Re: Eglise et Sida

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 11:31

@ dede
Les tortionnaires du Moyen Age, pape curés ou autres, je m'en tape.
En revanche le génocide du Rwanda est un vrai sujet qui concerne tout les humains d'aujourd'hui. Cela m'interesse d'en discuter, à condition que vous en disiez au moins une chose intelligente. Ce n'est pas le cas pour le moment.

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 11:39

dede 95 a écrit:S'il vous plait ne me parlez pas religion

Je ne vous parle pas de religion, je vous parle du sida en Afrique.
Et puis, si, vous êtes riches, parce que vous habitez dans un pays riche et que vous bénéficiez d'un tas de protection, de soutiens, d'aides etc... Moi aussi. Par rapport aux africains, nous sommes tous, absolument tous, des taxables à 100% (cf Méluche).

par **Bulle** Ven 6 Avr 2012 - 11:45

domnin a écrit: De plus le préservatif donne socialement une impression de sécurité (fausse à cause du manque de rigueur), de ce fait il facilite la multiplicité des partenaires et accroit arithmétiquement les risques de transmission du virus. Et la pandémie augmente.

A - le préservatif donne l'impression de sécurité
B - C'est une fausse impression car il est mal utilisé
C - L'impression de sécurité facilite la multiplicité des partenaires
D - La multiplicité des partenaires accroit arithmétiquement les risques de transmission du virus.
Conclusion : "Au contraire, leur utilisation [des préservatifs] aggrave le problème».
Raisonnement tout à fait invalide : annonce haut

ce n'est pas l'utilisation des préservatifs qui aggrave le problème du sida, c'est leur mauvaise utilisation > il me semble qu'il est tout de même plus facile d'éduquer une population à bien utiliser un préservatif que de les éduquer à être fidèles > question : à quoi ont servi les missions chrétiennes en Afrique jusqu'ici dans le domaine de la fidélité ? sourire

Quelles conclusions doit-on en tirer à ton avis ?

Une fidélité, admise comme un principe social fort, fait baisser le nombre de partenaires et donc le risque statistique de transmission du virus.

Je ne vois pas en quoi la fidélité comme principe social fort ferait obligatoirement baisser le nombre de partenaires. On peut être avec un partenaire sexuel, lui être tout à fait fidèle ; puis arrêter cette relation et en reprendre une autre, sans avoir jamais trahi en fidélité qui que ce soit...

En plus la fidélité a probablement un meilleur taux de réussite au niveau de la rigueur. D'abord, comme dit Irmeyah, parce qu'on aime avant de baiser.

Pour toi et moi peut-être, pour d'autres non. Il y a des contrées où le fait d'offrir sa conjointe à un visiteur est un signe d'hospitalité.

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 11:51

Jipé a écrit: Tant que ce n'est pas la taille du sexe....

Je savais que qqun allait la faire!

Non, la sécurité est proche de 100% mais à condition qu'on place le préservatif bien sur le sexe, c'est à dire avoir au moins cette "rigueur" là...On peut avoir de multiples partenaires et prendre les précautions qui s'imposent, le nombre n'a rien à voir.

Sécurité à 100% envisageable pour un individu, impossible à l'échelle de la population parce que tout le monde ne prend pas "les précautions qui s'imposent". Ors la pandémie c'est à l'échelle de la population. 30 millions de morts en 30 ans. Sauver des millions de vie justifie, peut-être, une certaine pression sur la liberté individuelle. Un peu comme les limitations de vitesse (toutes proportions gardées). Je lance le débat.

par Jipé Ven 6 Avr 2012 - 11:56

domnin, tu as zappé ma réponse à ce que tu disais là:

domnin a écrit:
Pour que le préservatif soit un barrage efficace, il faudrait que son utilisation soit très rigoureuse, une telle rigueur est envisageable pour un individu mais elle est impossible à l'échelle de toute une population.
Jipé a écrit:
Pas moins que la fidélité d'ailleurs...Un voeu pieux également...

par _dede 95 Ven 6 Avr 2012 - 11:58

Je lance le débat.

Je ne suis pas, le débat est les églises recommandent-elles la torture! Parceque moi je met le verbe au présent (cf Rwanda, Serbie, etc...etc...)
Domnin tu es sur un multi-forum, il est nécessaires de rester centré sur le titre sinon il n'y a plus de discution possible!
Mais peut-etre veux tu éviter le sujet?

par _dede 95 Ven 6 Avr 2012 - 12:04

Bah pour glorifier une croix de supplice faut déjà aimer le sado-maso!

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 12:41

Bulle a écrit:Raisonnement tout à fait invalide : .

Ce n'est pas la peine de crier, je ne suis pas sourd.
Tu conclus mal le raisonnement, même si tu l'a bien découpé. C'est la croissance arithmétique des risques de transmission du virus qui développe la pandémie. Tu peux mettre toute l'éducation que tu veux, tu ne parviendras jamais à avoir un taux de rigueur suffisant pour enrayer la maladie alors que les relations externes augmentent. La fidélité, elle, fait baisser ce taux de relations externes alors que le préservatif l'augmente. C'est cela le point clé. Le sida ne baissera pas sans action sur les moeurs. Ce n'est pas une volonté de moralité (je n'ai de leçon à donner à personne..), c'est un désir pragmatique de sauver des gens. Les gouvernements africains l'ont compris avant nous et essayent tous d'agir sur les moeurs. Mais ils manquent de moyens, comme pour tout...

question : à quoi ont servi les missions chrétiennes en Afrique jusqu'ici dans le domaine de la fidélité ? Quelles conclusions doit-on en tirer à ton avis ?

La question est excellente. La réponse pourrait nous entraîner très loin, trop... Je t'en propose une courte. Comme partout dans le monde, les morales anciennes s'effondrent sous les coups de la dérégulation des moeurs venue d'Occident. L'Afrique n'a pas échappé à cette "modernité", mais contrairement à l'Occident elle n'a pas les moyens de se défendre contre le sida qui se nourrit de cette dérégulation. Inutile de me parler de "punition divine", je n'y crois pas et ça ne m'interesse pas. En revanche j'ai une question. Pourquoi selon toi le monde musulman asiatique qui est presqu'aussi pauvre que l'Afrique est-il beaucoup moins touché par le sida?

Je ne vois pas en quoi la fidélité comme principe social fort ferait obligatoirement baisser le nombre de partenaires. On peut être avec un partenaire sexuel, lui être tout à fait fidèle ; puis arrêter cette relation et en reprendre une autre, sans avoir jamais trahi en fidélité qui que ce soit...

Il s'agit de pousser à la stabilité des couples, évidemment. Pour bloquer la pandémie africaine il faut faire baisser le nombre de relations externes.

Il y a des contrées où le fait d'offrir sa conjointe à un visiteur est un signe d'hospitalité.

Ah ouais? Et tu crois vraiment qu'ils sont tous comme ça en Afrique? T'as plus de peinture et tu t'accroches au pinceau, ou quoi?

par _dede 95 Ven 6 Avr 2012 - 12:47

Domnin ça te ferait rien d'ouvrir un thread sur ce sujet?
Des forumeurs prosélythe de leurs morales, on en a eu de nombreux sur ce forum, généralement ils ne restent pas longtemps, juste de quoi pondre leurs oeufs, quand à éclorent....

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 12:48

dede 95 a écrit:Mais peut-etre veux tu éviter le sujet?

Quel sujet? Tu n'as rien lancé du tout à part quelques mots sans aucune idée ajoutée. Dis moi qqch d'interessant et je te réponds, promis.

par **Magnus** Ven 6 Avr 2012 - 12:55

domnin a écrit:Pourquoi le monde musulman asiatique qui est presqu'aussi pauvre que l'Afrique est-il beaucoup moins touché par le sida?

Parce qu'ils n'ont pas besoin de relations externes, vu qu'ils peuvent avoir quatre femmes. rire

par Jipé Ven 6 Avr 2012 - 12:59

domnin:

La fidélité, elle, fait baisser ce taux de relations externes alors que le préservatif l'augmente.

Comment doivent faire les célibataires alors ? Abstinence ?

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:00

Jipé a écrit:Pas moins que la fidélité d'ailleurs...Un voeu pieux également...

Pas sûr. J'ai dis à Magnus pourquoi la fidélité peut probablement être plus rigoureuse que l'utilisation du présarvatif. Mais surtout, et c'est ça le principal, la fidélité fait baisser le taux de relations externes qui est le vrai moteur de la pandémie. Cordialement.

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:06

Jipé a écrit:Comment doivent faire les célibataires alors ? Abstinence ?

Sais pas, peut-être prendre une copine stable. Il me semble que 30 millions de morts ça fait beaucoup. Faut bien faire quelque-chose pour que ça s'arrête, non?

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:08

Magnus a écrit:Parce qu'ils n'ont pas besoin de relations externes, vu qu'ils peuvent avoir quatre femmes.

Joli début rigolo mais n'épuise pas la question...

par **Bulle** Ven 6 Avr 2012 - 13:09

domnin a écrit:C'est la croissance arithmétique des risques de transmission du virus qui développe la pandémie.

Et qu'est-ce que cela a à voir avec le bon usage des préservatifs ?
Et tu continues dans ton raisonnement fallacieux...

La fidélité, elle, fait baisser ce taux de relations externes alors que le préservatif l'augmente.

Que l'usage du préservatif qui évite les grossesses aide à la libération sexuelle nous sommes d'accord. Mais que la fidélité fasse baisser le taux de relations externes c'est absurde : être fidèle n'implique pas d'avoir une unique relation et on peut encore une fois être parfaitement fidèle à chaque partenaire que l'on a le temps que la relation dure. Donc cela ne veut strictement rien dire.

C'est cela le point clé. Le sida ne baissera pas sans action sur les moeurs.

Mais c'est totalement absurde encore une fois : un vaccin permettra l'éradication du sida sans même que les moeurs changent !!! Donc le point clé c'est trouver un vaccin, et en attendant : utiliser des préservatifs...

Pourquoi selon toi le monde musulman asiatique qui est presqu'aussi pauvre que l'Afrique est-il beaucoup moins touché par le sida?

Parce qu'il y a moins de cagots qui déconseillent les préservatifs ? L'utilisation du préservatif n'est pas tabou en Islam...

Il s'agit de pousser à la stabilité des couples, évidemment. Pour bloquer la pandémie africaine il faut faire baisser le nombre de relations externes.

Il est très certainement beaucoup plus simple, sûr et efficace et rapide d'éduquer à l'utilisation correcte des préservatifs tu ne crois pas ?

par Jipé Ven 6 Avr 2012 - 13:11

domnin a écrit:
Jipé a écrit:Comment doivent faire les célibataires alors ? Abstinence ?
Sais pas, peut-être prendre une copine stable. Il me semble que 30 millions de morts ça fait beaucoup. Faut bien faire quelque-chose pour que ça s'arrête, non?

tu as la solution !!! "quand vous êtes célibataire, prenez une copine !!" mais tu sais mon grand, qu'il y en a plein de célibataires qui voudraient bien une copine ?!

Tu es la nouvelle Marie Antoinette ! " S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !" Eglise et Sida - Page 3 785552178

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:15

Jipé a écrit:mais tu sais mon grand, qu'il y en a plein de célibataires qui voudraient bien une copine ?!

Exact, et il y a plein de copines qui voudraient bien un célibataire. A peu près le même nombre d'ailleurs. Qu'est-ce qu'on marre ici!

par Jipé Ven 6 Avr 2012 - 13:19

domnin a écrit:
Jipé a écrit:mais tu sais mon grand, qu'il y en a plein de célibataires qui voudraient bien une copine ?!
Exact, et il y a plein de copines qui voudraient bien un célibataire. A peu près le même nombre d'ailleurs. Qu'est-ce qu'on marre ici!

Mais ma question n'était pas idiote... Je te repose la question, essaye de me répondre intelligemment si tu peux...Comment font les célibataires ?(en recherche de copine, si tu veux ...)

par _dede 95 Ven 6 Avr 2012 - 13:34

Jipé ? Domnin est le Pro Am catho! Je suis sur qu'il a le NT sur sa table de chevet et qu'il ferme la lumière une fois par mois quand il DOIT b...er!
Alors Domnin je te repose la question condamne tu l'église catho sur ce sujet en particulier: la torture?

par Jipé Ven 6 Avr 2012 - 13:36

dede 95 a écrit:Jipé ? Domnin est le Pro Am catho! Je suis sur qu'il a le NT sur sa table de chevet et qu'il ferme la lumière une fois par mois quand il DOIT b...er!
Alors Domnin je te repose la question condamne tu l'église catho sur ce sujet en particulier: la torture?

Dédé, tu as raison, nous avons une anguille de plus sur Méta lol!

par **Magnus** Ven 6 Avr 2012 - 13:37

et qu'il ferme la lumière une fois par mois quand il DOIT b...er!

Merci de ne pas vous immiscer fictivement dans la vie privée des gens avec ce genre de remarques qui, de plus, ne font pas avancer le débat.

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:37

Bulle a écrit:Mais c'est totalement absurde encore une fois : un vaccin permettra l'éradication du sida sans même que les moeurs changent !!! Donc le point clé c'est trouver un vaccin, et en attendant : utiliser des préservatifs...

T'as raison, je me demande pourquoi tu discutes avec un idiot comme moi. En tout cas moi je sais pourquoi je vais arrêter (provisoirement) de discuter avec toi: tu me fatigues! Je ne vais pas continuer à répéter éternellement les mêmes raisonnements que tu ne cherches pas à comprendre et avec comme seul argument en réponse "c'est totalement absurde".

Juste un mot sur le vaccin. Tant mieux si on trouve un vacin, mais il est peu probable que les africains aient les moyens de le payer. C'est exactement ce qui se passe actuellement avec la trithérapie qui sauve les riches européens mais laissent les africains dans la mouise. Les africains le savent et ne feront pas l'erreur de compter sur le vaccin. En tout cas pas avant longtemps. Mais on en a déjà parlé. Et là tu reviens à zéro comme si de rien n'était. C'est une méthode, dis-moi?

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:45

Jipé a écrit:Mais ma question n'était pas idiote...

Ce n'est pas parce que je ris que trouve ta question idiote. Quant à ma réponse je ne la trouve pas si bête, mais bon... Mais pour le reste, je te l'ai déjà dit: j'en sais rien! La veuve poignée peut-être? Alors là je me marre vraiment, tout en te respectant amicalement!

par domnin Ven 6 Avr 2012 - 13:47

Jipé a écrit:nous avons une anguille de plus sur Méta

Tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des anguilles?