quand la faiblesse humaine invente son dieu

[Invité]

On l'invente quand on est au fond du trou, qu'on a besoin de réconfort. On s'agenouille alors, et on prie, sans vraiment y croire. Un peu comme quand on se couche et qu'on s'invente des histoires avant de s'endormir. On a beau savoir qu'elles sont inventées, on se force à y croire, le créateur rentre dans son propre jeu. Là c'est un peu la même chose. T'as beau te dire que c'est peut être des conneries, que c'est dans ta tête, tu t'en fout. T'es là, en train de chialer comme un gosse, t'as qu'une envie, t'enterrer vivant, pour plus qu'on te voit. Qu'est ce qu'il te reste alors, si ce n'est dieu? Ce truc qui sert à tout. A défouler sa colère, à se défausser, à justifier ses propres erreurs, ses fautes, à vaincre ses peurs, sa tristesse, ses doutes... à relever la tête aussi, comme à la perdre. Dieu, quelle blague, et en même temps, ça rend service. Ça s'invente quand il faut, et ça se détruit dès que c'est plus utile. Invention peut être, qui ne marche que si on y croit. Et dans les larmes ou la rage, l'invention devient réelle. On se met à y croire, ou du moins, on s'y contraint. Pfff qu'est ce que je dis? Quand ça craque, même plus besoin de se forcer, tu lâches tout d'un coup, et t'es plus rien, recroquevillé, anéantie par ta faiblesse, ou est ce par sa grandeur? Peu importe. Là, t'y crois. T'as plus rien d'autre à faire. Comme dans ce rêve, ça devient une évidence. Et t'as plus que trois mots à l'esprit. Probablement purement culturel, mais qu'est ce qu'on s'en branle? Trois mots: pardon, pénitence, rédemption. Oh, ça dure pas longtemps. Tu finis par redresser la tête, par essuyer tes larmes, ravaler ta salive. Tu pourras alors de nouveau te prendre pour supeman, l'homme qui plie jamais. Tu pourras de nouveau bomber le torse, dire que t'as besoin de rien ni personne. Et oublier qu'un jour t'es tombé si bas que tes genoux ont touché terre. Bien pratique ce dieu, ce kleenex. Pour lâcher sa colère aussi. Invente ton dieu, pour te défouler. Mieux vaut taper dans le vide que sur quelqu'un. Et puis, on peut se défausser. La guerre, c'est dieu, les crimes, c'est dieu, ta connerie aussi, c'est dieu. Tu savais pas? Mais oui, il est partout paraît il.
Dieu, une invention? J'en sais rien. Mais ce qui n'est pas un invention, c'est la faiblesse humaine. Nous sommes des lâches. Dieu est mort, mais comme le phoenix, il renaît de ses cendres, dans les larmes des hommes, dans leur peurs et leur désillusions.
On a pas besoin de dieu qu'il disait, ce con. Il est mort, son cadavre est encore sur le sol, la morve lui coulant toujours du nez. On ne devrait pas avoir besoin de dieu, voilà ce qu'il aurait dû dire.

[Bulle]

Comme c'est vrai et comme c'est émouvant...

[bernard1933]

Tony, ce que tu dis là, Dan l'explique avec talent, érudition et objectivité sur des dizaines de pages .
Dieu est né de notre angoisse métaphysique; il n'est guère qu'une tentative d'explication de nous-même et de notre environnement . Mais une chose est sûre, c'est que des petits malins ont su exploiter le filon pour exploiter le pauvre monde . C'est plus efficace et plus durable que l'effet de levier dans le monde de la banque !

[Geveil]

Si, si, on a besoin de Dieu, la preuve:

Un type se promène au bord d'une falaise, et le pied lui manque. Le voilà qui tombe. Heureusement, une racine dépasse de la falaise, à laquelle il se raccroche au passage.
Il se met à crier:
- y a quelqu'un, au secours, y a quelqu'un ? Y a quelqu'un ?

Personne ne répond, le type commence à fatiguer et sent qu'il va lâcher. Alors, lui qui est athée se met à prier:
-Mon Dieu, je ne sais pas si vous existez ou pas, mais si vous existez, par pitié, aidez moi, je suis trop jeune pour mourir, j'ai une famille et même si je n'éduque pas dans la religion, je crois que je m'en occupe bien, alors, s'il vous plait, aidez-moi.

A ce moment une grosse voix, venant de nulle part retentit:
- Je t'aiderai si tu me fais confiance, alors lâche cette racine, je te recueillerai dans ma main puissante et te remonterai sur la falaise. Alors, qu'est-ce que tu attends? Fais moi confiance, lâche cette racine!

Le type reste interdit quelques secondes puis se met à crier:
- Y a quelqu'un d'autre ?

Non, mais sérieusement, il y a une question que je voulais poser aux croyants de toutes religions ( Pas à ceux qui ont la foi, c'est différent ) en ouvrant une nouvelle discussion, mais elle entre bien dans la tienne:

Dans votre imaginaire, comment Dieu prend-il votre auto-dénigrement, comme " Nous sommes de pauvres pécheurs" ou " A toi la gloire, que sommes nous devant ta splendeur", etc... A supposer qu'Il existe, croyez-vous que ça lui fasse plaisir de vous abaissez comme vous le faites, non seulement en paroles, mais physiquement, puisqu'il y en a qui se mettent à genoux, et même à plat ventre pour prier?
C'est votre créateur; si vous êtes parents, qu'est-ce que ça vous ferait si chaque jour vos enfants disaient:" Nous sommes nuls, faibles et incapables, pardonnez nous, papa, maman de ne pas répondre à vos attentes."

P.S. Encore un sujet lancé dans " général libre " et qui aurait sa place dans "religions".

[Bulle]

Tu as entièrement raison Gerêve, mais ça colle pas avec la religion ; un croyant est formaté par des notions religieuses qui n'ont au bout du compte pas grand chose à voir avec la bonté. Donc il ne peut pas imaginer que dieu puisse être ainsi.

Dieu il faut le craindre, accepter les épreuves qu'il met sur ta route etc etc...
Et puis dans le fond, dieu n'aime pas et n'a aucune raison d'aimer ce sont des sentiments humains ; dieu est amour donc il faut accepter tout sans broncher pour connaître l'amour divin qui n'a rien à voir avec l'amour humain...

Sinon ce ne serait pas dieu, ce serait un supérieur hierarchique ordinaire...

[Geveil]

Oui, Bulle, mais je suis curieux de ce que vont répondre les croyants........s'ils répondent !

[Invité]

C'est marrant que vous comprenez entre vous dans votre n'importe quoi.

Mais je crois que c'est le seul moyen de s'entendre avec les autres en fait !

Dieu n'a ni plaisir , il n'est pas parents..ce n'est pas un homme.(pour gereve)

(Pour Tony)Personnellement je suis devenu athée par ce que Dieu n'existe pas en tant que truc surnaturel.J'ai abandonné une des fameuses fausses religions inventés.Ma période de descente aux enfers est ma pèriode d'athéisme.Et quand j'étais au fond du trou je n'ai jamais appelé Dieu au secours puisque c'était là que j'y croyait le moins.

Dieu est revenu dans ma vie avec le printemps, quand la peur a disparut, quand l'espoir est revenu.J'ai alors ouvert la fenêtre et sentit les odeurs de la nature au printemps.

[Geveil]

Finalement, Dieu c'est comme général libre, chacun y met ce qu'il veut.

[Magnus]

Finalement, Dieu c'est comme général libre, chacun y met ce qu'il veut.

Ou comme une auberge espagnole.
On ne mange pas bien dans les auberges espagoles ?

[Invité]

Finalement, Dieu c'est comme général libre, chacun y met ce qu'il veut.

Ouais !Mais ceux qui savent mieux quand même c'est ceux qui ne savent pas !Il n'y a que ceux qui ne croient pas à ce qu'ils disent qui peuvent nous expliquer ce qu'il y a d'insensé dans ce qu'on croit !Vu qu'ils en savent rien eux même !Ce qu'on raconte n'a aucun sens !Ils y croient mais c'est vrai que c'est faux !Dieu on n'y croit pas !On ne sait pas ce qu'est Dieu mais Dieu est amour.Comme Dieu est amour c'est beau mais ridicule , on aime bien mais il y a des limites quand même hein.Donc on y croient mais on ne peut pas y croire !!



Ca ne peux pas être autrement puisqu'on ne comprend pas ce que les autres racontent vu qu'on a une vision différente auquel on ne croient pas nous même !!Quand on va mal on revient à ce Dieu, on l'appel mais il ne vient pas. Ca a été un bon placébo et on rigole bien après, d'avoir appeler ce truc qui n'existe pas !On est vraiment faible nous qui inventons ce Dieu d'amour hein ?

[Copain_Cochon]

Personnellement je suis devenu athée par ce que Dieu n'existe pas en tant que truc surnaturel.J'ai abandonné une des fameuses fausses religions inventés.Ma période de descente aux enfers est ma pèriode d'athéisme.Et quand j'étais au fond du trou je n'ai jamais appelé Dieu au secours puisque c'était là que j'y croyait le moins.

Dieu est revenu dans ma vie avec le printemps, quand la peur a disparut, quand l'espoir est revenu.J'ai alors ouvert la fenêtre et sentit les odeurs de la nature au printemps.

Je rejoins entièrement Qwatybaal. Il y a pas si longtemps, je ne me serais jamais agenouillé devant un quelconque Dieu, ou parlé à mon "copain imaginaire" Jesus. Je trouvais ça puéril, gamin, faible.
Et puis j'ai réalisé que j'avais moi-même une vision tronquée, incomplète, et du coup, immature. Je n'ai pas eu besoin de souffrir durement pour venir à Dieu, et croyez-moi j'en ai bavé amlgré mon jeune âge.
Au contraire, c'est aimer qui m'a amené à Dieu.

[Geveil]

Je comprends, CC, mais tu t'agenouilles ?
Remarque, pourquoi pas? Les hommes s'agenouillaient bien aux pieds de leur aimée pour lui demander sa main. L'aimée en était peut-être flattée, ou attendrie, ou pourquoi pas écœurée, allez savoir.
Ceci dit, c'est encore une façon d'imaginer Dieu à l'extérieur de soi, alors que SEPTOUR ne cesse de nous dire qu'Il est en nous.
Remarque, ce n'est pas parce qu'il le répète qu'il a raison.
Dieu est peut-être vraiment une entité consciente, hermaphrodite ou mâle, extérieure à sa création.
On peut dire aussi que si on s'agenouille, ce n'est pas pour flatter un tel dieu, qui n'en a rien à cirer de nos louanges, mais pour soi-même, pour regarder toujours vers plus grand que soi.

Enfin, comme toujours en ce domaine, on peut dire tout et n'importe quoi. :D

[Copain_Cochon]

en fait non je ne m'agenouille pas, c'était juste une façon de dire qu'à l'époque je me disais "moi vivant, jamais je ne plierai le genou devant ces niaiseries pour faiblards" !
j'y arrive pas à m'agenouiller pour la prière...et c'est sans regret d'ailleurs, pour moi la prière est intérieure, discrète, sans démonstration.

[libremax]

Dans votre imaginaire, comment Dieu prend-il votre auto-dénigrement, comme " Nous sommes de pauvres pécheurs" ou " A toi la gloire, que sommes nous devant ta splendeur", etc... A supposer qu'Il existe, croyez-vous que ça lui fasse plaisir de vous abaissez comme vous le faites, non seulement en paroles, mais physiquement, puisqu'il y en a qui se mettent à genoux, et même à plat ventre pour prier?
C'est votre créateur; si vous êtes parents, qu'est-ce que ça vous ferait si chaque jour vos enfants disaient:" Nous sommes nuls, faibles et incapables, pardonnez nous, papa, maman de ne pas répondre à vos attentes."

Si cela m'est permis, je m'y colle:
Dans mon imaginaire, je ne me "dénigre" pas pour le plaisir ni parce que le curé m'a dit de le faire. Dans la réalité, j'essaie d'être quelqu'un de bien, de faire plaisir à ceux qui m'entourent, de trouver l'élan, la joie et la confiance dans la vie quoi qu'il arrive et d'en faire profiter les autres.
A cet objectif, j'échoue. Je n'y arrive pas tout le temps.
Et si j'essaie malgré tout d'être honnête, je vois bien que c'est parce que je m'enferme sur moi-même.

Je suis croyant: J'ai la foi que Dieu participe et m'accompagne dans cet objectif. Je ne crois nullement qu'il trouve du plaisir à mon "dénigrement", pas plus que moi.
Mais je Lui présente mes faiblesses comme mes forces, et je les Lui confie.

Je suis père. Lorsque mes enfants font des conneries et n'arrivent pas à faire ce qu'ils veulent, des fois ils se mettent en colère, ils s'impatientent, ils se disputent, ça dégénère. Alors qu'il serait si simple, le plus souvent, d'avoir seulement dit au bon moment : "je n'y arrive pas", et peut-être "est-ce que tu peux m'aider" ou bien "est-ce que tu peux m'expliquer", par exemple.

C'est le reflet exact de la relation que nous pouvons avoir, (j'en ai la conviction) avec Dieu.
Quant à se mettre à genoux, qu'importe que ce soit la position qu'on prend lorsqu'on demande pardon: on a le droit de le faire debout, la tête en bas, assis ou couché, peu importe. C'est une position qui convient à la méditation, et pas exclusivement à un soi-disant "dénigrement".

[libremax]

On a pas besoin de dieu qu'il disait, ce con. Il est mort, son cadavre est encore sur le sol, la morve lui coulant toujours du nez. On ne devrait pas avoir besoin de dieu, voilà ce qu'il aurait dû dire.

On devrait avoir la simplicité de dire qu'on a toujours besoin de quelqu'un.

[Geveil]

Merci de tes confidences, Libremax, mais ce que tu dis de la prière est la façon dont tu la vis, et j'aime beaucoup ce que tu dis à la fin, à propos des enfants; si au lieu de se disputer, ils demandaient conseil !

Mais honnêtement, et tu nous as montré que tu sais faire preuve d'honnêteté intellectuelle, est-ce comme toi que la majorité des croyants conçoivent la prière, ou comme je l'ai dit ?

[libremax]

Mais honnêtement, et tu nous as montré que tu sais faire preuve d'honnêteté intellectuelle, est-ce comme toi que la majorité des croyants conçoivent la prière, ou comme je l'ai dit ?

Seigneur! Comment puis-je savoir ce que ressentent la majorité des croyants?!!
La prière, c'est le "saint des saints" de l'intimité établie entre l'Homme et Dieu. Même les mots pour parler de sa propre prière sont parfois trompeurs.

Je ne pense pas être un grand révolutionnaire dans ce que j'exprime sur la prière, et peut-être quelques-uns de ce forum pourraient, peut-être, après tout, s'y reconnaître un peu.
D'un autre côté, je n'ai peut-être fait que traduire vos idées de dénigrement avec des termes plus ouverts et rattachés à l'expérience de tout un chacun...

[Invité]

Tu sait Gereve c'est pas tout le monde qui se met a plat ventre pour prier ni a genoux d'ailleurs et sur la prière je rejoint Libremax.
Il est vrai que je peut me mettre a genoux et je ne voi (s ou t) rien de dénigrant.Et lorsque nous prions a table (je ne le fait pas tout le temps) nous ne sommes pas a genoux ni a plat ventre .

[Geveil]

Libremax, Caladine,

Encore une fois, je respecte votre foi et vous suis reconnaissant de votre témoignage. Moi non plus, je ne peux me mettre dans la tête de la majorité des croyants, mais je me pose des questions à la vue de leur comportement, que ce soit à l' église, à la synagogue, ou à la mosquée. Et nous disposons tout de même de témoignages, d'exemples célèbres, non?
Pourquoi échapper à ma question: n'y-t-il pas dans la lithurgie une incitation à l'auto-dénigrement, du moins en France, car à ce que j'en vois à la télé, les évangélistes, notamment les noirs en amérique, ont une lithurgie nettement plus joyeuse et enjouée. Non ?
Si vous souhaitez éviter les généralisations, soit, je vous comprendrai, mais alors allons nous rencontrer sur un autre sujet.
Je persiste et signe: je trouve qu'en France, la lithurgie catholique et la lithurgie juive sont plaintives, geignardes et auto-dénigrantes.

[libremax]

Non, cette liturgie n'est ni geignarde ni auto-dénigrante : Elle est centrée sur la vie spirituelle intériorisée.
D'autres liturgies, comme le gospell, s'articulent sur la joie manifestée, et c'est cette culture que les évangéliques (entre autres!) ont retransmise.

Ce sont deux options de la liturgie.
Mais quand on ne connaît pas la première, on a tendance à projeter, sur les visages qui restent neutres et sur les chants dans lesquels on n'est pas "rentrés", nos propres préjugés. On a tendance à trouver gênante la religion chrétienne parce qu'elle parle de péché. Alors sur les visages des chrétiens, (surtout les cathos, mais il faut voir aussi la gueule des orthodoxes...!) on met le dénigrement, la culpabilisation, le mépris de soi, etc.

C'est un peu comme les icônes, qui refusent sciemment d'exprimer la moindre expression ou sentiment. Alors on les trouve tristes ou rébarbatives, et on se refuse à rentrer dans leur symbolique qui, elle, peut ouvrir à d'autres lumières.

[Geveil]

Comme il s'agit de questions extrêmement subjectives, je n'insisterai pas.

[libremax]

C'est dommage! C'est un débat qui revient souvent, et qui reste très actuel!
Des catholiques qui se plaignent de la tristesse de leurs messes et qui voudraient bien voir leur curé danser sur O When the Saints, y'en a un bon paquet!

[Geveil]

Ben oui, mais tu me dis qu'il ne faut pas juger des gens sur leur mine. Que veux-tu que je réponde à cela?
Pour prendre un exemple que j'ai vécu, à la synagogue, quand je vois des hommes se balancer en geignant, je trouve cela déplaisant, pour moi, donc sans doute pour Dieu Mais tu me dis que pour ce qui est des cathos, ils sont en relation avec le spirituel et dans une joie non apparente, alors ?

[Bulle]

Je suis tout à fait d'accord avec vos façons d'aborder la prière ; et c'est d'ailleurs là je trouve que l'on voit la différence entre quelqu'un qui a la foi et le simple croyant.
Des prières j'en ai récité comme tout le monde, je pense, mais plus comme une leçon apprise qu'autre chose. Et je trouve que les pières elles-mêmes, du moins celles apprises au commun des mortels comme on dit, ne véhiculent absolument pas la joie.
Prenez le Notre Père, de le mettre à la seconde personne du singulier à la place de celle du pluriel n'a pas changé grand chose à la distance non créatrice de lien :

Code:

Notre Père qui est aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite  sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi  à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.
Amen


12 noms communs :
Père, cieux, nom, règne, volonté, terre, ciel, pain, jour, offense, tentation, mal
13 verbes :
Etre, venir, sanctifier, faire, donner, pardonne, offenser, soumettre, délivrer.

Sans même appuyer sur l'opposition catégorique du premier mot et du dernier (Père opposé à Mal = Dieu et diable), si l’on remarque que ce qui est positif est son nom, son règne, sa volonté et que ce qui est négatif ce sont nos offenses, notre soumission et notre mal … Et pour les verbes c'est à peu de chose près la même analyse !

Avec en prime le pain quotidien en articulation centrale il est clair que t’as pas intérêt à faire un écart sinon il te coupe les vivres… Et en plus si il descend ouille ouille ! Le père fouetard quoi...
Il n’y a pas franchement de quoi faire des sauts de joie non ?

Bien sûr je plaisante, mais quand même c'est toujours la crainte et demander l'indulgence et non pas des mots d'amour, un souhait de rencontrer qui sont véhiculés...
Je trouve que Gerêve a raison dans son constat...

Finalement faudrait peut-être mieux les remettre en latin

Spoiler:

comme ça au moins on ne comprend pas ce qu'on dit :yahoo:

[Bulle]

C'est marrant que vous comprenez entre vous dans votre n'importe quoi.

Superbe réponse à la question plus que sensée de Gerêve. Comme d'hab quoi...