avec moi !"

Je n'ai jamais prétendu avoir raison, la question était : "mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ?"

Il me semble donc tout à fait normal de pousser un croyant qui pense le contraire de ce qu'un autre croyant pense de se justifier, c'est-à dire je cite le dictionnaire, "Faire admettre le bien-fondé, la justesse, la réalité de quelque chose par des preuves, des explications".
Vous postulez mal. Il faut que ce soient les chrétiens qui argumentent leur position. La Bible dit ceci. Il est inconcevable de prétendre faire croire qu'elle dit le contraire de ce qu'elle affirme.

Vous n'êtes donc pas chrétien ?

Moi, j'ai le confort de me dire que je ne fais que rapporter ce qu'enseigne la Bible.
Il y a une différence fondamentale entre ces deux postures :
- accepter que les homosexuels revendiquent leur homosexualité tout en revendiquant être chrétiens ;
- aimer les homosexuels tout en gardant à l'esprit que l'on ne peut pas être chrétien et à la fois homosexuel sans se poser des questions.
Si je m'amuse à expurger la Bible des passages qui m'embêtent, il me reste alors à me demander si je crois vraiment en cette Parole.

Mais la Bible enseigne que Dieu a créé Adam et Eve, tu en es resté là également ?

PS : Que penses-tu de la relation "biblique" entre David et Jonathan ?
Que c'était une belle et grande amitié.

Ouaip

1- Et il arriva, comme il achevait de parler à Saül, que l'âme de Jonathan se lia à l'âme de David; et Jonathan l'aima comme son âme.
2- Et Saül le prit ce jour-là, et ne lui permit pas de retourner à la maison de son père.
3- Et Jonathan fit alliance avec David, parce qu'il l'aimait comme son âme.
4- Et Jonathan se dépouilla de la robe qui était sur lui, et la donna à David, ainsi que ses vêtements, jusqu'à son épée, et à son arc, et à sa ceinture.
... un peu chaud quand même ...

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 16:03

Bulle a écrit:
Irmeyah a écrit:Je rapporte ce que dit la Bible. En rapportant ce qu'enseigne la Bible, je ne porte pas nécessairement un jugement.
Mais en le rapportant de cette manière oui. Combattre l'homosexualité sous-entend que l'homosexualité doit être eradiquée et l'on éradique que ce qui est nocif.

Vous n'avez toujours pas compris. Tant pis.

Donc il me semble un minimum que tu justifies ces propos : en quoi l'homosexualité est-elle néfaste, nuisible et à qui et à quoi porte-t-elle tort ?
Aux homosexuels eux-mêmes.
En quoi ?

En tout.

[quote]

Mais oui : votre retranchement derrière l'article 8 de la charte ! Vous m'avez reproché d'être homophobe en empruntant un raccourci honteux.
J'ai dit et je répète que prétendre que l'homosexualité doit être combattue est un propos homophobe. Et j'ai rappelé l'article de la charte qui interdit ce genre de propos. Si je m'étais réfugiée derrière quelque chose j'aurais tout simplement supprimé tes propos : là je vous donne l'occasion de vous expliquer de manière à donner la possibilité de revenir sur une éventuelle maladresse verbale, ce qui peut arriver à tout le monde.
Donc je repose ma question : en quoi me suis-je réfugiée derière la charte ?

Vous avez agité la charte et principalement son article 8.
Je vous répète que si mon propos est homophobe, il vous est possible de me dénoncer auprès des autorités. Vous avez mon adresse IP ; le CCU n'aura aucun problème pour me retrouver. Pour le reste, je maintiens mes propos. Je n'ai tenu aucun propos déplacé à l'encontre des personnes ni même poussé à la haine de quiconque. J'ai simplement affirmé ceci : au regard de la Bible, l'homosexualité doit être combattue par les homosexuels qui le veulent. C'est un "combat" spirituel.
J'insiste pour que vous jouiez votre rôle de citoyenne à fond : dénoncez-moi si j'ai commis une infraction !

Bulle a écrit:Vous poussez constamment les croyants à se justifier, en espérant qu'ils renient leur foi ou un pan de celle-ci. Eh bien, je vous le dis : l'homosexualité est bibliquement réprouvée, et je suis d'accord avec cela. L'homosexualité ne permet pas la survie de l'espèce, et vous ne pouvez rien dire contre cela.
Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? L'Eglise chrétienne oecuménique qui dit " Honorer Dieu a partie liée avec la lutte contre toute forme d’injustice et de discrimination. De la même manière, il est important de montrer concrètement que l’on peut être pleinement chrétien/ne et pleinement homosexuel/le et que la spiritualité et la sexualité sont des composantes compatibles d’une vie d’homme et de femme équilibré/e."
Source
Vous ne parvenez pas à dissocier deux choses : subjectivité et objectivité, si bien que ce qui bouleverse vos propres conceptions est nécessairement "du n'importe quoi".
Et vous prenez appui sur des chrétiens qui vont dans votre sens pour conforter votre position : c'est un raisonnement circulaire : "J'ai raison parce que des gens sont d'accord avec moi !"
Je n'ai jamais prétendu avoir raison, la question était : "mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ?"

Et parce que des chrétiens disent autre chose que moi, c'est moi qui raconte "n'importe quoi" ! Vous voyez, vous êtes incapable de faire le tri entre la subjectivité et l'objectivité. Vous passez sans cesse de l'un à l'autre comme si vous n'aviez pas conscience que ces deux notions sont diamétralement opposées.

Il me semble donc tout à fait normal de pousser un croyant qui pense le contraire de ce qu'un autre croyant pense de se justifier, c'est-à dire je cite le dictionnaire, "Faire admettre le bien-fondé, la justesse, la réalité de quelque chose par des preuves, des explications".
Vous postulez mal. Il faut que ce soient les chrétiens qui argumentent leur position. La Bible dit ceci. Il est inconcevable de prétendre faire croire qu'elle dit le contraire de ce qu'elle affirme.
Vous n'êtes donc pas chrétien ?

Si, je voulais dire que ce sont les chrétiens de la MCC qui doivent argumenter leur position : sur quoi se basent-ils pour croire et faire croire que l'homosexualité vaut l'hétérosexualité pour Dieu ?

Moi, j'ai le confort de me dire que je ne fais que rapporter ce qu'enseigne la Bible.
Il y a une différence fondamentale entre ces deux postures :
- accepter que les homosexuels revendiquent leur homosexualité tout en revendiquant être chrétiens ;
- aimer les homosexuels tout en gardant à l'esprit que l'on ne peut pas être chrétien et à la fois homosexuel sans se poser des questions.
Si je m'amuse à expurger la Bible des passages qui m'embêtent, il me reste alors à me demander si je crois vraiment en cette Parole.
Mais la Bible enseigne que Dieu a créé Adam et Eve, tu en es resté là également ?

Je vois mal comment on peut envisager que la Bible cautionne l'homosexualité lorsqu'on lit les différents passages qui la traitent. Même Jésus, indirectement, a condamné cette pratique.

PS : Que penses-tu de la relation "biblique" entre David et Jonathan ?
Que c'était une belle et grande amitié.
Ouaip
1- Et il arriva, comme il achevait de parler à Saül, que l'âme de Jonathan se lia à l'âme de David; et Jonathan l'aima comme son âme.
2- Et Saül le prit ce jour-là, et ne lui permit pas de retourner à la maison de son père.
3- Et Jonathan fit alliance avec David, parce qu'il l'aimait comme son âme.
4- Et Jonathan se dépouilla de la robe qui était sur lui, et la donna à David, ainsi que ses vêtements, jusqu'à son épée, et à son arc, et à sa ceinture.
... un peu chaud quand même ...

Pourquoi ? "Aime ton prochain comme toi-même" enseigna Jésus. C'est ce que firent Jonathan et David l'un envers l'autre, dans la grandeur de leur amitié. Je n'ai pas l'esprit retors, moi.

par **Bulle** Sam 7 Avr 2012 - 16:59

Irmeyah a écrit:Vous avez agité la charte et principalement son article 8.
Je vous répète que si mon propos est homophobe, il vous est possible de me dénoncer auprès des autorités.

Si c'est peut-être votre mentalité ce n'est pas la mienne : je préfère dénoncer vos propos.

J'ai simplement affirmé ceci : au regard de la Bible, l'homosexualité doit être combattue par les homosexuels qui le veulent. C'est un "combat" spirituel.

Non monsieur, il a fallu que nous vous amenions à le faire, à le préciser. Nuance.

Et parce que des chrétiens disent autre chose que moi, c'est moi qui raconte "n'importe quoi" ! Vous voyez, vous êtes incapable de faire le tri entre la subjectivité et l'objectivité. Vous passez sans cesse de l'un à l'autre comme si vous n'aviez pas conscience que ces deux notions sont diamétralement opposées.

J'ai écrit très exactement ceci "Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? "
Pourquoi mentez-vous ? C'est pourtant interdit par la bible !!

Si, je voulais dire que ce sont les chrétiens de la MCC qui doivent argumenter leur position : sur quoi se basent-ils pour croire et faire croire que l'homosexualité vaut l'hétérosexualité pour Dieu ?

Leur argument est à mon sens imparable : amour, tolérance, Dieu seul peut juger... Il me semble que c'est bien le message des synoptiques non ?
"Dieu est notre créateur à toutes et tous et il n’a pas créé les personnes LGBT pour les haïr. Notre vie affective et notre identité de genre sont des composantes de notre personne au même titre qu’un arbre est fait d’un tronc, de racines et de feuilles. Aucune de ces composantes n’est contre la nature ou n’est une erreur de création. Dieu ne se trompe pas. Des passages bibliques mal traduits et sortis de leur contexte servent d’armes à des homophobes qui oublient le commandement suprême du christianisme : l’amour du prochain en tant qu’il est par définition autre."
Si vous voulez des précisions autres, quant aux erreurs de traductions peut-être :

vous pouvez téléphoner à :

Je vois mal comment on peut envisager que la Bible cautionne l'homosexualité lorsqu'on lit les différents passages qui la traitent. Même Jésus, indirectement, a condamné cette pratique.

Vous expurgez néanmoins bien ce qui vous arrange d'expurger et cherchez ce qui convient à justifier ce que vous voulez.
Vous devriez lire ceci (ce qui, par ailleurs, donne une explication 1-Samuel [David-Jonathan]:

Spoiler:

Source
NB : Avoir l'esprit retors voudrait dire que je vois du mal dans la relation homosexuelle, or c'est vous qui en voyez, pas moi, je me contente de lire... sourire

par JO Sam 7 Avr 2012 - 17:13

Le seul passage des évangiles où il est question de sexualité, est celui de la femme adultère, et Jesus a montré que la question était ailleurs : devant la porte de chacun .

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 17:20

Bulle a écrit:
Irmeyah a écrit:Vous avez agité la charte et principalement son article 8.
Je vous répète que si mon propos est homophobe, il vous est possible de me dénoncer auprès des autorités.
Si c'est peut-être votre mentalité ce n'est pas la mienne : je préfère dénoncer vos propos.

Bulle, dénoncez mes propos si vous estimez qu'ils violent une loi.

J'ai simplement affirmé ceci : au regard de la Bible, l'homosexualité doit être combattue par les homosexuels qui le veulent. C'est un "combat" spirituel.
Non monsieur, il a fallu que nous vous amenions à le faire, à le préciser. Nuance.

C'est faux. Voici la preuve : https://www.forum-metaphysique.com/t8830p80-eglise-et-sida#347969

Voici les éléments dans mon premier message :
- il faut combattre l'homosexualité ;
- l'homosexualité ne peut être combattue qu'individuellement, par les homosexuels eux-mêmes ;
- je ne juge pas les individus ;
- je rapporte ce que dit la Bible.

Donc, vous ne m'avez amené à rien, sinon à répéter inlassablement ce que j'ai toujours affirmé depuis le début. Et maintenant, vous débarquez comme une fleur en me disant : "Ah, quand même, heureusement qu'on est là pour vous ramener sur le droit chemin !" Incroyable...

Et parce que des chrétiens disent autre chose que moi, c'est moi qui raconte "n'importe quoi" ! Vous voyez, vous êtes incapable de faire le tri entre la subjectivité et l'objectivité. Vous passez sans cesse de l'un à l'autre comme si vous n'aviez pas conscience que ces deux notions sont diamétralement opposées.

J'ai écrit très exactement ceci "Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? "
Pourquoi mentez-vous ? C'est pourtant interdit par la bible !!

Je ne mens pas : c'est la vérité. Vous avez bien soutenu que c'est moi qui dis n'importe quoi, en opposant mes propos à ceux de la MCC. Encore que ces chrétiens et moi ne disons pas l'inverse l'un de l'autre. Nous disons des choses différentes, eux allant plus loin que moi, ce qui visiblement vous agrée. Bulle, je n'éprouve pas le besoin de vous agréer. Sachez-le. Wink

Si, je voulais dire que ce sont les chrétiens de la MCC qui doivent argumenter leur position : sur quoi se basent-ils pour croire et faire croire que l'homosexualité vaut l'hétérosexualité pour Dieu ?
Leur argument est à mon sens imparable : amour, tolérance, Dieu seul peut juger... Il me semble que c'est bien le message des synoptiques non ?

C'est ce que j'ai affirmé dans tous mes messages : je ne juge pas les individus. La tolérance n'est pas inscrite dans la Bible. C'est l'amour du prochain qui y est affirmé. La tolérance, c'est quand on n'aime pas mais qu'on accepte, à contre-coeur généralement, parce qu'il "faut bien".

"Dieu est notre créateur à toutes et tous et il n’a pas créé les personnes LGBT pour les haïr. Notre vie affective et notre identité de genre sont des composantes de notre personne au même titre qu’un arbre est fait d’un tronc, de racines et de feuilles. Aucune de ces composantes n’est contre la nature ou n’est une erreur de création. Dieu ne se trompe pas. Des passages bibliques mal traduits et sortis de leur contexte servent d’armes à des homophobes qui oublient le commandement suprême du christianisme : l’amour du prochain en tant qu’il est par définition autre."
Si vous voulez des précisions autres, quant aux erreurs de traductions peut-être :
vous pouvez téléphoner à :

Je n'ai jamais prétendu haïr qui que ce soit.
Je suis certes responsable de ce que j'écris : c'est la compréhension de mes propos et qui relève de mon droit.
Mais vous restez responsable de ce que vous VOULEZ BIEN lire : c'est l'interprétation de mes propos qui relève de votre droit. Et il faut admettre que vous abusez de ce droit. D'ailleurs, selon Eco, vous allez trop loin dans votre droit en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Soit on est exactement comme vous, soit on n'est pas du tout comme vous. Soit on est exactement comme vous et dans ce cas on est un ami (potentiel) ; soit on n'est pas du tout comme vous et on est nécessairement un adversaire, un ennemi.

Je vois mal comment on peut envisager que la Bible cautionne l'homosexualité lorsqu'on lit les différents passages qui la traitent. Même Jésus, indirectement, a condamné cette pratique.
Vous expurgez néanmoins bien ce qui vous arrange d'expurger et cherchez ce qui convient à justifier ce que vous voulez.
Vous devriez lire ceci (ce qui, par ailleurs, donne une explication 1-Samuel [David-Jonathan]:
Spoiler:
Source
NB : Avoir l'esprit retors voudrait dire que je vois du mal dans la relation homosexuelle, or c'est vous qui en voyez, pas moi, je me contente de lire...

[/quote]

Non, vous avez un esprit retors car vous ne pouvez vous empêcher de voir une relation sexuelle dans ce qui n'est qu'une amitié. Jonathan aime David comme lui-même et David aime Jonathan comme lui-même. En respectant parfaitement le coeur de la Torah, en bons juifs pieux.

Pour ma part, je n'expurge aucun passage. Et je vous défie de m'indiquer un seul passage que je réprouve ou que je condamne.

Jésus ne parle pas d'homosexualité directement. Mais il la condamne indirectement en ne la mentionnant pas parmi les possibilités : quand l'homme quitte le domicile parental, c'est pour aller vivre avec sa femme, avec laquelle il ne formera plus qu'une chair. Envisage-t-il la relation homosexuelle ? Non. Dont acte.

par JO Sam 7 Avr 2012 - 17:26

Il ne la mentionne pas parceque c'est une affaire de moeurs humaines, sans rapport avec le lien qui unit l'homme à Dieu. et ce lien ne regarde que l'homme et Dieu .

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 17:34

JO a écrit:Il ne la mentionne pas parceque c'est une affaire de moeurs humaines, sans rapport avec le lien qui unit l'homme à Dieu. et ce lien ne regarde que l'homme et Dieu .

Quand il dit que l'homme prenne sa femme et ne forme plus qu'une seule chair, il parle d'affaires de moeurs.

par gaston21 Sam 7 Avr 2012 - 17:36

domnin a écrit:
gaston21 a écrit:Et si vous consultez le Web, vous constaterez que dans les pays chauds, le sang lui aussi est chaud et n'a pas attendu le blanc ventru et son pognon pour se livrer aux galipettes les plus débridées . Allons, imitons les bonobos, nous ferons moins la guerre !
Donc, vous identifiez les africains à des bonobos.

Pas étonnant que vous vous dilatiez la rate quand les gens meurent du sida par dizaine de millions en Afrique. Et la modératrice laisse passer ça ?!? J'en ai vu pas mal des forums, mais un tel scandale jamais. Guère étonnant d'ailleurs quand la dite modératrice est à la fois juge, partie, et auteure de voies de fait répugnantes. Je suppose que c'est comme ça, point final, qu'on a qu'à fermer sa gueule ou se casser. Ben moi je ne me casserai pas avant d'avoir ouvert ma gueule. Un monsieur qui assimile les africains à des singes est un enfoiré qui devrait être exclu du forum immédiatement. En plus le même monsieur nous raconte en se pourléchant les babines les frasques de ses collègues (qui voyagent aux frais de la princesse) avec des jeunes prostituées africaines dont il refuse de nous dire l'âge. Ca tombe sous le coup des lois (belges, canadiennes, françaises, suisses etc) tout ça non?

Voilà vraiment quelqu'un qui comprend la plaisanterie ! Il semble que la race humaine ait eu son origine en Afrique, et
qu'elle se soit détachée d'une branche commune aux singes actuels et à l'homme . J'ai donc moi aussi des ancêtres communs avec les bonobos ! Par contre, ils font l'amour et on m'a envoyé faire la guerre !
Quant à mes collègues, ils y allaient au titre de la coopération au nom d'une société qui s'appelait Sofrerail, et pas du tout aux frais de la princesse . Ils l'ont d'ailleurs souvent payé cher avec des ennuis de santé dus au climat . Ils n'ont jamais violé personne; ils ont simplement constaté que les moeurs locales n'avaient pas encore été polluées par la polittique castratrice
de l' Eglise . Ces populations mettaient simplement en application le conseil bien connu et bien antérieur à Jésus : "Aimez-vous les uns les autres "...On dit même qu'en certains endroits ils ont tellement aimé les missionnaires qu'ils les ont mis dans la marmite...

par gaston21 Sam 7 Avr 2012 - 17:56

C'est avec des propos du genre que tient Irmeyah: " Je ne hais pas les homosexuels mais je condamne l'homosexualité ", qu'on conduit un homme au suicide dans un hôtel de New-York, le mardi 3 Avril...Peu d'hommes osent revendiquer leur choix de vie; ils le cachent et c'est leur droit, car ils savent qu'ils seront objet de mépris pour les "bien-pensants", mais quand des esprits mal intentionnés ou simplement tordus vendent la mèche, ils vont parfois jusqu'au suicide...Il faut assumer clairement sa position et les conséquences à en attendre.

par Anna Sam 7 Avr 2012 - 17:59

ça Gaston, c'est la dég..... de trop Eglise et Sida - Page 7 871454

par Ling Sam 7 Avr 2012 - 18:58

gaston21 a écrit:C'est avec des propos du genre que tient Irmeyah: " Je ne hais pas les homosexuels mais je condamne l'homosexualité ", qu'on conduit un homme au suicide dans un hôtel de New-York, le mardi 3 Avril...Peu d'hommes osent revendiquer leur choix de vie; ils le cachent et c'est leur droit, car ils savent qu'ils seront objet de mépris pour les "bien-pensants", mais quand des esprits mal intentionnés ou simplement tordus vendent la mèche, ils vont parfois jusqu'au suicide...Il faut assumer clairement sa position et les conséquences à en attendre.

Les homosexuels qui se suicident dans les sociétés occidentales modernes, le font parce qu'ils sont mal dans leur peau pour x raisons. Dans certains pays d'Islam, ils sont pendus:

Si l'affaire Sakineh attire les regards du monde entier, d'autres cas suscitent l'émoi international. Comme celui de Ebrahim Hamidi, soupçonné d'être homosexuel et condamné à mort par pendaison.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/un-jeune-iranien-condamne-a-etre-pendu-pour-homosexualite_916350.html

Mais cela ne semble déranger personne, n'est-ce pas Gaston? Manger tout cru du curé est moins risqué. croule de rire

par **Bulle** Sam 7 Avr 2012 - 19:09

Irmeyah a écrit:Bulle, dénoncez mes propos si vous estimez qu'ils violent une loi.

Mais c'est très exactement ce que je fais lorsque je dénonce votre "Oui, je suis d'accord qu'il faut combattre l'homosexualité. Mais ce combat regarde les homosexuels : c'est leur combat."
Car le mot récurrent est tout de même bien le mot "combat", c'est à dire "lutte contre" une préférence sexuelle, et que vous le vouliez ou non il s'agit bien d'une "discrimination opérée entre personnes en raison de leur sexe, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle", l’homosexualité étant une orientation sexuelle.

Je ne mens pas : c'est la vérité

Je répète mes propos dans la même disposition :
"Tss tss... Etre croyant et avoir la foi n'autorise pas à dire n'importe quoi....
Que l'homosexualité soit bibliquement réprouvée c'est une chose, mais curieusement tous les chrétiens ne réagissent pas de la même manière : pourquoi ? "
Je n'ai rien affirmé j'ai dans un premier temps répondu à votre "Vous poussez constamment les croyants à se justifier, en espérant qu'ils renient leur foi ou un pan de celle-ci"
Et en seconde partie je vous ai simplement posé une question afin que vous puissiez m'expliquer comment on pouvait pour ceux des chrétiens dont vous faites partie écrire : "Eh bien, je vous le dis : l'homosexualité est bibliquement réprouvée, et je suis d'accord avec cela."
Et pour une autre partie, les chrétiens oecuméniques déduire des mêmes écritures : "Honorer Dieu a partie liée avec la lutte contre toute forme d’injustice et de discrimination. De la même manière, il est important de montrer concrètement que l’on peut être pleinement chrétien/ne et pleinement homosexuel/le et que la spiritualité et la sexualité sont des composantes compatibles d’une vie d’homme et de femme équilibré/e."

C'est ce que j'ai affirmé dans tous mes messages : je ne juge pas les individus. La tolérance n'est pas inscrite dans la Bible. C'est l'amour du prochain qui y est affirmé. La tolérance, c'est quand on n'aime pas mais qu'on accepte, à contre-coeur généralement, parce qu'il "faut bien".

Les principes de tolérance de Romain 14 cela ne te dit rien ?
Tu ne juges pas les individus lorsque tu prônes que leurs orientation sexuelle vaut la discrimination...

Je n'ai jamais prétendu haïr qui que ce soit.

Mais qui a prétendu le contraire ?

C'est ce que j'ai affirmé dans tous mes messages : je ne juge pas les individus. La tolérance n'est pas inscrite dans la Bible. C'est l'amour du prochain qui y est affirmé. La tolérance, c'est quand on n'aime pas mais qu'on accepte, à contre-coeur généralement, parce qu'il "faut bien".

Les principes de tolérance de Romain 14 cela ne te dit rien ?
Tu ne juges pas les individus lorsque tu prônes que leurs orientation sexuelle vaut la discrimination...

Je n'ai jamais prétendu haïr qui que ce soit.

Mais qui a prétendu le contraire ?

Jésus ne parle pas d'homosexualité directement. Mais il la condamne indirectement en ne la mentionnant pas parmi les possibilités : quand l'homme quitte le domicile parental, c'est pour aller vivre avec sa femme, avec laquelle il ne formera plus qu'une chair. Envisage-t-il la relation homosexuelle ? Non. Dont acte.

Pur sophisme.
Il ne dit pas que la relation homosexuelle soit interdite au domicile parental...

Spoiler: