Re: Croire !! Force ou faiblesse ?

par JO Ven 6 Juil 2012 - 15:36

oui et le "feu éternel" dans l'evangile chrétien évoque une refonte de l'individu non productif, spirituellement ( parabole des deniers). Les sarments brûlés n'évoquent pas des supplices supposés réels . C'est le Moyen Age qui a fait du grand guignol avec ça .

par **Bulle** Ven 6 Juil 2012 - 18:25

Stirica a écrit:
Manuramolo parlait plus particulièrement des monothéismes.

Le Tanakh ne parle nullement de paradis ou d'enfer. Il n'y a qu'un vague sheol...

Mais sans même parler de paradis et d'enfer, la peur de la mort c'est aussi le besoin d'un arrière monde et donc d'une autre vie après la mort.

par Ling Ven 6 Juil 2012 - 18:55

Le Sheol est comparable aux enfers grecs sans les Champs Elysées sourire

Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière. Toutefois, il ne s'agit pas là d'un sort définitif, et certains textes mentionnent ceux qui « en sont sauvés » (Psaumes 86:13, entre autres), ceux qui en remontent, etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol#Le_Sheol_selon_Isa.C3.AFe_et_Ez.C3.A9chiel

Puis il y eut la captitivité à Babylone, le contact avec les Perses, le mot "paradis" est d'origine persane.

La peur de la mort, qu'est-ce?

Elle ne veut pas dire grand chose à l'époque où les religions sont apparues. La vie est violente, courte, beaucoup d'enfants meurent en bas âge. La mort est omniprésente, il n'y a pas de peur de ce qui est omniprésent. La mort en elle-même est d'une certaine manière exaltée, notion de sacrifice, notion d’héroïsme. On vit, on meurt et… le silence et cela n’est pas propre au judaïsme, vous le retrouvez dans les autres religions moyen-orientales. Seuls des êtres d’exceptions ont le droit à un amenti : pharaon, quelques hauts personnages pour le fellah…rien. L'arrière monde indifférencié n'est là que pour répondre un grande question métaphysique: qu'est-ce que la mort. L'arrière monde différencié lui est un outil de pouvoir au main d'une élite.

On n'a pas la foi par peur de la mort. Certains athées ont peur de la mort (je peux vous le garantir) et ils ne sont pas croyants.

A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.

Ceci résume bien mon ressenti

par personne Ven 6 Juil 2012 - 19:09

Stirica a écrit:
A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.[/justify]

Respect sincère Stirica,
Mis à part que tu as tous les droits de penser ce que tu veux, comment peux - tu affirmer qu'après la mort, il n'y a rien ? sourire

par Jipé Ven 6 Juil 2012 - 19:51

personne a écrit:
Stirica a écrit:
A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.[/justify]
Respect sincère Stirica,
Mis à part que tu as tous les droits de penser ce que tu veux, comment peux - tu affirmer qu'après la mort, il n'y a rien ?

jamais personne n'est revenu pour dire le contraire...Donc, par déduction logique il n'y a rien!

par **Bulle** Ven 6 Juil 2012 - 20:36

Stirica a écrit:On n'a pas la foi par peur de la mort. Certains athées ont peur de la mort (je peux vous le garantir) et ils ne sont pas croyants.

Tu parles de foi, je parle en l'occurrence de religion sourire

Religion qui dit entre autres dans les maximes des Pères : "Ceux qui naissent sont destinés à mourir, et ceux qui meurent sont destinés à vivre ?" et si mes souvenirs sont bons on a équivalence chez Esaïe.

A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.

Je fonctionne également ainsi et ne suis concernée par la mort qu'en tant que vivant qui doit vivre un deuil.

par Tibouc Ven 6 Juil 2012 - 21:25

Jipé a écrit:
personne a écrit:
Stirica a écrit:
A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.[/justify]
Respect sincère Stirica,
Mis à part que tu as tous les droits de penser ce que tu veux, comment peux - tu affirmer qu'après la mort, il n'y a rien ?
jamais personne n'est revenu pour dire le contraire...Donc, par déduction logique il n'y a rien!

La seule déduction logique c'est qu'on ne peut pas revenir.

par Ling Ven 6 Juil 2012 - 21:35

Religion qui dit entre autres dans les maximes des Pères : "Ceux qui naissent sont destinés à mourir, et ceux qui meurent sont destinés à vivre ?" et si mes souvenirs sont bons on a équivalence chez Esaïe.

Je ne pense pas que le but premier de la religion soit de répondre à une peur de la mort, peur de la mort qui, à mon sens n'existait pas à l'époque où les premières religions se sont fondées, la plus ancienne tombe connue (El Tabun: http://bcrfj.revues.org/3102 ) remontant à 120 000 ans (Néandertal), qui dit sépulture dit pensée religieuse, où du moins interrogation sur l'après-vie qui est une vraie question. Il me semble qu'elles sont là pour donner un sens, du sens à ce qui apparemment n’en a pas.

Qu'au fil du temps, la notion d'après mort ait évolué d'un shéol (tombe commune, séjour des morts) vers une notion où le bon est séparé du méchant (le méchant en acte) et dans le judaïsme cette séparation n’est pas définitive, je ne saurai le nier. Est-ce que cela s'est fait durant des périodes où il fallait resserrer les rangs, est-ce une évolution de la compréhension des textes? J’aurai tendance à penser à la première solution. Du point de vue du judaïsme, la réincarnation est aussi une possibilité : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022, cela donne à penser que ce genre de questionnement est relativement récent, post Exil.

Tu parles de foi, je parle en l'occurrence de religion

Désolée

, je ne sais pas faire cette dychotomie. Embarassed

Je fonctionne également ainsi et ne suis concernée par la mort qu'en tant que vivant qui doit vivre un deuil.

Le plus difficile dans une vie. Crying or Very sad

par Jipé Sam 7 Juil 2012 - 9:27

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:
personne a écrit:
Stirica a écrit:
A titre personnel : je sais quand je suis née, je sais que chaque heure qui passe me rapproche d’un gouffre béant. Après le gouffre…rien.[/justify]
Respect sincère Stirica,
Mis à part que tu as tous les droits de penser ce que tu veux, comment peux - tu affirmer qu'après la mort, il n'y a rien ?
jamais personne n'est revenu pour dire le contraire...Donc, par déduction logique il n'y a rien!
La seule déduction logique c'est qu'on ne peut pas revenir.

peut-être parce qu’on n'y est jamais allé sourire

par **Bulle** Sam 7 Juil 2012 - 9:56

Tibouc a écrit:La seule déduction logique c'est qu'on ne peut pas revenir.

Bien sûr que non ! Tu oublies l'argument d'un nombre conséquent de grand maîtres discutant des "revenants" sourire

par gaston21 Sam 7 Juil 2012 - 15:13

De toute façon, la croyance n'apporte aucun soulagement vis-à-vis de la mort qui approche . Au contraire . J'ai donné l'exemple de ma mère; les croyants attendent un jugement , et ce n'est pas marrant...Je pense surtout qu'on se refuse à croire qu'un jour, pfitt ! tout est définitivement terminé. A titre personnel, c'est pourtant tellement mieux comme ça . Et pourquoi donc l'homme aurait-il un sort différent de ses frères animaux et végétaux ?
Et une remarque, qui, je l'espère, aura des réponses. Si j'en juge par moi-même, je pense que la peur de la mort diminue au fur et à mesure qu'elle s'approcche, que l'âge vient . On la voit plutôt comme une délivrance, la fin de la fatigue de l'existence . Hier, une voisine me disait " Vivement que je le rejoigne là-haut...". Je n'ai pas osé lui dire que ce n'était qu'illusion...Ce qui fait peur, c'est la souffrance, et surtout le handicap, l'infirmité, pas la mort.

Les Deux Bonnes Soeurs ( Baudelaire )

La Débauche et la Mort sont deux aimables filles,

Prodigues de baisers et riches de santé,

Dont le flanc toujours vierge et drapé de guenilles

Sous l'éternel labeur n'a jamais enfanté.

5Au poète sinistre, ennemi des familles,

Favori de l'enfer, courtisan mal renté,

Tombeaux et lupanars montrent sous leurs charmilles

Un lit que le remords n'a jamais fréquenté.

Et la bière et l'alcôve en blasphèmes fécondes

10Nous offrent tour à tour, comme deux bonnes soeurs,

De terribles plaisirs et d'affreuses douceurs.

Quand veux-tu m'enterrer, Débauche aux bras immondes?

O Mort, quand viendras-tu, sa rivale en attraits,

Sur ses myrtes infects enter tes noirs cyprès?

par Darwiniste Sam 7 Juil 2012 - 20:34

Si on conçoit l'au-delà sous forme d'une «âme immortelle» qui continue à penser après la mort, cela n'a guère de sens: après tout c'est le cerveau qui pense, pas une entité occulte. Et le cerveau est mortel. Si c'était l'âme qui pensait, à quoi bon le cerveau?

Par contre, on peut concevoir l'au-delà comme une résurrection. Je ne dis pas qu'on aura le même corps, et ce n'est pas ce que pensent les chrétiens non plus. Il y aura un corps glorieux, libéré des déficiences de ce corps actuel.

(Je dis ça sous forme d'hypothèse seulement: je n'ai aucune preuve d'un au-delà).

par gaston21 Dim 8 Juil 2012 - 11:25

Un corps glorieux, kesako ? Jamais vu cette bête-là ! Une invention typique des théologiens pour se sortir des situations inextricables où ils s'étaient eux-mêmes fourrés ! C'est vrai que c'était la seule façon d'expliquer le décollage de Jésus...On le voit mal emmener avec lui les servitudes corporelles...Quoique...On aurait pu en faire des reliques !
Il semble bien d'ailleurs que c'est une invention chrétienne . Et puis, le p'tit Jésus dans le crouton ou le pichet consacré, lui aussi il a un corps glorieux...
Allez, comme c'est dimanche, un texte du diocèse de Poitiers !
J'ai un cor au pied; si je meurs maintenant, est-ce-que mon cor sera glorieux ?
http://www.diocese-poitiers.com.fr/page-daccueil/publications-et-documents/questions-theologiques/la-presence-reelle

par Geveil Dim 8 Juil 2012 - 11:31

Est-ce que le corps glorieux aura des intestins et une vessie ?
Voir, au sujet de la croyance comme une faiblesse, mon post ICI

par Oups Dim 8 Juil 2012 - 11:35

Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.

par freefox Dim 8 Juil 2012 - 11:51

Oups (bienvenue parmi nous) votre second nom n'est-il pas "Rasoir d’Occam"? lol!

par Bean Dim 8 Juil 2012 - 12:05

Oups a écrit:Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.

Personnellement, je ne connais aucune religion qui tient debout. sourire

par personne Dim 8 Juil 2012 - 20:13

Bean a écrit:
Oups a écrit:Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.
Personnellement, je ne connais aucune religion qui tient debout.

Aucune croyance non plus . sourire

par Darwiniste Mer 11 Juil 2012 - 0:42

Bean a écrit:
Oups a écrit:Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.
Personnellement, je ne connais aucune religion qui tient debout.

Même Raël??? sourire

par Darwiniste Mer 11 Juil 2012 - 0:44

personne a écrit:
Bean a écrit:
Oups a écrit:Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.
Personnellement, je ne connais aucune religion qui tient debout.
Aucune croyance non plus .

N'y a-t-il aucune différence entre, d'une part, la croyanc enfantine au Père Noël et la fée des dents et, d'autre part, les systèmes théologiques de Pseudo-Denys, de Thomas d'Aquin et de Tillich (par exemple)???

par personne Mer 11 Juil 2012 - 1:37

Darwiniste a écrit:
personne a écrit:
Bean a écrit:
Oups a écrit:Trop facile tout ça : t'inventes un truc qui ne tient pas debout et puis tu dis qu'il faut y croire parce que c'est un mystère qui est accessible aux yeux de la foi.
Personnellement, je ne connais aucune religion qui tient debout.
Aucune croyance non plus .

N'y a-t-il aucune différence entre, d'une part, la croyanc enfantine au Père Noël et la fée des dents et, d'autre part, les systèmes théologiques de Pseudo-Denys, de Thomas d'Aquin et de Tillich (par exemple)???

Respect Darwiniste,
Une croyance est une croyance, qu'elle soit religieuse ou autres, elle est une construction de la pensée. Wink

par JO Mer 11 Juil 2012 - 7:14

Une croyance est généralement transmise , culturellement. Ou bien, elle résulte de l'expérience . Dans les deux cas, elle demande à être réexaminée par la raison, afin de déterminer ce qui est raisonnablement à retenir de la Tradition ou de l'expérience .
Ce n'est qu'après cette épreuve du feu que la croyance devient force , parcequ'elle est assimilée intimement à l'individu .

par Darwiniste Jeu 12 Juil 2012 - 19:05

personne a écrit:Une croyance est une croyance, qu'elle soit religieuse ou autres, elle est une construction de la pensée.

D'une certaine manière... pour les chrétiens, la foi est un don de Dieu que la personne accueille librement. Dire que la foi est une «construction de la pensée», ce serait nier le rôle de Dieu. Cependant, la manière dont on interprète cette fois, avec nos conditionnements historiques, nos biais culturels, psychologiques et scientifiques, cela s'apparente en effet à une «construction de la pensée», bien que la grâce puisse encore là intervenir discrètement.

par Darwiniste Jeu 12 Juil 2012 - 19:08

JO a écrit:Une croyance est généralement transmise , culturellement. Ou bien, elle résulte de l'expérience . Dans les deux cas, elle demande à être réexaminée par la raison, afin de déterminer ce qui est raisonnablement à retenir de la Tradition ou de l'expérience .
Ce n'est qu'après cette épreuve du feu que la croyance devient force , parcequ'elle est assimilée intimement à l'individu .

Oui je suis d'accord. Et en général, les croyances d'un individu dépendent moins de ce qu'il a lu ou de son intelligence que de ceux à qui il accorde sa confiance...

par Geveil Jeu 12 Juil 2012 - 21:53

Geveil a écrit:Est-ce que le corps glorieux aura des intestins et une vessie ?
Voir, au sujet de la croyance comme une faiblesse, mon post ICI