Re: Croire !! Force ou faiblesse ?

par **Bulle** Dim 17 Juin 2012 - 4:18

JO a écrit:Mauvais exemple , sauf si le bonheur est confondu avec la morale . Ou l'éthique, si on préfère . On peut dire de quelqu'un qu'il est bon : tout le monde s'entend sur le sens de l'expression . Il m'apparait donc que l'expression "meilleure", comparatif de bon , doit être accessible à une intelligence moyenne .
Par ailleurs , "bon pour moi" n'a rien à voir avec bon , au sens moral usuel du terme .

Très bon exemple au contraire pour illustrer les limites du raisonnement : "si ma croyance me rend meilleure, elle est bonne pour moi,juste ou illusoire." puisque le bonheur de l'arrière monde chrétien joue sur la confusion bon/bien et mauvais/mal.
Ce qui tendrait à démontrer que tu n'as pas vraiment compris la remarque, pertinente à mon sens, de "personne".
Mais je me garderai d'en tirer une conclusion sur quelque niveau d'intelligence que ce soit rire

par JO Dim 17 Juin 2012 - 4:29

Tu ferais bien car ce n'est pas rationnel, mais purement subjectif. On a tous, enfin, je crois, en tout cas Kant l'affirmait , un "sens moral" qui fait que chacun sait s'il va dans le sens qu'il croit le bon .
Bien sûr que c'est soumis aux influences culturelles, religieuses, historiques .
Il faut donc s'entendre sur le sens de "bon, meilleur , etc...". Si je mange des huitres et que je sois allergique aux huitres, elles me rendront malades . Si je manque d'iode, elles me feront du bien . Mais elles ne me rendront pas meilleure, au sens moral du terme admis dans notre civilisation .

par JO Dim 17 Juin 2012 - 4:32

La croyance est donc une force lorsqu'elle pousse l'individu au dépassement de ses carences mentales.
Mais faiblesse lorsqu'elle y fait obstacle ou aboutit à l'oppression d'autrui . Mais la croyance aboutissant à la censure dépasse infiniment le domaine religieux .

par **Bulle** Dim 17 Juin 2012 - 8:23

JO a écrit:Tu ferais bien car ce n'est pas rationnel, mais purement subjectif.

Qu'est-ce qui n'est pas rationnel ? Le constat que selon la religion prise en exemple le bien est confondu avec le bon et le mal avec le mauvais ?

On a tous, enfin, je crois, en tout cas Kant l'affirmait , un "sens moral" qui fait que chacun sait s'il va dans le sens qu'il croit le bon .

On a tous... en tant qu'individu vivant en société. Et un "sens moral" qui fait que l'individu va dans le sens qu'il croit le bien et non pas le bon. Car ce qui est bon pour moi n'est pas forcément le bien, voire pire : ce qui est bien pour la société est souvent ce qui est contraire à ce qui est bon pour l'individu.
Si j'ai pris l'exemple de la religion, ce n'est pas pour rien parce que la religion en rajoute encore (du moins certaines, dont la catholique) dans le mépris du bon pour l'humain.

Mais la croyance aboutissant à la censure dépasse infiniment le domaine religieux .

Ah ? C'est pourtant bien le domaine religieux qui pose les interdits et la censure...

par gaston21 Dim 17 Juin 2012 - 8:29

La croyance peut amener à des actes sublimes comme à des actes épouvantables . Si je regarde simplement autour de moi, j'admire mes voisins cathos qui se dévouent à des causes humanitaires sans mettre en avant leurs convictions .Si je me compare à eux, je me trouve l'air minable...

par JO Dim 17 Juin 2012 - 8:36

Toute croyance est irrationnelle. Et le croyant n'est pas forcément sectaire et borné pour autant : c'est hélas , répandu aussi chez les athées .
La censure existe dans toutes les institutions,les interdits dans toute société .

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 4:14

gaston21 a écrit:La croyance peut amener à des actes sublimes comme à des actes épouvantables . Si je regarde simplement autour de moi, j'admire mes voisins cathos qui se dévouent à des causes humanitaires sans mettre en avant leurs convictions .Si je me compare à eux, je me trouve l'air minable...

Qu'est-ce qu'il y a de sublime à se dévouer pour une cause humanitaire : c'est tout bêtement lié à la volonté altruiste ou humaniste de l'individu en question et n'a pas grand chose à voir avec le catholicisme.
J'irais même jusqu'à dire que si c'est la religion qui est la raison du geste, c'est utile certes, mais encore moins sublime puisqu'il y a la carotte au bout...

par JO Lun 18 Juin 2012 - 4:25

sainte carotte, priez pour nous lol!

La croyance me parait indépendante de la volonté et même de la raison . Des savants sont croyants, d'autres non . La force ou la faiblesse ne vient pas de là et j'ai vu mourir de trouille avant l'heure , des croyants culpabilisés. D'une manière générale, je suis presque toujours consternée de voir à quel point la religion aide peu le commun des mortels .

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 7:58

JO a écrit:sainte carotte, priez pour nous

râpées alors ...

La croyance me parait indépendante de la volonté et même de la raison

...et dépendante d'un besoin et/ou de la peur ...du vide.

D'une manière générale, je suis presque toujours consternée de voir à quel point la religion aide peu le commun des mortels .

Tu parles de religion ou de foi ?

par JO Lun 18 Juin 2012 - 9:23

Les deux, ma générale . Mais elles n'ont à mon avis , pas les racines que tu évoques , en tout cas chez les vrais croyants et les vrais penseurs . Besoin de savoir, de comprendre mais pas peur . C'est peut-être un peu comme la recherche des géniteurs biologiques chez l'enfant adoptif . Fils de personne, , c'est inconfortable . Le dernier livre de Saint Exupéry en parle bien ( le premier homme) .

par gaston21 Lun 18 Juin 2012 - 9:40

JO a écrit:sainte carotte, priez pour nous
La croyance me parait indépendante de la volonté et même de la raison . Des savants sont croyants, d'autres non . La force ou la faiblesse ne vient pas de là et j'ai vu mourir de trouille avant l'heure , des croyants culpabilisés. D'une manière générale, je suis presque toujours consternée de voir à quel point la religion aide peu le commun des mortels .

JO, ma pauvre mère épouvantée par l'image de l'enfer juste avant le grand saut...Voilà pourquoi je bouffe du curé...Oui, les religions traumatisent par leurs menaces , mais la menace leur est indispensable pour survivre ! Par contre, si la foi conduit certains à se consacrer au service de son prochain, j'applaudis à deux mains. De toute façon, je ne juge jamais personne, même le curé que j'ai eu envie d'étrangler ! Nous sommes tous programmés ; difficile à admettre au nom de notre prétendu libre-arbitre, mais c'est ainsi...

par JO Lun 18 Juin 2012 - 9:46

J'admire la certitude , et de ceux qui croient et de ceux qui ne croient pas !

par **Bulle** Mar 19 Juin 2012 - 7:54

JO a écrit:Mais elles n'ont [la foi et la religion] à mon avis , pas les racines que tu évoques , en tout cas chez les vrais croyants et les vrais penseurs . Besoin de savoir, de comprendre mais pas peur . C'est peut-être un peu comme la recherche des géniteurs biologiques chez l'enfant adoptif . Fils de personne, , c'est inconfortable . Le dernier livre de Saint Exupéry en parle bien ( le premier homme) .

Mais amha, c'est exactement ça la peur du vide : le besoin d'imaginer l'avant-monde et l'arrière-monde. La peur du vide, c'est le vertige et l'inconnu et il n'y a pas grand chose d'autre qui l'empêche que de se raccrocher à un lien, quitte à le créer de toute pièce. Et cela a fonctionné ainsi chez les humains probablement depuis toujours. C'est le fameux besoin d'appartenir à un tout, le "sentiment océanique" de Rolland étant l'équivalent séculier du "sentiment religieux".
Là où la foi diffère de la religion c'est que la foi, c'est comme l'amour : elle est où elle n'est pas et la relation s'installe au delà de tout dogme, entre dieu et l'homme. Sans prérogatives divines enseignées [dogmes religieux], chacun peut faire en quelque sorte un dieu à sa mesure et la relation peut ainsi durer. L'amour inaltérable est possible avec une entité construite à sa mesure, il suffit de l'adapter au fur et à mesure de ses besoins...

par **Magnus** Mar 19 Juin 2012 - 8:35

Bulle a écrit:Là où la foi diffère de la religion c'est que la foi, c'est comme l'amour : elle est où elle n'est pas et la relation s'installe au delà de tout dogme, entre dieu et l'homme.

C'est effectivement de l'ordre de l'amour. J'ai eu l'occasion, par le passé, de beaucoup observer le monde religieux.
J'ai vu une religieuse littéralement transformée après un quart d'heure d'"adoration du Saint-Sacrement" : subitement son visage s'est éclairé, un large sourire s'est dessiné sur ses lèvres, et il y avait comme une folle flamme d'amour dans son regard.
J'ai vu un moine (ancien richissime homme d'affaires) rayonnant d'une façon indicible quand il se recueillait dans l'église.
Et quelques autres, hommes et femmes.
Je précise que leur regard n'avait rien de ces regards exaltés qui ont l'air parfois de friser la démence et qui, eux, rélèvent nettement du délire religieux.

par casimir Mar 19 Juin 2012 - 9:43

Bulle a écrit:C'est le fameux besoin d'appartenir à un tout, le "sentiment océanique" de Rolland étant l'équivalent séculier du "sentiment religieux".

Si c'est un besoin, peut-être est-ce aussi une nécéssité.
L'isolement, l'idée que l'on puisse exister à partir de rien...un nihilisme tournant à l'ab-surdité.

par JO Mar 19 Juin 2012 - 9:58

Un besoin provient d'un manque... Seulement, dans ce cas, le besoin ne peut indiquer la pertinence de ce qui vient le combler ! S'il renforce, c'est bénéfique pour celui qui en est conforté .

par gaston21 Mar 19 Juin 2012 - 10:28

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Là où la foi diffère de la religion c'est que la foi, c'est comme l'amour : elle est où elle n'est pas et la relation s'installe au delà de tout dogme, entre dieu et l'homme.
C'est effectivement de l'ordre de l'amour. J'ai eu l'occasion, par le passé, de beaucoup observer le monde religieux.
J'ai vu une religieuse littéralement transformée après un quart d'heure d'"adoration du Saint-Sacrement" : subitement son visage s'est éclairé, un large sourire s'est dessiné sur ses lèvres, et il y avait comme une folle flamme d'amour dans son regard.
J'ai vu un moine (ancien richissime homme d'affaires) rayonnant d'une façon indicible quand il se recueillait dans l'église.
Et quelques autres, hommes et femmes.
Je précise que leur regard n'avait rien de ces regards exaltés qui ont l'air parfois de friser la démence et qui, eux, rélèvent nettement du délire religieux.

Magnus, la bonne soeur vibrait d'amour pour son Jésus...mais toi qui regardait fixement son visage jeune et radieux, de quelle nature était ton regard ? Celui d'un simple observateur, neutre et objectif, ou celui du lion sur la gazelle...

par **Magnus** Mar 19 Juin 2012 - 10:48

Elle n'était pas jeune du tout, cette religieuse.
Donc, voici notre Tonton Gaston qui re-fantasme. rire

Mon regard, oui, était parfaitement neutre !
Enfin..., sauf pour l'une d'elles...
Son souvenir me perturbe encore.
Et je ne le dis pas pour rigoler.

par personne Mar 19 Juin 2012 - 18:45

Bulle a écrit:
Là où la foi diffère de la religion c'est que la foi, c'est comme l'amour : elle est où elle n'est pas et la relation s'installe au delà de tout dogme, entre dieu et l'homme. Sans prérogatives divines enseignées [dogmes religieux], chacun peut faire en quelque sorte un dieu à sa mesure et la relation peut ainsi durer. L'amour inaltérable est possible avec une entité construite à sa mesure, il suffit de l'adapter au fur et à mesure de ses besoins...

Bonsoir Bulle,
Je savais bien que j'aurai encore l'occasion de te dire que ce que tu écris est merveilleux et vrai. Je me permet de dire cela car, j'ai très fortement connue la foi dont tu parles jusqu'à l'âge de treize ans. C'est vrai, la foi est ou n'est pas et lorsqu'elle est, on a un sentiment d'amour très fort bien qu'il soit basé sur une illusion d'un dieu imaginaire sans avoir besoin de dogme.
Toutefois, je voudrai dire aux personnes qui ont eu ce genre de foi et qui l'on perdue que, il n'y a pas que deux état : un état avec cette foi et un autre sans foi qui peut faire énormément souffrir si la foi était très forte. Il y a une autre voie qui est l'éveil de l'esprit. Mais j'en est parlé dans d'autres posts.
Amicalement chère Bulle sourire

par personne Mar 19 Juin 2012 - 18:54

casimir a écrit:
Bulle a écrit:C'est le fameux besoin d'appartenir à un tout, le "sentiment océanique" de Rolland étant l'équivalent séculier du "sentiment religieux".

Si c'est un besoin, peut-être est-ce aussi une nécéssité.
L'isolement, l'idée que l'on puisse exister à partir de rien...un nihilisme tournant à l'ab-surdité.

Bonsoir Casimir,
Tout à fait d'accord Casimir. Jusqu'où l'ab-surdité ira - t - elle ? et pour se séparer du Tout illimité, faut faire fort ! Wink

par **Bulle** Mer 20 Juin 2012 - 3:22

casimir a écrit:Si c'est un besoin, peut-être est-ce aussi une nécéssité.
L'isolement, l'idée que l'on puisse exister à partir de rien...un nihilisme tournant à l'ab-surdité.

Je ne vois pas le rapport avec le nihilisme ?
Au passage, le préfixe ab- sert à marquer l'éloignement : l'éloignement de la surdité semblerait donc montrer que l'on entend mieux, ce qui fait que la dichotomie que tu fais dessert ton propos. Il aurait mieux valu faire simple aburdité < absurdus = qui a un son qui détonne, qui sonne faux Wink

par casimir Mer 20 Juin 2012 - 7:52

J'évoquais un nihilisme au sens large, isme du rien.
Principe de négation tourner vers le néant.

Avec un peu de souplesse, ab-surdité pouvait aussi s'entendre s u r d i t é p a r é l o i g n e m e n t, et comme tu as raison et que la surdité peut-être aussi la conséquencedunmanquedespace, le sens d'absurdus me convient très bien aussi. Wink

par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 17:22

manuramolo a écrit:Si les religions sont une conséquence de la peur de l'homme face à la mort et son refus d'accepter que tout puisse s'arreter après sa mort alors croire est peut-etre plus confortable.

Les livres les plus anciens de la Bible ne contiennent aucune promesse de paradis ou de menace d'enfer.

L'au-delà dans la religion babylonienne et grecque est triste.

Les sondages montrent constamment une croyance en Dieu plus répandue que la croyance en l'au-delà.

La religion ne peut se réduire à la peur de la mort.

par **Bulle** Ven 6 Juil 2012 - 9:12

Darwiniste a écrit:
La religion ne peut se réduire à la peur de la mort.

Manuramolo parlait plus particulièrement des monothéismes.
Il serait donc intéressant de s'intéresser au glissement (donc à la préférence) du monothéisme au polythéisme sourire

par Ling Ven 6 Juil 2012 - 9:17

Manuramolo parlait plus particulièrement des monothéismes.

Le Tanakh ne parle nullement de paradis ou d'enfer. Il n'y a qu'un vague sheol...