Re: quand la faiblesse humaine invente son dieu

par bernard1933 Mer 4 Fév 2009 - 12:38

Je ne juge pas les rites, je constate ! Les mantras, les moulins à prières qui tournent... tout ceci relève de l'envoûtement, de l'auto-hypnose . Les prières qu'on répète sans cesse, accentuées par les gestes qui les accompagnent ( les "branlements" de têtes...) sont typiquement des signes de l'auto-hypnose .Et pourquoi les moines se soumettent-ils à ces liturgies , à ces règles immuables ? Il faut se persuader...

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 12:45

libremax a écrit:Pourquoi juger un rite à partir de la pire pratique de celui-ci?

Si les rites n'aident que ceux qui ont envie de changer, n'est-ce pas cette envie de changer qui est à l'origine du changement ?
C'est disons, non pas tout à fait une conviction, car avec l'âge, je suis de moins en moins convaincu de quoi que ce soit( Comme disait Gabin dans une chanson " je sais que je ne sais pas ), pas une conviction, mais une généralisation à partir de mes observations:
il y a eu et il y a toujours autant de "justes" dans toutes les idéologies, quelles qu'elles soient: on se souvient des beaux jours du communisme où l'on rencontrait des adhérents pour la plupart pas si partageux que le prône l'idéologie à laquelle ils adhèraient, on rencontre quelques prêtres admirables d'amour, d'abnégation, d'aide au prochain, des athées d'un humanisme admirable.
Il semblerait donc que la personnalité de ces gens y soit pour beaucoup, beaucoup plus que l'idéologie ou la religion à laquelle ils adhèrent, non ?

par libremax Mer 4 Fév 2009 - 13:21

Il semblerait donc que la personnalité de ces gens y soit pour beaucoup, beaucoup plus que l'idéologie ou la religion à laquelle ils adhèrent, non ?

Peut-être.
Les idéologies sont aussi les creusets des personnalités. C'est pour cela qu'il faut les envisager avec ce qu'elles ont de meilleur.

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 13:28

libremax a écrit:
Peut-être.
Les idéologies sont aussi les creusets des personnalités. C'est pour cela qu'il faut les envisager avec ce qu'elles ont de meilleur.

Peut-être! Un creuset, oui, mais du creuset on vous verse dans moule, et une fois refroidi, vous êtes.....moulé.
La personnalité ne serait-elle pas cette part brûlante de nous même qui nous permet de nous refondre ?

par dan 26 Mer 4 Fév 2009 - 13:28

bernard1933 a écrit:Des psaumes, des liturgies parfois lancinantes, des prières à répéter en boucle ( le rosaire...) , des images de bondieuserie, la fumée de l'encens, des gestes répétitifs,
une culpabilisation systématique..., tout un ensemble qui
donne à penser que tout est mis en oeuvre pour aboutir à un conditionnement de l'individu et à l'auto-hypnose. Il suffit ensuite d'entretenir cette auto-hypnose.

Ne serait ce pas une forme d'obscurantisme , un moyen de soumettre l'homme à l'autorité !! ? Qui sait ?

par libremax Mer 4 Fév 2009 - 13:35

Gereve a écrit:Peut-être! Un creuset, oui, mais du creuset on vous verse dans moule, et une fois refroidi, vous êtes.....moulé.
La personnalité ne serait-elle pas cette part brûlante de nous même qui nous permet de nous refondre ?

Bien sûr que si; par creuset, je ne voulais pas dire "moule", je me suis mal exprimé. Je voulais dire que nous naissons tous au sein d'une idéologie ou d'une autre, portée par notre famille ou par notre société, par notre histoire...notre religion. C'est en réaction à ces idéologies que s'épanouissent ou se refoulent les personnalités, soit en harmonie, soit en désaccord.
Autrement dit, l'idéologie compte dans notre personnalité. Elle en est l'environnement originel.

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 15:37

Le creuset est le ventre maternel.
C'est quand on en sort qu'on est versé dans un moule, l' entourage, l' environnement.
Je vais dire quelque chose qui devrait te parler: on se rapproche de Dieu en se détachant des idéologies. Voir mon sujet: https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/croyance-et-foi-t1130.htm?highlight=croyance+et+foi

par libremax Mer 4 Fév 2009 - 15:52

Oui, tout à fait.
Une religion qui reste une idéologie est morte. Si elle veut vivre, la foi se doit de se remettre en question au feu de l'expérience, de l'épreuve, de l'approfondissement, de la connaissance, et bien d'autres sans doute.

par **Bulle** Mer 4 Fév 2009 - 18:05

Mely a écrit:Cette force que l'on ressent dans le bout de nos doigts lorsqu'on se concentre sur ceux-ci. Est-ce Dieu?

Ah moi j'aime bien ! Dès que ça m'arrive je fais un bon plat ! Et toujours j'entends "Dieu que c'est bon" :yahoo:

par libremax Mer 4 Fév 2009 - 18:07

"Divin"! :rj:

par bernard1933 Mer 4 Fév 2009 - 18:09

Et on peut faire beaucoup de choses avec les doigts , en disant : "Dieu, que c'est bon!"...

par **Bulle** Mer 4 Fév 2009 - 18:16

libremax a dit :
Le problème, si vous me le permettez, est que là encore vous tirez des conclusions sur les "formules toutes faites" qui n'engagent que vous.
Vous dites qu'elle "dédouanent d'une vraie introspection". Qui êtes-vous pour affirmer ceci? En ce qui me concerne, elles sont l'ouverture à l'introspection, justement. En rien elles ne m'en dédouanent, au contraire.

Ben en parlant de formules toutes faites tu ne crois pas que les prières ont le pompom ?
Libremax je crois qu'il ne faut pas se placer cette réflexion sur le point de vue personnel. Mais d'une manière plus générale.
Reconnais que pour la majorité des gens l'une des plus grande vertues de la prière c'est d'attendre quelque chose et non pas d'aller SE donner les moyens d'y arriver. Sinon que par d'autres prières...
Pourquoi ? Parce que dès la petite enfance l'habitude sera donnée de s'en "remettre à dieu"... Tou simplement...
Je me demande même si cela ne crée pas des assistés au bout du compte...
Alors ce n'est peut-être pas TON cas puisque visiblement tu te poses des questions et te remets en question mais c'est le cas de la majorité des gens.
Comme la confession : on fait des vacheries toute la semaine, on se confesse le samedi fin d'après midi et hop le dimanche on sort la belle auto et on va faire le tout neuf à la messe.
Bien sûr que j'exagère mais ne me dis pas que le fond n'y est pas ...
Et c'est comme ça que les religions fonctionnent ! Rendre dépendant de...

par libremax Mer 4 Fév 2009 - 18:31

"de manière plus générale", "la majorité des gens"... Ce sont des mots que je trouve finalement assez impressionnants: vous disposez d'outils de sondage, de statistiques ou bien vous avez une expérience humaine époustouflante.
Moi je n'ai rien de tout ça, et tout ce dont je puis témoigner c'est que mon idée sur la prière et la confession, je la partage avec de nombreuses personnes de ma paroisse, avec les amis que j'ai rencontrés en millieu chrétien. Des personnes médiocres qui se donnent peu de mal, je pense qu'il y en a certainement partout. Faut-il condamner la justice parce que beaucoup de monde se soucie surtout de la contourner, je n'en sais rien. ça me paraît équivalent à ce que vous dites.

Oui, des assistés, il y en a certainement pas mal dans les églises, et peut-être cela froisse-t-il un peu un certain idéal d'une société de personnes fortes et auto-suffisantes, mais en tout cas ce n'est pas moi qui dira qu'il faut ferner la porte à toutes ces personnes qui, somme toutes, font ce qu'elles peuvent.
La sécu, les lois, l'Etat, tout cela ne crée-t-il pas non plus des assistés?

par **Bulle** Mer 4 Fév 2009 - 20:40

libremax a écrit:"de manière plus générale", "la majorité des gens"... Ce sont des mots que je trouve finalement assez impressionnants: vous disposez d'outils de sondage, de statistiques ou bien vous avez une expérience humaine époustouflante.

Il n'est pas besoin d'avoir une expérience humaine bien longue : regarde ce qui se passe dans une classe d'école. Sur 30 élèves combien comprennent ce qu'ils récitent et pourquoi ils vont à l'école ?
Or la religion n'est pas interdite avant l'âge adulte et quand le pli est pris il est pris. La majorité fait par habitude. On est chrétien parce qu'on est géographiquement en zone chrétienne. Toi même si tu étais né ailleurs tu aurais la religion d'ailleurs.
Ca te va comme statistique ?

Oui, des assistés, il y en a certainement pas mal dans les églises, et peut-être cela froisse-t-il un peu un certain idéal d'une société de personnes fortes et auto-suffisantes, mais en tout cas ce n'est pas moi qui dira qu'il faut ferner la porte à toutes ces personnes qui, somme toutes, font ce qu'elles peuvent.
La sécu, les lois, l'Etat, tout cela ne crée-t-il pas non plus des assistés?

Ah je ne voulais pas parler des assistés des eglises, mais des assistés en général.
Je me disais que l'éducation judéo chrétiennes avec ses prières où on demande toujours, si ce n'est pas le pardon c'est la vie éternelle, le paradis etc... n'avait pas tendance à programmer les gens a attendre de manière quasi atavique une providence ...

par Abdallah Mer 4 Fév 2009 - 22:50

Peut être Dieu est il une invention... Ce qui n'est pas une invention en revanche, c'est que la réalité d'une personne est étroitement limité. Or chaque personne est en interaction avec une réalité beaucoup plus vaste. Tellement vaste en fait que l'on ne saurait assigner une limite à cette réalité là. Cette réalité est incommensurable, infini.

Je n'invente rien non plus quand je dis que: chaque personne vit dans un état de dépendance radical vis à vis de cette réalité plus vaste que je n'ai pas nommé (appelez la Dieu, la Nature, le hasard peu importe içi). Chaque personne est toute petite, aussi, comparativement.

Quand ça craque, même plus besoin de se forcer, tu lâches tout d'un coup, et t'es plus rien, recroquevillé, anéantie par ta faiblesse, ou est ce par sa grandeur? Peu importe. Là, t'y crois. T'as plus rien d'autre à faire. Comme dans ce rêve, ça devient une évidence. Et t'as plus que trois mots à l'esprit. Probablement purement culturel, mais qu'est ce qu'on s'en branle? Trois mots: pardon, pénitence, rédemption. Oh, ça dure pas longtemps. Tu finis par redresser la tête, par essuyer tes larmes, ravaler ta salive. Tu pourras alors de nouveau te prendre pour supeman, l'homme qui plie jamais. Tu pourras de nouveau bomber le torse, dire que t'as besoin de rien ni personne. Et oublier qu'un jour t'es tombé si bas que tes genoux ont touché terre.

Je suis assez d'accord avec ce qui est dit içi par Tony. Tellement d'accord en fait qu'il me vient un verset du Coran qui dit à peu près la même chose, quoiqu'avec d'autres mots:

Quand ils se trouvent à bord d’un bateau, c’est Dieu qu’ils invoquent, en Lui vouant un culte sans partage. Mais dès que Dieu les sauve en les ramenant sur la terre ferme, ils ne tardent pas à Lui donner des associés. (29:65)

Mais revenons à ce qu'à écrit Tony.

Quand ça va mal, on se tourne vers la Divinité. On pleure, on se repent etc... Et puis, dès que les circonstances font que cela va mieux, on se gargarise et on gonfle le torse.

Là dessus je suis d'accord avec Tony donc... Sauf sur un point.

En effet, quelle attitude refléte la disymétrie radical entre la petite réalité qui constitue notre personne et cette autre réalité immense, incommensurable? Est ce lorsque nous pleurons et supplions ou lorsqu'on se comporte comme si nous avions de quoi se bomber le torse et se gargariser dans notre humaine condition ?

C'est seulement dans le premier cas que nous prenons vraiment acte de notre petitesse et de notre dépendance absolu. Dans le second nous marquons bien davantage notre suffisance et faisons comme si nous étions important... Ce qui, au vu de la Réalité qui nous dépasse est une attitude non seulement erroné mais aussi... mensongère.

Sans doute, certains agnostiques ont-t-ils un peu raison lorsque, du bout de la langue, ils disent que cette réalité infini est quelque chose de tellement au-delà de tout ce que nous pourrions en dire qu'il faut renonçer à vouloir l'enfermer derrière un mot de 4 lettres...

Mais les croyants gardant en mémoire le nom de Dieu et l'appelant sans cesse préservent par là même le souvenir de leur petite position au sein de l'existence. Se rappelant souvent Dieu ils esquivent plus facilement les pièges que porte le sentiment de sufisance quand tout va pour le mieux ainsi que ceux que porte le sentiment d'accablement accompagnant les circonstances défavorables.

Peut être est il vrai que chacun à sa manière ment: l'un parce qu'il attribue un nom à ce qui ne peut être nommé, l'autre parce qu'il renonce à le prononcer, oublie la Réalité Infini et se positionne au sein de celle ci en attribuant à son égo une valeur disproportionné.

par bernard1933 Jeu 5 Fév 2009 - 11:01

Abdallah, je partage ton opinion et ta largeur d'esprit . Je crois qu'il faut que nous prenions conscience de notre insignifiance par rapport à ce que j'appelle la Réalité et à la durée. Que nous appelions ou non Dieu cette Réalité ne change pas grand'chose au "schmilblic "!

par libremax Jeu 5 Fév 2009 - 11:39

Bulle a écrit:Il n'est pas besoin d'avoir une expérience humaine bien longue : regarde ce qui se passe dans une classe d'école. Sur 30 élèves combien comprennent ce qu'ils récitent et pourquoi ils vont à l'école ?
Or la religion n'est pas interdite avant l'âge adulte et quand le pli est pris il est pris. La majorité fait par habitude. On est chrétien parce qu'on est géographiquement en zone chrétienne. Toi même si tu étais né ailleurs tu aurais la religion d'ailleurs.
Ca te va comme statistique ?

Non; à mon sens, ce calcul est un peu dépassé, et s'appliquerait plus à une époque où la religion était un fait commun à la majorité de la population; je parle bien sûr de la population occidentale.
Il me semble qu'aujourd'hui les croyants de telle ou telle religion vivent dans une société qui, ayant fait une place très large à la laïcité (c'est tant mieux), n'impose plus rien et a même tendance à décourager la pratique religieuse. Une grande partie, très grande partie, je crois, des fidèles pratique sa religion parce qu'elle en a fait le choix malgré une culture ambiante qui s'en détache, et ne peut plus donc tout à fait de le faire par simple habitude.

Car la laïcité de nos sociétés a ce mérite de constamment remettre en question la finalité de la vie religieuse. Je ne crois plus à une pratique complètement déconnectée de ce qui se vit hors des lieux de culte.

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 14:11

Abdallah

Peut être est il vrai que chacun à sa manière ment: l'un parce qu'il attribue un nom à ce qui ne peut être nommé, l'autre parce qu'il renonce à le prononcer, oublie la Réalité Infini et se positionne au sein de celle ci en attribuant à son égo une valeur disproportionné.

C'est aussi le sujet de ma réflexion actuelle. J'ai parfaitement conscience de ces deux écueils qu'il faut éviter, mais je pencherais tout de même plutôt du côté de ceux qui prononce le Nom.

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 17:48

Là dessus je suis d'accord avec Tony donc... Sauf sur un point.

En effet, quelle attitude refléte la disymétrie radical entre la petite réalité qui constitue notre personne et cette autre réalité immense, incommensurable? Est ce lorsque nous pleurons et supplions ou lorsqu'on se comporte comme si nous avions de quoi se bomber le torse et se gargariser dans notre humaine condition ?

C'est seulement dans le premier cas que nous prenons vraiment acte de notre petitesse et de notre dépendance absolu. Dans le second nous marquons bien davantage notre suffisance

Je n'ai pas dit le contraire :sri: (il y avait pourtant un ton ironique assez visible quand je parlais de bomber le torse etc).

et faisons comme si nous étions important...

Important par rapport à quoi? A dieu? tu parles à un agnostique. rire

Pour moi l'homme est important car je ne le rapporte qu'à.... l'homme. Mais ce n'est pas une raison pour péter plus haut que son cul si tu me permets l'expression. Ce n'est pas parce que l'homme (selon moi) est ce qu'il y a de plus important sur terre (jusqu'à ce qu'on découvre d'autre créature suffisamment consciente) que celui ci doit se croire tout puissant. Important oui, mais doit faire preuve d'humilité fasse à ce qu'il ne maitrise pas encore (ou jamais). Et qu'il doit reconnaitre qu'il est capable de faiblesse. C'était tout le sens de la dernière phrase "Ne pas dire qu'on n'a pas besoin de dieu mais qu'on ne devrait pas en avoir besoin".

par libremax Jeu 5 Fév 2009 - 17:51

Il y a là un antagonisme glissant entre importance et humilité.

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 18:00

libremax a dit : Une grande partie, très grande partie, je crois, des fidèles pratique sa religion parce qu'elle en a fait le choix malgré une culture ambiante qui s'en détache, et ne peut plus donc tout à fait de le faire par simple habitude.

Là il s'agit d'adultes qui ont la foi.
Mais sur l'ensemble des chrétiens il y en a un grand nombre qui ne sont chrétiens que par baptême, font leur cursus jusqu'au mariage, repointent leur nez pour le baptême de leurs enfants.
C'est d'ailleurs pour cela que les églises se vident voire ferment. Moins de fidèles, moins de prêtres...

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 18:04

libremax a écrit:Il y a là un antagonisme glissant entre importance et humilité.

Heu, désolée, mais qu'entends-tu par antagonisme glissant ?

par libremax Jeu 5 Fév 2009 - 18:08

Bulle a écrit:Là il s'agit d'adultes qui ont la foi.
Mais sur l'ensemble des chrétiens il y en a un grand nombre qui ne sont chrétiens que par baptême, font leur cursus jusqu'au mariage, repointent leur nez pour le baptême de leurs enfants.
C'est d'ailleurs pour cela que les églises se vident voire ferment. Moins de fidèles, moins de prêtres...

Si je peux me permettre:
Ces personnes font leur cursus jusqu'à leur première communion, et se repointent un jour pour leur mariage, et puis plus tard par le baptême. Oui.

Mais ne vous faites pas trop de souci pour ce qu'ils ont en tête pendant les litanies culpabilisatrices. Ils pensent surtout à la suite des festivités.

par libremax Jeu 5 Fév 2009 - 18:11

Bulle a écrit:Heu, désolée, mais qu'entends-tu par antagonisme glissant ?

:rj: Je voulais dire qu'il me semblait délicat de se sentir important et d'être humble en même temps...

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 18:29

libremax a écrit:
Mais ne vous faites pas trop de souci pour ce qu'ils ont en tête pendant les litanies culpabilisatrices. Ils pensent surtout à la suite des festivités.

Tss tss... C'est un conditionnement plus important que tu ne le penses ! Entre le modèle parental lui-même imprégné et l'éducation religieuse les litanies ont le temps de faire leur effet...

:rj: Je voulais dire qu'il me semblait délicat de se sentir important et d'être humble en même temps...

Ah oki ! Mais être important est à prendre dans le sens "qui a de l'intérêt et de la valeur". Tu es important, nous sommes tous importants. L'humilité c'est de se dire : je ne suis pas plus important que les autres, je ne suis pas indispensable.