Re: Dieu existe !

par manuramolo Mer 9 Mai 2012 - 19:41

Golem a écrit:L'oeuf est créature, la poule est créateur.

Qui, de l'oeuf ou de la poule, fut le premier ?

L'oeuf mais la poule n'est pas le créateur.

par cediclere Mer 9 Mai 2012 - 23:07

Golem a écrit:Je suis au regres de vous dire que mon précédent laïus anesthésique ne vous a pas suffit et qu'il me faut vous rajouter un couche.
Vous avez des fuites.

Le concept de Dieu est contenu dans le concept de société.
Il sont différents en ordre de grandeur mais pas en nature.

Comme l'art ou la politique, les religions font partie de la société.

Dire que tu peux toucher la société qui organise l'humanité c'est comme dire que tu peux toucher la gravité qui organise les astres.
C'est irrationnel.

La société n'est pas un objet tangible, c'est un système dynamique organisationnel. C'est une intelligence, un esprit, une culture.
La société ce n'est pas une maison qu'on peut toucher, c'est la raison immatérielle qui fait que les humains construisent des maisons qu'on peut toucher.

Non, la société n'est pas un concept, que les actions qu'elle engendre soit complexes et non prédictible compte tenu de l'état actuelle des sciences c'est possible mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et que son état et son évolution, bien que non prédictible, ne soit pas réelles ! En revanche, dire que le fait que le concept de dieu existe au sein de la société (et encore seulement les croyants, car les athés font partis de la société aussi ne l'oublie pas) prouverait que dieu existe en tant que réalité n'est pas objectif philosophiquement... (et encore dès fois je me demande si tu as toutes tes facultés intellectuelles...)
En tant que concept dans la société il existe je te l'accorde, mais ne va pas plus loin tu passes pour un imbécile, enfin je dis ça c'est pour toi... cela dit, merci d'avoir étais plus court dans ta réponse, tu fais des efforts c'est bien...

par Golem Jeu 10 Mai 2012 - 14:59

Tu ne sais pas ce qu'est un concept ou alors tu ne controles pas tes paroles et tu dis des choses qui contredisent tes connaissances.
Instruits toi par la maïeutique.

Un concept existe, ce n'est pas parce que ce n'est pas matériel que cela n'existe pas.

Le fait que tu affirmes que la société existe ne prouve pas que la société n'est pas un concept (et si tu avais compris ce que j'ai écris tu saurais que nous sommes d'accord sur ce point: la société existe).

La société n'est pas un objet naturel mais un objet conceptuel. La société humaine n'a pas été produite par la nature mais elle à été conçue par l'homme.

Après réflection et délibération, les législateurs ont convenu de la forme à donner au code civil et au code pénal, lesquels codes régulent le fonctionnement de la société humaine sur les bases de principes moraux.

La société humaine à été pensée avant d'être construite, c'est un concept matérialisé, la société était une idée avant d'être des maisons et des voitures.

Quand tu secoues un bocal dans lequel il y a des cailloux, tu peux constater l'intelligence de la nature, dans un champ gravitationnel, les petits cailloux suivent le sens du champ et les gros vont à contresens.
Autrement dis, sur terre, quand tu secoue un bocal de cailloux, les petits vont vers le bas et les gros remontent.
Ce n'est pas une idée ni un concept qui donne de l'intelligence aux cailloux quand on leur secoue le bocal, ce sont des lois physiques.

N'ai pas peur du ridicule, fais de l'exercice et secoues toi le bocal, ça va trier tes idées et les rendre intelligentes.

Les tas de cailloux sont des objets dynamiques dont le mouvement et la forme sont régulés par des lois physiques.
Les sociétés sont des objets dynamiques dont le mouvement et la forme sont régulés par des lois morales.

La conception repose sur le concept.
Les concepts sont des constructions mentales immatérielles qui existent sous forme théorique après avoir été créés par les humains.

Une loi de comportement de la matière comme la gravité est bien une chose immatérielle, mais ce n'est pas un concept, elle n'a pas été conçue, personne n'a inventé la gravitation.

par cediclere Ven 11 Mai 2012 - 1:12

Golem a écrit:Tu ne sais pas ce qu'est un concept ou alors tu ne controles pas tes paroles et tu dis des choses qui contredisent tes connaissances.
Instruits toi par la maïeutique.

Un concept existe, ce n'est pas parce que ce n'est pas matériel que cela n'existe pas.

Le fait que tu affirmes que la société existe ne prouve pas que la société n'est pas un concept (et si tu avais compris ce que j'ai écris tu saurais que nous sommes d'accord sur ce point: la société existe).

La société qui existe réellement et le concept de société, qui existe aussi, ne sont pas les mêmes choses, c'est là ton erreur ! le concept de société dans l'esprit des personnes qui font partie de la société peux influer, influencer l'évolution de la société, de part des lois, etc... mais les deux choses restent différentes, et toi tu fais vite des amalgames pour tenter de prouver de façon vicieuse et malhonnête le fait que dieu existe réellement... Comme concept oui, il existe, comme tout ce que tu peux imaginer, comme un éléphant rose, que tes potes peuvent aussi imaginer, mais ce n'est pas réel, scientifiquement parlant, c'est irrationnel ! arrêtes de fumer mec ! reviens sur terre...

par Golem Ven 11 Mai 2012 - 5:21

Tu sort de ton chapeau qu'un concept et un objet sont deux choses différentes et tu es satisfait comme Narcisse devant son reflet.

Tu as pensé avant de parler ou tu ne fais que reproduire des bruits que tu as déjà entendu ?

Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

En tout cas on est bien dans le sujet, j'ai ouvert cette conversation pour discuter de ce dont tu parles, ce que tu disputes contre moi, l'éventuelle différence, ou pas, entre objet et sujet. Je ne présente pas mes arguments comme des dogmes, tu as la chance de pouvoir contester mes lumineuses affirmations. Inutile de tenter de recourir à des procédés sophistes comme de mettre en doute ma moralité ou ma lucidité.
Assume toi, mec, pas la peine de faire le bougon refoulé.

Maintenant, ça ferait vraiment avancer la discussion si tu pouvais répondre à cette question: c'est quoi la différence entre le concept de Dieu et Dieu lui même, dans le cas ou Dieu est un concept inventé par les humains ?

par JO Ven 11 Mai 2012 - 7:26

Il s'agit de savoir s'il y a une réalité derrière le concept .

par freefox Ven 11 Mai 2012 - 10:20

Hum la réalité, les éléphants roses qui volent* existent vraiment pour l’éthylique.

Le concept de Dieu est un "objet " mental qui peut exister pour tout le monde,
Alors que Dieu lui même est une fiction (pour les non croyants œuf corse) jusqu'à preuve du contraire.

Et chat (miaou) c'est:

Spoiler:

* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

par manuramolo Ven 11 Mai 2012 - 16:07

* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

Cela me rassure je croyais que c'était l'alcool !
Je recommence à boire sourire

par freefox Ven 11 Mai 2012 - 16:38

manuramolo a écrit:
* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

Cela me rassure je croyais que c'était l'alcool !
Je recommence à boire

Pochtron!

* J'ai oublié de faire référence à ceux-ci aussi lien, cliquez moi

par cediclere Sam 12 Mai 2012 - 1:14

Golem a écrit:
Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

Golem a écrit:
En tout cas on est bien dans le sujet, j'ai ouvert cette conversation pour discuter de ce dont tu parles, ce que tu disputes contre moi, l'éventuelle différence, ou pas, entre objet et sujet. Je ne présente pas mes arguments comme des dogmes, tu as la chance de pouvoir contester mes lumineuses affirmations. Inutile de tenter de recourir à des procédés sophistes comme de mettre en doute ma moralité ou ma lucidité.
Assume toi, mec, pas la peine de faire le bougon refoulé.

je ne met pas en doute ta moralité, tu es je penses une bonne personne, mais ta lucidité je la met en doute oui... tu es loin d'être lumineux dans tes affirmations... entre ce qui se manifeste dans le monde, ce que la science peut observer... et ce qui se manifeste dans notre esprit, tout est réel, je te l'accorde, sauf que dans un cas c'est une réalité physique, dans l'autre cas c'est une manifestation d'une réalité physique qu'est ton imagination dans ton cerveau... mais la manifestation n'est pas forcément réelle au sens de physique.. tu me suis? Si je rêve de Vanessa ma voisine dans mon lit, cela ne veux pas dire que demain Vanessa sera dans mon lit, et encore je suis sympas avec toi j'ai vu ma voisine Vanessa...et toi, tu as vu Dieu?

par Golem Sam 12 Mai 2012 - 7:49

Dieu est invisible, le fait que je ne l‘ai jamais vu prouve qu‘il existe.

Vous me faites chier avec votre arrogance, cessez vos insultes.

par tango Sam 12 Mai 2012 - 9:13

Golem tu fais un courageux cheminement dans tes tentatives de décrire l'indescriptible.
Pour soutenir tes propos j'aurais quelques arguments, mais il me semble plus important de te mettre en garde face aux redoutables fanatiques du matérialisme.
La moindre maladresse d'expression devient pour eux une friandise qui les réconforte dans leur obstination...
Aussi quand tu dis=

Golem a écrit:Dieu est invisible, le fait que je ne l‘ai jamais vu prouve qu‘il existe.

Là tu pousses le bouchon un peu trop loin. Celui qui sait que Dieu existe te comprendra, mais celui qui veut des preuves va sauter sur tes propos pour démonter la teneur de ton argumentation.
Il serait plus juste de dire=
La manifestation de quelque chose est la preuve de son existence, mais sa non-manifestation n'est pas la preuve de sa non-existence.

En fait ce qui te distingue des matérialistes c'est que pour toi l'existence prime sur la manifestation... Il me semble probable que ta détermination à faire valoir tes valeurs soit étayée par une expérience intime que n'ont pas vécue tes adversaires.

"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
Albert Einstein

par **Magnus** Sam 12 Mai 2012 - 9:47

Le bleu clair uniquement pour les liens, svp.

par Anna Sam 12 Mai 2012 - 10:31

cediclere a écrit:
Golem a écrit:
Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?
oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

Quelle délicatesse dans tes arguments...Où te crois-tu ? Dieu existe ! - Page 10 861898

par tango Sam 12 Mai 2012 - 10:58

Magnus a écrit:Le bleu clair uniquement pour les liens, svp.

Oh Grandissime Magnus, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses...
Je voulais le mettre en vert, mais le souvenir de l'abus de son usage par notre bien aimé Dan, m'a paralysé.
Je n'ai plus accès pour rectifier mon jet, j'en suis navré.

par Nuage Sam 12 Mai 2012 - 11:07

Tu as le bleu foncé Tango.

par Anna Sam 12 Mai 2012 - 11:10

Spoiler:

...

par Nuage Sam 12 Mai 2012 - 11:24

HS:

par Anna Sam 12 Mai 2012 - 11:30

Spoiler:

par cediclere Dim 13 Mai 2012 - 13:23

Anna a écrit:
cediclere a écrit:
Golem a écrit:
Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?
oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

Quelle délicatesse dans tes arguments...Où te crois-tu ?

Je fais mes excuses à Golem pour mon insulte, c'était gratuit, méchant et non constructif, d'autant que je pense que c'est une bonne personne.
Pour le reste on tourne en rond, il part d'éléments irrationnels pour se rassurer que Dieu existe dans la réalité... dans la réalité de l'esprit des croyants oui, pour le reste rien n'est prouvé.

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 13:24

Donc votre discussion est vaine car rien ne peut-être prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre. Tourner en rond ainsi fait une valse à 1000 temps. croule de rire

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 14:16

Je ne parle pas de Dieu en soi mais du concept de Dieu.

Je ne voit pas en quoi cela peut me rassurer d'affirmer que nous sommes des animaux, produits de la nature, et que le seul Dieu dont nous pouvons prouver l'existence est un produit de la société.

Pas la peine de se disputer avant de savoir de quoi on parle.

Je vous trouvent un tantinet innocent de penser que si Dieu n'a pas créé l'humanité cela veut dire qu'il n'existe pas.

Tout on rien, 0 ou 1, impossible de concevoir un quelconque système harmonieux avec seulement des superlatifs, apprendre la nuance permet de dépasser l'illusion des extrémistes.

Vous êtes vous donc posé la question de savoir en quoi consiste le fait d'exister ?

Je dis qu'il existe un principe immatériel, que les anciens appelaient esprit, qui représente la morale humaine et qui guide l'humanité vers la terre promise.
Ce principe immatériel, ce tropisme inné (Dieu en soi) ou ce choix délibéré (Dieu créé) se confont avec Dieu et les deux sont une seule et même chose.

Dieu est l'esprit qui guide l'humanité.
Qu'il soit un existant en soi, un incréé, ou un existant conditionné, une création, il est au moins l'un des deux.

En toute logique, pour penser que le Dieu que je décris comme création n'existe pas, il faudrait penser qu'il existe un dieu incréé. Déméler les sophismes pour séparer les amalgames complexes en éléments principaux.

Merci de ne pas poursuivre ici de vielles querelles avec lesquelles je n'ai rien a voir, Je ne parle pas de religion, je parle de société, de sociologie, d'égrégore, de tropisme chimiotactique.
Tout un processus qui anime et organise la société, un principe immatériel, un concept, une idée. Une grande idée de l'origine et du devenir de l'humanité, que les peuples ont appelé Dieu.

Ce que nous nommons concept, on le
nommait esprit il y a quelques milliers d'années, et je crois que la notion de concept est encore un peu trop subtile pour beaucoup de personnes.

Quand le principe aura infusé dans votre conscience, on pourra peut être commencer la discution et parler "d'esprit d'équipe".

Avez-vous constaté que ce principe se manifeste en phénomènes identifiables ?

par Cochonfucius Dim 13 Mai 2012 - 14:21

Golem a écrit:Avez-vous constaté que ce principe se manifeste en phénomènes identifiables ?

Dans tes rêves.

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 14:22

Cochonfucius a écrit:
Golem a écrit:Avez-vous constaté que ce principe se manifeste en phénomènes identifiables ?

Dans tes rêves.

Oui mais les rêves sont des phénomènes identifiables...

par Cochonfucius Dim 13 Mai 2012 - 14:26

Donc, Dieu se manifeste, sans que sa présence réelle puisse être constatée.

C'est compatible avec certaines formes d'athéisme.