Re: Croire !! Force ou faiblesse ?

par personne Jeu 14 Juin 2012 - 22:17

Bulle a écrit:
personne a écrit:C'est une faiblesse car tu n'est ni ce que tu pense être ni ce qu'on t'a dit de toi.
Et en quoi cela rend-t-il les mentions portées sur l'Etat civil invraisemblable ?

Bonsoir Bulle,
Cette question venant de toi m'étonne.
Tout d'abord, nous savons que la femme a des hormones mâle et l'homme des hormones femelles et la transsexualité existe. Puis, il y a ce qu'on appelle "des femme ou homme ratés" physiquement ou mentalement et même les deux à la fois. Tout cela fait que les mentions d'état civils sont grossièrement vraisemblables.
Mais stop ! car ce que je viens de dire n'est qu'au niveau de la logique de la pensée, alors que la première phrase qui a lancé ce débat est : "je crois à mon état civil !" et là, cela touche un autre niveau = la croyance. C'est une affirmation, une consolidation du "moi=ego". Réduire ce que l'on est à son ego, c'est encore bien plus extraordinairement invraisemblable. sourire

par _dede 95 Jeu 14 Juin 2012 - 22:24

Je rappelle qu'en France la déclaration à l'état civil n'est pas faite à la légère! Sur simple déclaration! Mais avec des preuves médicales!

par **Bulle** Ven 15 Juin 2012 - 14:08

personne a écrit:Tout d'abord, nous savons que la femme a des hormones mâle et l'homme des hormones femelles et la transsexualité existe.

Si nous le savons où est l'invraisemblance ?

Puis, il y a ce qu'on appelle "des femme ou homme ratés" physiquement ou mentalement et même les deux à la fois. Tout cela fait que les mentions d'état civils sont grossièrement vraisemblables

Le mental ne figure pas sur l'état civil et un "homme ou une femme ratés physiquement" font sciemment le choix du sexe qu'elle/il déclare, donc encore une fois aucune raison de dire "car tu n'est ni ce que tu pense être ni ce qu'on t'a dit de toi"

Mais stop ! car ce que je viens de dire n'est qu'au niveau de la logique de la pensée

Du manque de logique conviendrait mieux non ?

alors que la première phrase qui a lancé ce débat est : "je crois à mon état civil !" et là, cela touche un autre niveau = la croyance. C'est une affirmation, une consolidation du "moi=ego". Réduire ce que l'on est à son ego, c'est encore bien plus extraordinairement invraisemblable.

Encore une fois l'état civil, le sexe, la date et le lieu de naissance, mariage, divorce etc n'ont strictement rien à voir avec l'état civil !

par cana Ven 15 Juin 2012 - 14:59

Bulle
Tu ne fais pas de faute...Toujours Fidéle à toi même ? ^^ La raison ou le raisonnable veille n'est ce pas ?
Est ce naturel ou un entrainement de tous les jours ? As tu déja été désabusée par une croyance quelquonque ou au contraire tu ne veux jamais (l') être?
Tu refuse de te laisser aller...De peur d'être emportée?
Bulle de raison je t'appelerai désormais :)
vive la diversité !

par personne Ven 15 Juin 2012 - 21:49

Bulle a écrit:
personne a écrit:Tout d'abord, nous savons que la femme a des hormones mâle et l'homme des hormones femelles et la transsexualité existe. Puis, il y a ce qu'on appelle "des femme ou homme ratés" physiquement ou mentalement et même les deux à la fois. Tout cela fait que les mentions d'état civils sont grossièrement vraisemblables
Mais stop ! car ce que je viens de dire n'est qu'au niveau de la logique de la pensée

alors que la première phrase qui a lancé ce débat est : "je crois à mon état civil !" et là, cela touche un autre niveau = la croyance. C'est une affirmation, une consolidation du "moi=ego". Réduire ce que l'on est à son ego, c'est encore bien plus extraordinairement invraisemblable.

Bulle répond : Encore une fois l'état civil, le sexe, la date et le lieu de naissance, mariage, divorce etc n'ont strictement rien à voir avec l'état civil ![/quote]
Bonsoir Bulle,
Ce qui est sûr, c'est que tu as l'esprit de contradiction car voici ce que dit le Dictionnaire :
Etat civil : Nom masculin singulier,
ensemble des droits civils et des qualités d'une personne ( nom, nationalité, domicile, situation matrimoniale, etc ...) et service en charge des actes de l'état civil. http://www.le-dictionnaire.com/
Non seulement "ça a à voir", le Dictionnaire te donne tort Mais, en plus, ce n'est pas le sujet du débat qui est : "je crois en mon état civil !". Donc, quelque soit ce qui est écrit sur le papier d'état civil, en faire une croyance, c'est cela qui est choquant. De plus, cela laisse supposer que l'on croit que l'on est que ce qui est écrit. Cela est invraisemblable sourire

par **Bulle** Sam 16 Juin 2012 - 14:21

cana a écrit:Bulle
Tu ne fais pas de faute...Toujours Fidéle à toi même ? ^^ La raison ou le raisonnable veille n'est ce pas ?
Est ce naturel ou un entrainement de tous les jours ?

C'est un métier sourire

As tu déja été désabusée par une croyance quelquonque ou au contraire tu ne veux jamais (l') être?

Jamais désabusée car jamais abusée !

Tu refuse de te laisser aller...De peur d'être emportée?

Oh non ! J'adore au contraire le laisser aller, le lâcher prise etc... Et j'en jouis d'autant plus que je suis consciente qu'il y a prise et que je décide de lâcher...
Mais avec une croyance on ne se laisse pas aller, bien au contraire puisqu'on s'éloigne du rêve, de l'utopie, de l'imaginaire pour tomber dans une fausse réalité doublement contraignante puisqu'elle n'anihile en rien les contraintes de la réalité journalière...

par JO Sam 16 Juin 2012 - 15:31

Mais ça dépend de ce qu'on fait de son éventuelle croyance . Avoir foi, c'est faire confiance. Ce n'est pas incompatible avec la raison et la lucidité .

par Jipé Sam 16 Juin 2012 - 15:45

JO a écrit:Mais ça dépend de ce qu'on fait de son éventuelle croyance . Avoir foi, c'est faire confiance. Ce n'est pas incompatible avec la raison et la lucidité .

Ce n'est pas avoir la foi qui pose problème, c'est "l'objet" de la foi qui est parfois incompatible avec la raison et la lucidité...

par personne Sam 16 Juin 2012 - 15:50

JO a écrit:Mais ça dépend de ce qu'on fait de son éventuelle croyance . Avoir foi, c'est faire confiance. Ce n'est pas incompatible avec la raison et la lucidité .

Quoi que l'on fasse de sa croyance, c'est une croyance. Même une confiance peut être trahit ; cela donne la preuve que la confiance n'était qu'une illusion comme toutes les croyances.
Si la croyance n'est pas incompatible avec la raison, c'est qu'elles sont de même nature = la pensée. Ce n'est pas le cas de la lucidité qui vient de l'esprit. sourire

par JO Sam 16 Juin 2012 - 15:59

Le Dalaï Lama donne un moyen pratique d'évaluation: si ma croyance me rend meilleure, elle est bonne pour moi,juste ou illusoire .

par Jipé Sam 16 Juin 2012 - 16:02

JO a écrit:Le Dalaï Lama donne un moyen pratique d'évaluation: si ma croyance me rend meilleure, elle est bonne pour moi,juste ou illusoire .

Alors c'est valable aussi...: si ma croyance dans le mal me rend meilleur killer, elle est bonne pour moi !

par JO Sam 16 Juin 2012 - 16:03

si, pour toi, tuer est le summum positif de ton évaluation ...

par Jipé Sam 16 Juin 2012 - 16:05

JO a écrit:si, pour toi, tuer est le summum positif de ton évaluation ...

Je reprends simplement le principe, es-tu d'accord ?

par JO Sam 16 Juin 2012 - 16:27

Non: le principe est valable pour moi, ça me suffit .

par Jipé Sam 16 Juin 2012 - 16:31

JO a écrit:Non: le principe est valable pour moi, ça me suffit .

ahlala!!...égoïsme quand tu nous tiens... étonné un

par JO Sam 16 Juin 2012 - 16:40

Chacun regarde son pré et sa vache est bien gardée .

par personne Sam 16 Juin 2012 - 20:22

Jo dit que : Le Dalaï Lama a dit: "si ma croyance me rend meilleure, elle est bonne pour moi, juste ou illusoire".
J'ai du mal à croire que cette phrase est du Dalaï Lama et ce que dit Jipé est loin d'être bête.
Le mot "meilleure" par rapport à quoi ?
Non seulement toute croyance n'est qu'illusion de pensée mais le mot "bonne" que veut - il dire vraiment ? Sans compter qu'une croyance ne peut être bonne pour le "moi" car, il ne fait ainsi, que se renforcer lui - même.
Les mots "juste" et "illusoire" = de - même ? C'est pas clair.
Mais peut être ne suis - pas capable de "saisir". sourire

par JO Dim 17 Juin 2012 - 7:11

Si les mots ont un sens - ce dont tu sembles douter - meilleur est évidemment connoté moralement . Chacun a une idée du mauvais, du médiocre et du meilleur, par rapport à sa propre valeur humaine. C'est évidemment subjectif et ne peut être développé autrement . Pour le Dalaï Lama, le mot avait un sens de progrès humain, spirituel,. Ce qui augmente en moi le sentiment d'être un humain convenable, je peux donc le qualifier de bon, pour moi . On reconnait l'arbre à ses fruits .Mais , bien sûr, si mon ambition est d'être un trader à faire du fric, ce sont les cours de la bourse qui le rendront ...fou et le mèneront en taule!

par Jipé Dim 17 Juin 2012 - 8:35

JO a écrit:Si les mots ont un sens - ce dont tu sembles douter - meilleur est évidemment connoté moralement . Chacun a une idée du mauvais, du médiocre et du meilleur, par rapport à sa propre valeur humaine. C'est évidemment subjectif et ne peut être développé autrement . Pour le Dalaï Lama, le mot avait un sens de progrès humain, spirituel,. Ce qui augmente en moi le sentiment d'être un humain convenable, je peux donc le qualifier de bon, pour moi . On reconnait l'arbre à ses fruits .Mais , bien sûr, si mon ambition est d'être un trader à faire du fric, ce sont les cours de la bourse qui le rendront ...fou et le mèneront en taule!

Une fois de plus, tu ramènes tout Jo à ton nombril,... narcissisme ?
De plus, tu fais des jugements de valeur, car dans ton exemple de trader, tu en conclus assez rapidement qu'il deviendra fou et ira en taule. Quelle généralisation extravagante!!
Qu'est-ce qui te permettrait de dire que tu es un humain convenable, et/ou une personne meilleure qu'une autre ?

par JO Dim 17 Juin 2012 - 8:56

le fait d'arriver à te supporter, Jipé ! Je suis peut-être narcissique , mais si tu regardais tes pieds , ...non,je ne continue pas : à quoi bon ?
Retourne à ton propre nombril et lâche le mien, merci.
Dans croire, force ou faiblesse , il y a forcément jugement de valeur . Sans quoi, on croit ou non, point . Ni force ni faiblesse , ou alors, ça dépend de ce qu'on fait de sa croyance .

par Jipé Dim 17 Juin 2012 - 9:02

JO a écrit:le fait d'arriver à te supporter, Jipé ! Je suis peut-être narcissique , mais si tu regardais tes pieds , ...non,je ne continue pas : à quoi bon ?
Retourne à ton propre nombril et lâche le mien, merci.
Dans croire, force ou faiblesse , il y a forcément jugement de valeur . Sans quoi, on croit ou non, point . Ni force ni faiblesse , ou alors, ça dépend de ce qu'on fait de sa croyance .

Mais personne ne t'oblige à me "supporter" ma chère sourire

Regarder mes pieds pourrait éventuellement te soustraire à ton narcissisme ? J'y vais de ce pas alors!! lol!

Tu n'as pas répondu:
"Qu'est-ce qui te permettrait de dire que tu es un humain convenable, et/ou une personne meilleure qu'une autre ? "

par JO Dim 17 Juin 2012 - 9:15

ça t'y soustrairait, toi et on pourrait ainsi parler du sujet plutôt que de moi .
J'ai répondu que "meilleur" est un qualificatif psycho affectif , donc purement subjectif . Tu ne me rends pas meilleure : je le constate avec affliction mais je n'y peux rien, sinon éviter de te répondre . On ne change que soi, pas les autres . C'est un constat, pas une croyance .

par Jipé Dim 17 Juin 2012 - 9:36

JO a écrit: On ne change que soi, pas les autres . C'est un constat, pas une croyance .

Oui, mais il arrive parfois qu'un mécanisme de défense finisse par s'estomper devant la révélation de sa mauvaise foi. Se rendre compte de son narcissisme... (pervers?) laisse à penser que tout n'est pas perdu.

par **Bulle** Dim 17 Juin 2012 - 9:59

personne a écrit:Non seulement toute croyance n'est qu'illusion de pensée mais le mot "bonne" que veut - il dire vraiment ? Sans compter qu'une croyance ne peut être bonne pour le "moi" car, il ne fait ainsi, que se renforcer lui - même.
Les mots "juste" et "illusoire" = de - même ? C'est pas clair.
Mais peut être ne suis - pas capable de "saisir".

Un exemple, avant je croyais qu'après ma mort j'allais pourrir en terre, maintenant je crois qu'après ma mort j'irai au ciel et que je retrouverai toutes les personnes aimées. Cette croyance me rend meilleure puisque seul les bons méritent le ciel donc elle est bonne pour moi. lol!

par JO Dim 17 Juin 2012 - 10:05

Mauvais exemple , sauf si le bonheur est confondu avec la morale . Ou l'éthique, si on préfère . On peut dire de quelqu'un qu'il est bon : tout le monde s'entend sur le sens de l'expression . Il m'apparait donc que l'expression "meilleure", comparatif de bon , doit être accessible à une intelligence moyenne .
Par ailleurs , "bon pour moi" n'a rien à voir avec bon , au sens moral usuel du terme .