Re: quand la faiblesse humaine invente son dieu

par Abdallah Sam 7 Fév 2009 - 6:41

tony a écrit:Je n'ai pas dit le contraire :sri: (il y avait pourtant un ton ironique assez visible quand je parlais de bomber le torse etc).

et faisons comme si nous étions important...
Important par rapport à quoi? A dieu? tu parles à un agnostique.

J'avais bien perçu le ton ironique. Mais le mode d'expression était humouristique le fond m'apparaissait et m'apparait toujours exact.

Je ne suis pas parvenu à te faire comprendre le point où je suis en désaccord avec toi. En fait dans la lecture des faits j'ai le sentiment que nous sommes plutôt d'accord. La divergence survient dans la manière de les intégrer. Pour éviter toute confusion, je précise que je ne cherche pas à démontrer rationnellement l'existence de Dieu, ni à la faire admettre implicitement.

J'ai écrit plus haut:

(...)la réalité d'une personne est étroitement limité. Or chaque personne est en interaction avec une réalité beaucoup plus vaste. Tellement vaste en fait que l'on ne saurait assigner une limite à cette réalité là. Cette réalité est incommensurable, infini.

(...)chaque personne vit dans un état de dépendance radical vis à vis de cette réalité plus vaste que je n'ai pas nommé (...) Chaque personne est toute petite, aussi, comparativement.

Cela tout le monde le sait: que l'on soit croyant, athée ou agnostique. La différence entre le croyant et les deux autres consiste dans la manière d'assimiler cette donnée.

Le croyant met souvent beaucoup de choses derrière le mot Dieu. Certaines sont juste, d'autres sont fausses. Parmi ces notions qu'il met dérrière ce mot il y a, chez tout les monothéistes, la réalité illimité. A chaque fois que le croyant prie ou mentionne le nom de Dieu, il s'adresse en même temps à cette réalité infini. Au fur et à mesure du temps cette donnée n'est plus un simple savoir mais fait partie intégrante de sa conscience.

De leur coté, cette même donnée, les athées et les agnostique l'utilisent le temps d'une discussion (quoique eux ne l'appelle pas Dieu bien sûr) ou comme dans l'exemple du type de ton poste qui a initié ce fil le temps d'un désespoir (bon si... une fois de temps en temps il l'appelleront Dieu :box: ). Toujours est il que, pour eux, cette notion de réalité illimité ainsi que leur rapport à cette réalité (leur petitesse et leur dépendance) ne sera pas assimilé. Su, oui; assimilé,non.

Or toi dans ton premier poste tu prends position en faveur du gars qui aurait enfin pu se débarasser de Dieu. Car tu sembles penser que les gens seraient plus heureux si ils parvenaient à l'oublier: plus de guerre de religion, plus d'endoctrinement à des théories fumeuses et superstitieuse, possibilité de se laisser dans tout plein d'experiences sensuelles ,sensorielles et fantasmagoriques sans se laisser prendre par le jeux de la culpabilité issue du bas fond des enfers... Du moins si j'ai bien compris ton point de vue. J'extrapôle avec des choses que tu m'as dites un jour. Comme quoi le but que tu assignes a ton existence est la quète du bonheur.

Peut être as tu raison les gens seraient peut -être plus heureux si ils n'y croyaient pas en Dieu... Je dis pas que j'en suis sûr mais peut-être.

En même temps ils seraient plus oublieux de leur condition véritable. Alors que vaut-il mieux Tony ? Etre un inconscient heureux ou bien payer d'un peu de son bonheur la connaissance, que dis je, la conscience plus pleine de nos limites et de notre position dans le réel? Moi avec Jaryame nous optons pour la deuxième.

Bof, c'est toute la différence entre être et avoir tout ça.

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 9:31

[quote="Abdallah"]
[Le croyant met souvent beaucoup de choses derrière le mot Dieu. Certaines sont juste, d'autres sont fausses.
De quel élements te serts tu pour dire que certaines sont fausses ? Ta conviction personnelle!!! Ou as tu un autre critère ?
Amicalement

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 9:40

[quote="libremax"]

Non; à mon sens, ce calcul est un peu dépassé, et s'appliquerait plus à une époque où la religion était un fait commun à la majorité de la population; je parle bien sûr de la population occidentale.
Il me semble qu'aujourd'hui les croyants de telle ou telle religion vivent dans une société qui, ayant fait une place très large à la laïcité (c'est tant mieux), n'impose plus rien et a même tendance à décourager la pratique religieuse. Une grande partie, très grande partie, je crois, des fidèles pratique sa religion parce qu'elle en a fait le choix malgré une culture ambiante qui s'en détache, et ne peut plus donc tout à fait de le faire par simple habitude.

Pour ma part je pense qu'il y a une fussion qui c'est faite au fil de siècles entre la traditions et la religion . De nombreux chretiens , catho, musulmans et autres se disent croyants pour faire comme la famille l'environnement ambiant, une tradition en quelque sorte qu'ils colportent de générations en générations .
Amicalement

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 19:36

Toujours est il que, pour eux, cette notion de réalité illimité ainsi que leur rapport à cette réalité (leur petitesse et leur dépendance) ne sera pas assimilé. Su, oui; assimilé,non.

je n'arrive pas à comprendre ce que tu entends par "su oui ; assimilé non"
Enfin si, j'ai une vague idée. Mais un peu comme toi je ne peux pas l'exprimer clairement.
Comme si ce n'était pas tout de savoir que le monde est illimité, plein de mystères insondables. Mais qu'il fallait carrément le ressentir au plus profond de soi. Ce côté "je suis perdu dans l'immensité". Pour moi, dieu est un frein à plein de chose, notamment à ce meilleur ressentie d'infinie. Sans dieu, tout est possible.

En même temps ils seraient plus oublieux de leur condition véritable. Alors que vaut-il mieux Tony ? Etre un inconscient heureux ou bien payer d'un peu de son bonheur la connaissance, que dis je, la conscience plus pleine de nos limites et de notre position dans le réel? Moi avec Jaryame nous optons pour la deuxième.

je pense que tu n'as pas encore pu véritablement sonder le coeur des non croyants. :sri:

par Geveil Sam 7 Fév 2009 - 20:11

Et moi, je fais un plat quand j'ai mal négocié un plongeon et je m'écrie, " Dieu que ça fait mal ". Comme quoi, Dieu est partout.
Pour en revenir au sujet, je pense que toute croyance est une faiblesse si on n'est pas capable d'y renoncer. Comme le dit Max

libremax a écrit:Oui, tout à fait.
Une religion qui reste une idéologie est morte. Si elle veut vivre, la foi se doit de se remettre en question au feu de l'expérience, de l'épreuve, de l'approfondissement, de la connaissance, et bien d'autres sans doute.

Mais je répète que je fais une différence entre croyance et foi ( https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/croyance-et-foi-t1130.htm?highlight=croyance+et+foi )

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 20:38

C'est trop casse-pieds de cliquer sur ton lien et de faire de la philo. Si en plus il faut réfléchir, et puis quoi encore !

Dis-nous en une phrase la différence que tu fais entre la croyance et la foi, pour moi c'est la même chose.

par Abdallah Sam 7 Fév 2009 - 22:48

tony a écrit:
je n'arrive pas à comprendre ce que tu entends par "su oui ; assimilé non"
Enfin si, j'ai une vague idée. Mais un peu comme toi je ne peux pas l'exprimer clairement.
Comme si ce n'était pas tout de savoir que le monde est illimité, plein de mystères insondables. Mais qu'il fallait carrément le ressentir au plus profond de soi.

Oui c'est cela. Ce que je pense, c'est que les croyants mentionnant Dieu et le priant intègre leur relation de dépendance vis à vis de l'infini Réalité dans l'intimité de leur conscience. Leur état de conscience change, se transforme par l'intégration de cette donnée.

Ce côté "je suis perdu dans l'immensité".

Oui un peu. Mais non seulement moi, mais l'humanité toute entière. A mes yeux, il faut être inconscient pour ne pas s'en apercevoir. Mon opinion est qu'il faut prendre acte de ce fait au fond de ces tripes pour pouvoir, peut être par la suite, trouver un chemin conforme à notre nature profonde. Celui qui n'a pas catcher cela de façon suffisament forte, le chemin le plus adéquat à sa personne se présenterait à lui qu'il ne l'emprunterait pas faute de motivation suffisante...

par Invité Sam 7 Fév 2009 - 23:09

Oui un peu. Mais non seulement moi, mais l'humanité toute entière. A mes yeux, il faut être inconscient pour ne pas s'en apercevoir. Mon opinion est qu'il faut prendre acte de ce fait au fond de ces tripes pour pouvoir, peut être par la suite, trouver un chemin conforme à notre nature profonde.

et tu n'imagines pas qu'on puisse le faire sans dieu? Bizarre, je serais tenté de penser que c'est le contraire. Que c'est conscient qu'on est seul dans l'univers qui nous rend humble.
Tu veux que je te dise? On a chacun une façon différente d'accéder à cet état d'esprit. Laquelle est la bonne? Peut être que cela dépend des personnes, de leur vécu.

par dan 26 Sam 7 Fév 2009 - 23:36

[quote="Abdallah"]

Oui c'est cela. Ce que je pense, c'est que les croyants mentionnant Dieu et le priant intègre leur relation de dépendance vis à vis de l'infini Réalité dans l'intimité de leur conscience. Leur état de conscience change, se transforme par l'intégration de cette donnée.

Je ne comprend rien de ce que tu veux dire Abdallah pourais tu le redire avec des mots simples que l'on comprenne.
A moins que tu veuilles dire simplement que l'homme s'imagine dieu.
Merci.

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 0:13

A mon avis ce qu'à voulu dire abdalah c'est tout simplement qu'en priant dieu, on est plus humble, on a plus conscience de notre faiblesse. Qu'en priant dieu, c'est comme si on priait pour dame nature, qu'on reconnaissait qu'elle est plus forte que nous. C'est flou je sais, comme tout ce qui est du domaine du ressenti. C'est viscéral si tu veux.

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 10:02

Le croyant inconsciemment projette l'infini qui est en lui, sous une forme et un nom limité. La force de sa foi est créatrice, elle lui permet d'accomplir des exploits, de surmonter toutes les difficultés de la vie, alors que pour l'incroyant ou l'agnostique cela se fera au pris d'immenses efforts ou difficultés si toutefois il y arrive. Pour le croyant cela se fait naturellement sans autre effort que la foi.

par bernard1933 Dim 8 Fév 2009 - 10:12

Je ne crois pas que la foi apporte quelque chose à l'individu. J'ai été croyant, je ne le suis plus . J'ai donc les deux expériences. Je n'ai rien changé dans ma conduite . J'essaie d'être honnête et d'aider autrui. Devant les difficultés, j'ai la même conduite. Je suis même plus "zen". Je ne m'interroge plus sur l'origine et la cause du mal . Devant un deuil, je souffre de la même façon, mais je me dis que la personne s'est endormie définitivement et
qu'elle ne connaîtra jamais plus la souffrance . Non, la religion n'apporte rien, sinon l'angoisse .

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 12:39

Je n'ai pas la même expérience que toi, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'accepter la mort, la souffrance et les difficultés quand on est croyant. La foi donne un sens à la vie, sinon tout devient absurde. Sans la foi beaucoup ne supporteraient pas les difficultés de la vie.

Il y a même des personnes à qui il arrive plein de bonnes choses dans la vie parce qu'elles croient que Dieu exauce leurs voeux même les plus matériels et les plus personnels. C'est le cas de certaines sectes évangélistes qui prient pour obtenir des bienfaits dans leur vie quotidienne. Je précise que ne n'est pas ma conception de la spiritualité ni de la religion, mais après tout, puisque cette technique fonctionne apparemment très bien pour ces personnes (c'est peut être un placébo comme dit Dan) je dis tant mieux pour elles, je ne vais pas les dissuader ni leur dire que leurs croyances sont fausses. Elles ont trouvé leur voie.

Je serais seulement curieux de voir si un athée ou celui qui doute, quand il se retrouve dans les pires tourmentes de la vie, que tout s'écroule autour de lui, peut arriver au mêmes résultat puisqu'il n'a rien à quoi se raccrocher sauf sa propre volonté ? mais a-t-elle la même force ?

Je pense que celui qui possède une foi absolue, (peu importe la forme que prend sa foi) qui ne doute pas, possède aussi une très grande force.

par Geveil Dim 8 Fév 2009 - 13:35

Escape a écrit:
Dis-nous en une phrase la différence que tu fais entre la croyance et la foi, pour moi c'est la même chose.

La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi.

par dan 26 Dim 8 Fév 2009 - 14:09

Gereve a écrit:
Escape a écrit:
Dis-nous en une phrase la différence que tu fais entre la croyance et la foi, pour moi c'est la même chose.
La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi.

Subtil , Je pensais que la croyance voulait dire "qui a la foi religieuse !!! ou autres politique, philosophique, sectaire etc...."
Alors que la foi consiste a croire ce que la raison ne peut comprendre!!
amicalement

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 14:29

La foi se vit dans les tripes, la croyance est une adhésion de l'intellect à un système, un dogme. Je peux vivre la foi sans avoir de croyances précises.

par bernard1933 Dim 8 Fév 2009 - 14:40

Jayram, tu as raison ! Si certains ont besoin de croire pour mieux vivre les difficultés de l'existence , je n'y vois aucun inconvénient dans la mesure où ils ne font pas de prosélytisme.
C'est de l'auto-hypnose, un placebo qui peut se révéler positif.
Mais je t'assure que ma propre expérience m'amène à conclure que la foi ne m'a rien apporté, sinon de l'angoisse , pour moi et pour ceux que j'ai aimés . Je ne crains pas de m'endormir, je sais que de l'autre côté, personne ne sera là pour m'attendre et me dire: "Viens un peu par là, petit salopard ! Je vais t'asticoter les côtes et te brûler un peu là par où tu as péché ! " Au fait, par où j'ai bien pu pécher ?...

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 14:42

Et voilà : en quatre interventions, le sens du mot "foi" a subtilement varié, si bien que chez Bernard il veut dire exactement l'inverse que ce qu'il voulait dire chez Gereve.

Je me demande pourquoi vous perdez du temps à échanger des mots puisque vous ne prenez pas la peine de leur donner une valeur commune !

par bernard1933 Dim 8 Fév 2009 - 15:00

Escape, mais c'est ça parler pour ne rien dire ! Si tu rassembles la totalité de tout ce qu'ont écrit les théologiens des différentes religions depuis l'invention de l'écriture, et que tu " touilles" l'ensemble, tu trouveras une infâme pâtée gluante que mon épagneul n'approcherait pas, même s'il crevait de faim ! Même le St-Esprit n'y retrouve pas ses petits...

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 15:14

:golri: Alors toi si on ne t'avais pas il faudrait t'inventer !

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 18:11

je pense qu'il est beaucoup plus facile d'accepter la mort, la souffrance et les difficultés quand on est croyant.

c'est ce que répète bcp de non croyant. Cela ouvre des voies, mais elles en ferme d'autre.

La foi donne un sens à la vie, sinon tout devient absurde.

Le monde n'a de sens que si tu veux qu'il en ait un. Pour moi une vie qui a un sens est une vie heureuse. Alors athée, croyants, même but, mais pas le même chemin. Qu'est ce que ça change?
Et toi, quel est le sens de ta vie?

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 18:17

Je serais seulement curieux de voir si un athée ou celui qui doute, quand il se retrouve dans les pires tourmentes de la vie, que tout s'écroule autour de lui, peut arriver au mêmes résultat puisqu'il n'a rien à quoi se raccrocher sauf sa propre volonté ? mais a-t-elle la même force ?

je ne sais pas. De vécu, je n'ai pas pu résister. Mais nous devrions pourvoir résister. Ce serait d'autant plus beau. Etre libre, totalement. Pouvoir ne compter que sur soi même, avoir la capacité de se relever seul. C'est grand.

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 18:31

Oui, ça aurait de la gueule. D'ailleurs certains y sont arrivés, mais ce qui est intéressant à constater c'est que c'étaient des athées à tendance "mystique". Ils ne croyaient pas en Dieu, mais ils avaient un Absolu.

Et d'ailleurs, c'est beau de s'en sortir tout seul, mais s'il s'agit juste de s'en sortir (et au fond, c'est cela l'enjeu), pourquoi cracher sur les moyens qui sont à notre disposition ? Un individu rationnel ne rejette pas a priori une béquille si elle peut l'aider à réaliser sa tâche. Ou alors, c'est placer sa fierté là où elle devient contre-productive.

par **Bulle** Dim 8 Fév 2009 - 19:24

Jayrâm a dit : Je serais seulement curieux de voir si un athée ou celui qui doute, quand il se retrouve dans les pires tourmentes de la vie, que tout s'écroule autour de lui, peut arriver au mêmes résultat puisqu'il n'a rien à quoi se raccrocher sauf sa propre volonté ? mais a-t-elle la même force ?

Les pires toumentes de la vie sont plus facilement acceptables pour un athée que pour un croyant dans la mesure où il n’y a pas l’angoissante « perte de protection » ou « diminution de l’amour de dieu » ou même « mise à l’épreuve ».
L’athée est débarrassé de ce poids : ce qui arrive vient du fait de la réalité humaine ou d’un mauvais choix qu’il a fait ou d’une erreur qu’il a commise.
Admettre la réalité, être seul responsable (et non plus "coupable", avoir aussi l’humilité d’accepter ses propres limites est une grande liberté et une grande force résiliente.

par Invité Dim 8 Fév 2009 - 20:52

Bah tout dépend de la croyance...personnellement je n'ai pas la foi absolue d'un croyant d'une religion, mais plutôt celle d'un gnostique et dans cette quête le doute m'aiguillonne et me fait avancer, les erreurs aussi.
La foi des gnostiques est raisonnable.

Pour un gnostique il n'y a pas de punition venant d'un Dieu extérieur mais seulement un apprentissage de causes à effets dont la finalité est la libération de l'homme spirituel de la matière. La vie sur terre, est comme une grande école. On y apprend des leçons de vie et où l'on s'élève progressivement au fur et à mesure que l'on prend conscience de notre propre nature spirituelle. C'est là qu'intervient la foi et pour un gnostique la foi en Dieu n'est pas très différente de la foi en Soi.

On peut se dépêcher ou au contraire s'attarder en chemin, cela ne dépend que de nous, et même si nous redoublons une classe, ce n'est pas dramatique.

Un principe est le suivant "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" et c'est suffisant.