Re: Aimez-vous Dieu?

[Sebi]

D'accord avec Gereve sur le Dieu bon, méchant, beau, ... car il est tout.

J'aurais juste tendance à concevoir qu'il vaut mieux être optimiste et, en tout cas, ne pas avoir le visage abattu. Cela car ce que l'on dégage est la première chose qui intervient dans l'interaction avec les autres, bien plus que les titres ou les pouvoirs.


3 Et il arriva, au bout de quelque temps, que Caïn apporta, du fruit du sol, une offrande à l’Éternel.

4 Et Abel apporta, lui aussi, des premiers-nés de son troupeau, et de leur graisse. Et l’Éternel eut égard à Abel et à son offrande ;

5 mais à Caïn et à son offrande, il n’eut pas égard. Et Caïn fut très-irrité, et son visage fut abattu.

6 Et l’Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?

7 Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé ?* Et si tu ne fais pas bien, le péché** est couché à la porte. Et son désir sera [tourné] vers toi, et toi tu domineras sur lui.

— v. 7* : litt.: n’y aura-t-il pas relèvement [de visage] ? — v. 7** : ou : un sacrifice pour le péché, le mot hébreu ayant les deux sens ; couché est le terme employé pour un animal qui est couché par terre.

(Darby)

[Cochonfucius]

Importante, la fin du v.7

"tu domineras sur lui" autrement dit "tu peux le surmonter".

[JO]

On n'achète donc pas Dieu . Et jalouser son frère ne sert à rien : Dieu est libre de ses bienfaits, qui ne nous regardent pas .

[Invité]

On n'achète donc pas Dieu

non, c'est pourquoi il me semble idiot de lui demander de "réussir un examen" ou de nous faire gagner (au loto, ou ....)
Pour moi, il n'y a rien a demander à Dieu.
Seulement à le remercier, à le glorifier pour ce qu'Il a fait pour nous.
Et peut-être à Lui demander de nous pardonner de n'être pas parfait (mais c'est Lui qui nous a donné la possibilité de choisir le mal)...

[Geveil]

Seulement à le remercier, à le glorifier pour ce qu'Il a fait pour nous.
.

Mais Il ne l'a pas fait pour nous, Il l'a fait pour Lui !!

[bernard1933]

Bon Dieu, que c' est compliqué tout ça ! On dirait presque que certains ont rencontré Dieu dans leur rue...Mais là, je suis méchant ! Pensez au gosse qui vient de crever sous sa maison et dites- moi que Dieu est bon !
Je ne sais pas si Dieu existe; s' il existe, je le conçois comme une
Réalité incompréhensible , une Conscience étrangère à tout sentiment humain, qu' il est donc vain d' adorer ou de prier . Et la lévitation ? Jamais vu malgré la débauche de moyens d' informations ,
les caméras partout, les fouineurs à tous les étages . Une sacrée blague ! Pas un seul scientifique , pas un seul Nimbus qui n' ait cherché à se faire un nom là-dessus ? Pourtant, c' était la gloire assurée pour l' Eternité ! "J' ai mis en défaut une loi fondamentale de la physique, la gravitation !"

[Invité]

mais non, Bernard! nous raisonnons en humains qui ne connaissons que la vie, ("cette" vie) . J'ai rencontré des catholiques fervents, qui à la mort d'un de leurs enfants exprimaient à la fois leur peine (normal!) et leur joie de "savoir que leur enfant était auprès du Père"
C'est quelque chose qui m'a toujours troublée.
Car ....
Si c'était "bien" cet "après-mort" si la fameuse "espérance escathologique" si décriée par Dan avait une raison d'être, ne devrions pas nous réjouir de nos morts?
Sans aller jusque là, c'est au moins la fin de nos souffrances.
Le plus souvent.

Nous savons que nous mourrons tous!
Alors, pourquoi vouloir à tout prix que ce soit le plus tard possible?
Lorsque l'heure est venue, il ne sert à rien de continuer à lutter car de deux choses l'une: ou "tout est fini et basta" ou " s'ouvre la porte d'une nouvelle vie" ici-bas ou ailleurs... et nous le saurons bien à temps.

[Sebi]

Importante, la fin du v.7

"tu domineras sur lui" autrement dit "tu peux le surmonter".

Je ne le vois pas que comme cela.

Je domine sur ce que j'écris, dès lors que je pose chaque caillou du chemin, mais je ne saurais assumer tout ce qui découlera de mon oeuvre... Nul être humain ne le pourrait. Pour mes erreurs, un autre devra sacrifier et cet autre sera tout aussi incapable d'assumer pleinement son intervention...

D'où le conseil simple :

Il était une fois le premier péché conscient de l'être humain et celui-ci fit disparaître son auteur de la face de la terre où il erra, marqué.

[yoann17]

pour moi le but de l'univers, identique à celui de dieu, des hommes et toute chose est l'amour (que je défini comme étant les assemblages d'ordre psychiques ou matériels les plus stables et complexes) dans le cas contraire, pas d'évolution possible et nécrose très prochaine... la haine n'existe pas (je la remplacerai par amour propre) ce que nous appelons mal est notre incompréhension de l'amour et de certaine relations de cause à effet. des idées instables et pas assez élaborées mais malgré tout guidées par l'amour.
ne pas aimer dieu (en tous cas avec la perception que j'en ai) reviendrai à ne pas s'aimer soi même et donc ne plus évoluer, gouter au malheur, à l'enfer(qui est sur la terre) et à la dispersion anarchique prématurée de l'énergie et de la matière dont nous sommes constitués... nous avons le choix, rester ou partir, mais si l'on reste autant savoir le plus vite possible comment faire un bon voyage...

[Sebi]

Pour l'amour du débat, Yoann, est-ce Dieu que tu nous présentes là ou ton Dieu? Il me plaît bien ton Dieu et ressemble au mien, mais s'accompagne d'un possessif, non? Ne risque-t-il pas par conséquent la nécrose?

[yoann17]

Pour l'amour du débat, Yoann, est-ce Dieu que tu nous présentes là ou ton Dieu? Il me plaît bien ton Dieu et ressemble au mien, mais s'accompagne d'un possessif, non? Ne risque-t-il pas par conséquent la nécrose?

non il n'est absolument pas possessif, il est l'égal de nous tous, nous sommes une partie de lui même, sont existence suis exactement les même règles que la notre, s'exprime à travers nous. on peut aussi dire que notre existence malheureuse (quand c'est le cas) cause sont malheur également, il aura des maux de gorge, des boutons, comme si chacun d'entre nous étions l'une de ses cellules par exemple... à mon avis au moment du big bang il à créer le dualisme, peut être uniquement par désir d'un mouvement nouveau, d'évolution personnel, une composition artistique, c'était son choix, mais aussi le notre!)...
bon j'arète apres yen a encore qui vont dire qu'faut qu'j'arete les petards ! lol

[Geveil]

Si nous sommes tous de pauvres pécheurs, Dieu aussi, et je vais vous expliquer pourquoi

Spoiler:

Mettons nous d'abord d'accord sur la notion de péché:
- tuer est un péché, même un animal, non?
- voler est un péché, non ?
- violer une femme est un péché, ou un homme, non ?
- dire du mal de son prochain est un péché, non ?
- se vanter, se faire remarquer de façon bruyante et dérangeante est un péché, non ?
- mentir, sauf exception, est un péché, non ?

Bon j'arrête là.

Maintenant, quelle est LA cause fondamentale de ces comportements?

C'est la solitude ontologique; je rappelle ce que j'ai déjà expliqué par ailleurs: la solitude ontologique est le nom que je donne au fait que chacun est le centre géométrique du monde, au fait que si je fais du mal à quelqu'un, je ne ressens pas sa douleur, ou si je lui fais du bien, je ne ressens pas son plaisir.
Du fait de cette solitude, chacun lutte pour lui-même et c'est du heurt entre les individus, entre ces luttes individualistes et de la nécessité de vivre en société que finit par naître le respect de l'autre.

La deuxième cause fondamentale du péché est le désir de vivre, mais si l'empathie était une donnée du règne vivant, le péché ne serait pas nécessaire. Par exemple, ma chienne, au lieu de chasser le chat auquel je donne à manger pour lui chiper sa pitance, s'assoirait sur son arrière-train et regarderait le chat en souriant, contente de le voir se lécher les babines.
Mais comme le chien est seul à l'intérieur de lui-même, voir de la nourriture lui échapper le rend jaloux, envieux et donc pauvre pécheur.
C'est aussi le cas de Caïn qui a tué son frère par jalousie.

- voler est un péché, non ?
Pour les mêmes raisons, la solitude et le désir de vivre, et d'autres raisons mais circonstancielles, certains volent le bien du prochain. S'ils pouvaient ressentir le déplaisir de celui qui est volé, ils ne le feraient pas, mais du fait de la solitude ontologique, ils ne ressentent pas ce déplaisir.

- violer une femme est un péché, ou un homme, non ? S'ils pouvaient ressentir la souffrance, l'humiliation, le désespoir de celui qu'ils violent, ils ne le feraient pas, mais du fait de la solitude ontologique, ils ne les ressentent pas

- dire du mal de son prochain est un péché, non ?
S'il était son prochain, il n'en dirait pas, mais du fait de la solitude ontologique, il n'est pas son prochain.

- se vanter, se faire remarquer de façon bruyante et dérangeante est un péché, non ?
S'il ressentait la gêne de ceux qui l'entourent, il ne le ferait pas, mais du fait de la solitude ontologique, il ne le ressent pas.

- mentir, sauf exception, est un péché, non ? Pourquoi un mari qui trompe sa femme lui ment-il ? Pour ne pas la perdre, car elle lui fait de bons petits plats, et pour continuer à prouver sa virilité. Mais du fait de la solitude ontologique, il n'est pas conscient du mal être que son comportement provoque.

Dernière étape de ma démonstration: comme tout être vivant est le centre du monde, Dieu lui même, s'il est vivant, est le centre du monde et donc voué à la solitude ontologique. C'est pour tenter d'échapper à cette solitude terrifiante et continuer à vivre qu'Il a créé le monde. Mais s'Il avait su toutes les souffrances, toutes les douleurs, tous les désespoirs apparus dans ce monde, Il se serait peut-être abstenu, mais la solitude ontologique le met hors d'atteintes de tous ces malheurs, la création est donc un péché. Dieu est un pauvre pécheur.
C.Q.F.D

[Cochonfucius]

C'est pour ça que les Romains l'ont crucifié.

[Geveil]

Oui, et pourtant, ça continue.

[Cochonfucius]

Il était une fois un perroquet grossier. son maître, furieux à force, lui dit: Si tu continues, je prends un marteau et je te cloue au mur pour toute une journée.

Le perroquet n'arrive pas à modérer son langage, et se fait clouer. Il regarde la chambre, et voit un crucifix avec Jésus dessus. Alors il demande "Eh, toi, ça fait combien de temps que tu es cloué comme ça?"

"Bientôt deux mille ans", répond le fils du charpentier.

"Ah merde", fait le perroquet, "toi tu as dû en dire, des insanités, deux mille ans c'est vachement plus long que juste une journée".

[Geveil]

Oui, bof, je l'ai vue venir gros comme une maison.

[Cochonfucius]

C'était au cas où des petits nouveaux ne la connaîtraient pas...

[Geveil]

Comment ne pas aimer celui qui m'a crée?

Justement parce qu'il t'a créée.

Spoiler:

[bernard1933]

loubna, manque de pot, c' est le même qui vient d' écraser plus de 200000
Haïtiens, d' un seul coup et d' un seul !
Haïr Dieu, aimer Dieu, ça ne veut rien dire . Il doit bien être au-delà de tout ça !

[JO]

Dès que nous nous serons présentés, je pourrai répondre à la question ! Mais j'ai une grande tendresse pour la figure de Jesus-Christ .

[_athéesouhaits]

aimez vous dieu...
sais pas

Spoiler:

par contre une palette de porc à la diable...miam miam..

[libremax]

Si je peux me permettre de réagir, cher Gereve, je dirais que Dieu (ou bien la Nature, ou bien appelez ça comme vous voudrez) nous a donné des facultés qui permettent de dépasser notre "solitude ontologique": Il y a la raison, il y a l'amour.

Ces facultés nous permettent d'envisager ce que notre "solitude ontologique" nous empêche de ressentir du prochain, et donc d'agir en conséquence. C'est précisément en raison de ces facultés que nous pouvons condamner les attitudes que vous listez, et les qualifier de péché.

Un animal pèche-t-il lorsqu'il tue, lorsqu'il chaparde, lorsqu'il immobilise une femelle pour le coït, lorsqu'il se pavane? Non : c'est naturel. Ils ne sont pas censés pouvoir éviter ce genre de comportement. Nous, si. Parce que, solitude ontologique ou non, nous en sommes capables. Nous sommes équipés pour.
Et pour le croyant, s'abandonner à ces attitudes, c'est soit de l'ignorance, soit de l'orgueil.

comme tout être vivant est le centre du monde, Dieu lui même, s'il est vivant, est le centre du monde et donc voué à la solitude ontologique.

C'est un Dieu bien humain, que vous décrivez là. Ce n'est pas le mien.
Finalement la démonstration que vous faites se base sur le postulat athée "Nous souffrons donc Dieu n'existe pas" dont vous faites une variante, "nous souffrons donc Dieu est un pécheur" ce qui veut dire la même chose.

[Geveil]

Chapeau, c'est en effet la conclusion que je tire de mon texte, j'aurais pu le terminer comme suit:
- Dieu: et alors, quelle est ta conclusion?
- Que tu n'existes pas.

Ceci dit, les facultés dont vous parler, la raison et l'amour nous permettraient de dépasser la solitude ontologique.

Hélas non, mon cher libremax, car l'amour s'éprouve en soi et la raison discoure en soi. Ces facultés permettent tout au plus de rendre la solitude ontologique moins pesante, plus légère, pourquoi pas même très légère, mais ne permettent pas de lui échapper.

Vous avez lu Bernard, et son indignation devant la souffrance, je la partage. Les chrétiens, pour échapper à cette indignation, pour éviter la colère, ont inventé que la souffrance est rédemptrice, autrement dit, qu'elle permet d'être accueilli et consolé par Dieu.

Désolé, je l'ai déjà écrit, mais je le répète car dans la profusion des textes jetés sous l'effet de la volonté de vivre et de la solitude ontologique, ça a pu passer inaperçu:

Le monde, un spectacle inouï, grandiose, certes, mais lorsque dans ce monde peuvent apparaître des êtres qui fracassent un nourrisson contre un mur sous les yeux de sa mère, ça le disqualifie, il m'est difficile d'aimer le créateur d'un tel monde. Pas vrai, Bernard ?

[_pandore]

holà profond! c'est très bien dit.

La questuion première est de savoir;
si oui ou non Dieu existe pour vous?

Si oui, Dieu existe pour vous;
Soit il est responsable de tout ou soit il ne l'est pas!

Si Dieu n'existe pas pour vous?
Alors l'homme sera responsable de tout!
psychologiquement parlant l'homme étant le maître d'oeuvre des l'interactions ,échanges avec ses semblables.

Spirituellement parlant si vous êtes croyante,
sommes nous oui ou non responsable ,l'être humain peut il agir avec méchanceté même si il est croyant? oui,pour certains.

Normalement le croyant adhère à une philosphie ,doctrine etc..si il a compris le message ;il devrait agir sans violence !

Mais pour certains croyants dépendants de leurs origine et culture spirituelle et selon leurs enseignement et comment cette enseignement leurs à été prodiguer,peut changer l'individus.

La réalité de sa vie,dans sa culture d'origine.
Des personnes qui vivent en guerre depuis des générations ,peuvent être très violents.

Vous voyez que c'est selon certaines informations;
cas de particularités.

Mais Dieu,devrait si il existe être amour,la vie elle ne l'est pas beaucoup.

Mais si Dieu n'existe pas alors selon les athées pourquoi poser la question?

Pour certaines personnes Dieu est leurs derniers espoir d'une vie dur,cruel,de violence,ce n'est pas tant Dieu que le message d'espoir et d'amour qu'il soulève....
Et Dieu même s'il n'existe pas,il est un exutoire pour les athées,si les athées ne pouvaient plus prendre Dieu comme tête de turque à qui s'en prendraient t'il;Vous,moi,le voisin etc..l'homme devrait ce retourner contre l'homme,rire de lui et l'accuser avec des allusions; là à forçe de s'injurier entre eux de tout ce qu'il dirait il évolurait à là vitesse grand V ,au niveau de la supraconscience pour un résultat incertains ,plus méchant ou meilleur.

On parle d'amour;l'athée dit ...
On parle de paix;l'athée dit...
C'est comme si le croyant était un débile,profond ,attarder etc...
Ensuite l'athée ce croit supérieure,alors que toute ces stratégies sont sur la mise en échecs systhématiques de l'autre;il tend son piège ,attire la bébétte et...l'os à gruger ; serait en réaction et est-ce la faute de Dieu? je ne sais pas,puisse qu 'il n'existe pas !Donc il s'en prend à ces congénaires qui eux crois,est-ce différent des autres guerres ? conflit et l'athéisme comme religion mondiale et globale;n'est-ce pas briser le droit à là liberté individuel; entre les guerres de territoire de l'histoire où tel d'heitler voulait conquérir le monde;à ce moment là plusieurs nation ce sont unis pour le mettre en échec.Je trouve formidable d'évoluer mais pas de cette manière mais bien en connaissance et respect .
L'enseignement ,un point de vue intéressant dites avec respect...
Autre chose que des phrases assassinent,montrer un savoir,partager ensemble vers une meilleur compréhension,non pas en muselant plus un camp que l'autre.

Toutes ces questions sur Dieu de la part de l'athée ne l'aide pas à accepter la réalité en façe,il devrait pour faire avancer le monde poser ces questions vers l'homme et non vers Dieu;puisse qu'il n'existe pas!

La réponse est le propre de chacun et elle est en vous selon votre entendement merci.

[JO]

"Devant la magie et le mystère de la création, il faut de temps en temps savoir rester silencieux".
Jean Claude Caire
Si dieu n'existe pas , contre qui s'indigner ?
Je suis surprise qu'un homme sensé puisse s'entêter dans une position absurde . Puis-je reprocher à mon mari, mort depuis trente ans, de n'avoir pas fait rentrer le bois pour cet hiver ? Si je manque de bois, c'est de ma faute . Si la toiture a besoin de réparations,c'est qu'elle est vieille et que l'usure du temps est une loi naturelle .Comme les tsunamis et les extinctions de masse, que nous accélérerions par notre bêtise égoïste . Trouver la vie odieuse , je le comprendrais, mais le reprocher à qui ne l'a pas inventée , c'est bêta, non ? C'est faire comme le mulet piqué par un taon flanquant une ruade dans le mur qui n'y est pour rien .
Alors, incroyant , on peut dire que le taon est une sale bête , mais lui, du moins , existe .
La terre se secoue sur son tapis roulant, nous retournerons peut-être à la pangée : nous évoluons aussi sur ce tapis roulant , faut pas lui en vouloir quand le vieux sous-sol craque . Les catastrophes naturelles tuent ces microbes que nous sommes à la surface du globe .Maudire un dieu infantile est une indignation stérile . Victor Hugo, au moins, faisait de la beauté avec les déboires humains . De la beauté . Après tout , c'est peut-être la seule finalité de l'homme : faire de l'art avec l'atroce, faire de la beauté, de l'amour , du chant ... voir dans la feuille qui meurt,l'intention de faire de sa chute , la grâce d'un vol .Comme le para dont le parachute fait torche et qui transforme le ratage matériel en saut de l'ange : choisir la beauté est peut-être le propre de l'homme, en fin de compte .