Re: Dieu existe !

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 15:28

Cochonfucius a écrit:Donc, Dieu se manifeste, sans que sa présence réelle puisse être constatée.

C'est compatible avec certaines formes d'athéisme.

Dieu dit de lui-même qu'il est partout présent (omnipotence) mais personne ne le voit.
Au même titre que je ne vois pas les ultra-violets et les infra-rouges je suppose...

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 15:31

Blabla...

Discussion sans fin de réthorciens sans fond.

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 15:32

Stirica a écrit:Blabla... Discussion sans fin de réthorciens sans fond.

Remarque sans fin de rhétoricienne sans fond tire langue

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 15:35

Sans aucun doute, mals je le sais. mdr

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 15:38

Stirica, si ton avatar est aussi charmant que toi, je veux bien t'écouter rire pendant des heures tongue

Et cela sans la moindre rhétorique

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 15:40

Cochonfucius a écrit:Donc, Dieu se manifeste, sans que sa présence réelle puisse être constatée.

C'est compatible avec certaines formes d'athéisme.

Ce qui me permet d'être athée, alors qu'en même temps cela ne m'empèche pas de croire.

Je suis athée et croyant.

S'pas une raison pour me jetter des pierres.

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 15:42

desquestions a écrit:Stirica, si ton avatar est aussi charmant que toi, je veux bien t'écouter rire pendant des heures

Et cela sans la moindre rhétorique

C'est un autoportrait mdr

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 15:42

Golem a écrit:
Cochonfucius a écrit:Donc, Dieu se manifeste, sans que sa présence réelle puisse être constatée.

C'est compatible avec certaines formes d'athéisme.

Ce qui me permet d'être athée, alors qu'en même temps cela ne m'empèche pas de croire.

Je suis athée et croyant.

S'pas une raison pour me jetter des pierres.

Golem, j'arrive pas à piger le coup du "athée et croyant".
J'imagine que tu parles de tout sauf de Dieu, là, n'est-ce pas ?

par Nuage Dim 13 Mai 2012 - 15:55

Golem, en faite je comprends ce que tu dis, depuis le début.
Mais pour ma part, je ne sais quoi apporter en formulation sourire

Tango finalement dit quelque chose d'essentiel, pour faire un lien avec ce que tu essayes d'expliquer de ton sujet, même s'il y manque à la définition de Tango, un petit quelque chose pour qu'il n'y ai pas non plus d'almagamme dans la compréhension.

tango a écrit:En fait ce qui te distingue des matérialistes c'est que pour toi l'existence prime sur la manifestation...

A vous deux, cela me fait penser à une petite partie d'un passage que j'avais dit :

Nuage a écrit:... / ...
Je me suis dis aussi que j'aurais plus envie de m'émerveiller devant la magie des choses, celles que je vois régulièrement , plus envie de faire partie d'elles, sans rien attendre en retour, que vivre avec cette symbiose serait ma joie, mes joies du moment présent, j'ai le droit de vivre avec elles sans penser à autre chose, je les vois.
Et même si elles font partie de mon cerveau, rien ne me force à les renier, puisqu'elles existent pour mon cerveau.
... / ...

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 15:56

desquestions a écrit:Golem, j'arrive pas à piger le coup du "athée et croyant".
J'imagine que tu parles de tout sauf de Dieu, là, n'est-ce pas ?

Quand je dis que je suis croyant, je parle du Dieu des religions, mais c'est une digression, c'est une information hors sujet. Je suis un croyant, je le constate sans l'expliquer.

Cela ne m'empeche pas d'etre conscient que la génese des religions s'est faite a travers l'histoire, par négociation et tractation entre les représentants des différentes cultures. Comment ne pas être athée quand on constate que le Dieu des religions est une conception du réel produit par une vision communautaire et grégaire de la réalité.

Pourquoi cela devrait-il détruire mes inspirations nystiques ?

Si je constate que le jour existe, est ce que cela doit me faire croire que la nuit n'existe pas sous pretexte que nuit et jour sont opposés l'un et l'autre ?

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 16:08

Golem a écrit:
desquestions a écrit:Golem, j'arrive pas à piger le coup du "athée et croyant".
J'imagine que tu parles de tout sauf de Dieu, là, n'est-ce pas ?

Quand je dis que je suis croyant, je parle du Dieu des religions, mais c'est une digression, c'est une information hors sujet. Je suis un croyant, je le constate sans l'expliquer.

Golem, LE Dieu DES religions (au fond, si on se contente des monothéismes, y'en a pas tant que ça...) a au moins le mérite de dire qui il est et ce qu'il veut.
Là, en ce qui concerne le tien, j'aurais aimé en savoir plus.

Golem a écrit:Cela ne m'empeche pas d'etre conscient que la génese des religions s'est faite a travers l'histoire, par négociation et tractation entre les représentants des différentes cultures. Comment ne pas être athée quand on constate que le Dieu des religions est une conception du réel produit par une vision communautaire et grégaire de la réalité.

C'est très contestable ça, Golem. Moi je peux te parler de celui de la Bible en profondeur et tu verras très rapidement que fort peu de gens l'approuvent en réalité.

Golem a écrit:Pourquoi cela devrait-il détruire mes inspirations nystiques ?

Inutile de te défendre, je ne t'attaquais pas.

Golem a écrit:Si je constate que le jour existe, est ce que cela doit me faire croire que la nuit n'existe pas sous pretexte que nuit et jour sont opposés l'un et l'autre ?

Alors tu es maladroit dans ta comparaison car un croyant en Dieu est l'exact opposé d'un athée.
Selon notre langue, il t'est impossible d'être l'un ET l'autre, même s'il ne s'agissait que de la vénération ou non du soleil.
En fait, tu n'es ni croyant, ni athée.

Mais du coup, on ne sait pas bien ce que tu es.
Permets-nous de te demander quelques précisions par simple curiosité.
Sinon, rassure-toi : personne ne t'empêche ici de faire ce que bon te semble.

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 16:37

Stirica a écrit:Donc votre discussion est vaine car rien ne peut-être prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre. Tourner en rond ainsi fait une valse à 1000 temps.

La vie ne fini jamais, doit-on déduire alors que la vie n'a pas de but et qu'elle est vaine ?

par _4mol Dim 13 Mai 2012 - 16:46

Golem a écrit:
Stirica a écrit:Donc votre discussion est vaine car rien ne peut-être prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre. Tourner en rond ainsi fait une valse à 1000 temps.

La vie ne fini jamais, doit-on déduire alors que la vie n'a pas de but et qu'elle est vaine ?

Je vous vois bien tous les 2, main dans la main,vous promenant en centre ville. Une qui tire d'un coté pour aller faire du lèche....vitrine et l'autre qui tire, bien sur de l'autre coté, pour suivre l'appel du très haut. Manque de bol vous étiez entrain de traverser juste .....au moment du passage d'un 38 tonnes

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 16:58

desquestions a écrit:
Golem a écrit:Si je constate que le jour existe, est ce que cela doit me faire croire que la nuit n'existe pas sous pretexte que nuit et jour sont opposés l'un et l'autre ?
Alors tu es maladroit dans ta comparaison car un croyant en Dieu est l'exact opposé d'un athée.
Selon notre langue, il t'est impossible d'être l'un ET l'autre, même s'il ne s'agissait que de la vénération ou non du soleil.
En fait, tu n'es ni croyant, ni athée.

Le jour n'est-il pas l'opposé de la nuit ?

Le secrêt: le jour et la nuit n'existent pas au même endroit au même moment, ils ne coexistent jamais, mais les deux existent dans le même monde.

Mon exemple est pertinent.

Tu connais quelques éléments de notre langue, bien, connais tu aussi des éléments de psychologie ?

Nous avons tous une personnalité, et nous avons tous des sous personnalité.
évidemment si tu n'as jamais entendu parler de ça j'ai un coup d'avance, et je ne me défends pas, je m'explique.

On peut être docteur jeikil et mister hide, mais pourquoi toujours la folie du refus du dialogue entre les parties.

Je parle de sociologie.

Je pratique le détachement, j'ai en moi la possibilité d'être croyant et athée, pourquoi me limiter à une seule vision du monde ?

Je suis les deux et je sais de quoi je parle.
Ce n'est pas bien difficile à comprendre.

La société est a la foi a athée et croyante, il y a une sociétv athée et une société croyante, ce ne sont pas les mêmes car elles sont différentes, mais les deux sont des parties de la meme civilisation et les deux forment une seule société unique.

Je suis semblable à cela.

Cependant on s'éloigne du sujet, j'aimerais parler de la puissance réalisatrice de l'esprit de groupe, j'aimerais parler de l'appelle de la terre promise et du chimiotactisme de groupe, et je veux démontrer que cette pulsion commune et grégaire est un principe immatériel, que les enciens on appelé esprit qui relie les humains dans une dynamique commune et que les religions ont nommé Dieu.

Cela n'empèche pas qu'un Dieu inné puisse exister, mais c'est un autre sujet.

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 17:01

4mol a écrit:
Golem a écrit:
Stirica a écrit:Donc votre discussion est vaine car rien ne peut-être prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre. Tourner en rond ainsi fait une valse à 1000 temps.

La vie ne fini jamais, doit-on déduire alors que la vie n'a pas de but et qu'elle est vaine ?
Je vous vois bien tous les 2, main dans la main,vous promenant en centre ville. Une qui tire d'un coté pour aller faire du lèche....vitrine et l'autre qui tire, bien sur de l'autre coté, pour suivre l'appel du très haut. Manque de bol vous étiez entrain de traverser juste .....au moment du passage d'un 38 tonnes

4mol est plutôt du genre vitriol.
J'aime bien.
Tu m'as l'air d'être un sérieux client dans ton genre.

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 17:02

Golem a écrit:
Stirica a écrit:Donc votre discussion est vaine car rien ne peut-être prouvé, ni dans un sens ni dans l'autre. Tourner en rond ainsi fait une valse à 1000 temps.

La vie ne fini jamais, doit-on déduire alors que la vie n'a pas de but et qu'elle est vaine ?

La vie a une fin. Nous mourrons un jour. La vie a sans aucun doute un but. La vanité est de rechercher des preuves. Les preuves sont sous nos yeux mais elles ne sont pas évidentes. A mon sens la vie est une preuve, mais un athée vous rétorquera que ce n'est pas le cas. Demander des preuves rationnelles est vain.

@4mol : Si nous traversions, la rue Golem et moi, pendant qu'il aspire au ciel et que j'aspire à la dernière petite robe à la mode, le 38T ne nous ferait aucun mal, c'est simplement que notre heure serait...arrivée. Et pour mémoire, un golem ne peut être tué, quand à une étoile... mdr

par _4mol Dim 13 Mai 2012 - 17:08

Stirica a écrit:@4mol : Si nous traversions, la rue Golem et moi, pendant qu'il aspire au ciel et que j'aspire à la dernière petite robe à la mode, le 38T ne nous ferait aucun mal, c'est simplement que notre heure serait...arrivée.

J'apprécie ton sens du pragmatisme... mais as tu pensé,au moins un instant, au profond désarroi qui traversera.... la dernière petite robe à la mode??

par desquestions Dim 13 Mai 2012 - 17:10

4mol a écrit:
Stirica a écrit:@4mol : Si nous traversions, la rue Golem et moi, pendant qu'il aspire au ciel et que j'aspire à la dernière petite robe à la mode, le 38T ne nous ferait aucun mal, c'est simplement que notre heure serait...arrivée.
J'apprécie ton sens du pragmatisme... mais as tu pensé,au moins un instant, au profond désarroi qui traversera.... la dernière petite robe à la mode??

Et au mien sans avoir pu admirer Stirica l'essayer... (oui, je suis un peu pervers)

par Ling Dim 13 Mai 2012 - 17:19

4mol a écrit:
Stirica a écrit:@4mol : Si nous traversions, la rue Golem et moi, pendant qu'il aspire au ciel et que j'aspire à la dernière petite robe à la mode, le 38T ne nous ferait aucun mal, c'est simplement que notre heure serait...arrivée.
J'apprécie ton sens du pragmatisme... mais as tu pensé,au moins un instant, au profond désarroi qui traversera.... la dernière petite robe à la mode??

L'évocation du désarroi de la dernière petite robe à la mode m'emplit de tristesse. Les larmes coulent sur mon visage. Nous n'étions pas faites pour nous rencontrer. La vie est injuste. Pauvre petite robe.

par freefox Dim 13 Mai 2012 - 19:22

Le gland maitre cinquante Yadurizdansmonbol disait:
vieux

"Le jour et la nuit n'existent pas l'un sans l'autre mais
L'un est en fait l'absence de l'autre."

Hop hop je suis tel le leucocyte en chimiotactisme négatif évite les 38 tonnes mais devient en chimiotactisme positif dès que je sens un dessous de jupette et .........(zut je ma marche sur la langue) tongue

OOPS désolé pour cette digression HS Golem mais que voulez vous la culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale! croule de rire

Si je vous ai bien suivi, le Dieu (ou les dieux?) de nos sociétés serait un égrégore formant une sorte de "golem" spirituel dans l'inconscient collectif.
Du temps des sumériens chaque ville avait son dieu, chaque peuple, chaque principe naturel etc.
Donc partant de ce que vous dites j'en déduit peut-être à tord, que par exemple Jéhovah (ou Elohim etc.) serait à l'origine un égrégore des ancêtres du peuple hébreux.
Mais que cet égrégore, ces égrégores spirituels créations dans l'inconscient collectif d'une cité, d'un peuple etc. peut/peuvent être (aussi?) un reflet (déformé car limité par la conscience humaine) des principes naturels et/ou du principe primordial, Dieu.

Heu j'espère avoir été suffisamment clair? dubitatif

par **Bulle** Dim 13 Mai 2012 - 20:09

36 Messages supprimés
Merci de bien vouloir respecter les sujets et éviter les HS

par Golem Dim 13 Mai 2012 - 20:51

freefox a écrit:Le gland maitre cinquante Yadurizdansmonbol disait:
"Le jour et la nuit n'existent pas l'un sans l'autre mais
L'un est en fait l'absence de l'autre."

Hop hop je suis tel le leucocyte en chimiotactisme négatif évite les 38 tonnes mais devient en chimiotactisme positif dès que je sens un dessous de jupette et .........(zut je ma marche sur la langue)

OOPS désolé pour cette digression HS Golem mais que voulez vous la culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale!

Si je vous ai bien suivi, le Dieu (ou les dieux?) de nos sociétés serait un égrégore formant une sorte de "golem" spirituel dans l'inconscient collectif.
Du temps des sumériens chaque ville avait son dieu, chaque peuple, chaque principe naturel etc.
Donc partant de ce que vous dites j'en déduit peut-être à tord, que par exemple Jéhovah (ou Elohim etc.) serait à l'origine un égrégore des ancêtres du peuple hébreux.
Mais que cet égrégore, ces égrégores spirituels créations dans l'inconscient collectif d'une cité, d'un peuple etc. peut/peuvent être (aussi?) un reflet (déformé car limité par la conscience humaine) des principes naturels et/ou du principe primordial, Dieu.

Heu j'espère avoir été suffisamment clair?

Vous faites partie de ceux qui ont compris de quoi je parle.

A l'époque ou l'on ne savait pas encore dire "énergie hydraulique", on disait "esprit de la rivière". Notre civilisation est bâtie sur ces fondations.

Une petite précision:
Jéhovah est un égrégore de la volonté des ancêtres du peuple hébreux.

L'égrégore n'est pas une désincarnation de l'être mais une continuation de l'influence de la volonté de l'être sur son environnement.

Cette influence est une conséquence rémanente qui fait exister la rémanence de la cause qui l'a produite: La volonté de l'être est un existant immortel.

par _4mol Dim 13 Mai 2012 - 22:31

Golem a écrit:Vous faites partie de ceux qui ont compris de quoi je parle.

A l'époque ou l'on ne savait pas encore dire "énergie hydraulique", on disait "esprit de la rivière". Notre civilisation est bâtie sur ces fondations.

Une petite précision:
Jéhovah est un égrégore de la volonté des ancêtres du peuple hébreux.

L'égrégore n'est pas une désincarnation de l'être mais une continuation de l'influence de la volonté de l'être sur son environnement.

Cette influence est une conséquence rémanente qui fait exister la rémanence de la cause qui l'a produite: La volonté de l'être est un existant immortel.

Tu dis que l'égrégore est une continuation de la volonté des ancêtres d'un peuple quel qu'il soit.Et que cette influence est une conséquence qui fait exister la rémanence de la cause qui l'a produite.
Question pour un champion :
L'existence de cette rémanence (égrégore) est-elle plus puissante si:
1) Le nombre d'ancêtres l'alimentant est plus important?
2) La qualité la foi l'alimentant est plus intense?
3) La propre volonté de l'être en tant qu'existant immortel s'intensifie?

par manuramolo Dim 13 Mai 2012 - 23:34

Tu dis que l'égrégore est une continuation de la volonté des ancêtres d'un peuple quel qu'il soit.Et que cette influence est une conséquence qui fait exister la rémanence de la cause qui l'a produite.

Et l'enfer ? ce serait une continuation de la volonté des ancêtres d'un peuple qui avait le feu au cul ? sourire

par Golem Lun 14 Mai 2012 - 5:30

4mol a écrit:Tu dis que l'égrégore est une continuation de la volonté des ancêtres d'un peuple quel qu'il soit.Et que cette influence est une conséquence qui fait exister la rémanence de la cause qui l'a produite.
Question pour un champion :
L'existence de cette rémanence (égrégore) est-elle plus puissante si:
1) Le nombre d'ancêtres l'alimentant est plus important?
2) La qualité la foi l'alimentant est plus intense?
3) La propre volonté de l'être en tant qu'existant immortel s'intensifie?

Dans le cas d'un Dieu issu de la déification d'un patriarche ou d'un héros conformément à l’évhémérisme, l'égrégore est la volonté qu'un tel leader a insufflé à son peuple qui est la volonté du leader lui même, qu'il a fait essaimer dans d'autres esprits et qui lui survit de génération en génération, par transmigration des concepts culturels.

Gilgamesh est un Dieu dans la cité d'Uruck parce qu'il s'est distingué de son vivant. Il a inventé un procédé de maçonnerie qui a permis la construction de hautes murailles, gage de sécurité, et des canaux d’irrigation, gage de prospérité.
Apres la mort du Roi, on ne disait pas:"la méthode d'ingénierie mécanique inventé par Gilgamesh est toujours pertinente et nous continuons de nous en inspirer pour développer l'urbanisme"; soyez patient avec ceux qui n'ont pas beaucoup de vocabulaire, à l'époque on disait: "l'esprit de Gilgamesh est toujours vivant et il guide encore le peuple".

Pour répondre à ta question, il s'agit bien de puissance et non d'acte.
Je ne sais pas dire à coup sûr ce qui va produire un égrégore puissant.

Nous sommes dans le cadre d'un double effet papillon.

J'ignore la proportion mais une bonne partie de ce qui prend de la place dans la société aujourd'hui continuera demain, les statistiques l'attestent.
Il existe des exceptions dans les deux sens, des mêmes puissants qui émergent de nul part ou des coutumes ancestrales qui disparaissent subitement.
Plus le temps passe entre l'activité d'un acteur et l'influence produite par son exemple et plus l'effet papillon prédomine sur les statistiques.