Re: Dieu existe !

[Golem]

Dieu est un concept, un concept ne pense pas, un concept est une pensée.
Vous me parlez du Dieu de la bible, celui qui fait des actes, vous êtes hors sujet.

Ah bon ? Lorsque vous dites "Dieu ne t’empêche pas de tuer, il l'interdit. C'est très différent !" il ne fait pas acte d'autorité ? Ainsi donc selon vous interdire, combattre, maudire ne serait pas une décision, donc par définition "un acte engageant la responsabilité [de son] autorité dans la limite de ses attributions" ?

Notez la différence entre pouvoir et avoir le droit.

Une interdiction n'est pas un acte, une loi n'est pas un acte. La loi interdit de tuer, elle n’empêche rien.
Si la loi empêchait de tuer, aucun meurtre ne serait jamais commis.
Avouez que vous savez qu'il existe des meurtriers et que vous savez que rien ni personne ne les a empêché de commettre des meurtres ... puisqu'ils l'on fait.

Je ne mélange donc rien du tout et le dieu des monothéisme n'est pas désigné comme étant un "Dieu personnel" par pure fantaisie. Les monothéismes dépassent la forme impersonnelle des croyances primitives.

Si la bible n'est pas fantaisiste cela donne de la pertinence à la bible.
Si le lecteur est logique cela donne de la pertinence au lecteur.
Le fait que la bible ne soit pas fantaisiste ne donne pas de pertinence au lecteur.

La seule chose qui pourra vous empêcher de tuer du monde c'est votre propre dévotion personnelle à la loi. La loi est information, elle n'est pas acte. Les actes vous appartiennent, exclusivement.
Voila pourquoi le Dieu de la bible est désigné comme étant un dieu personnel.

Dieu une allégorie : oki , une "idée moralisatrice" disiez-vous. Un concept philosophique en somme que vous nommez l'Esprit de vérité. Vous dites ensuite que "seul l'humain peut manifester la vérité, de façon parfaite ou imparfaite". Dites moi, cela ressemble de près à un "absolu inaccessible à l'homme" ou je me trompe ? Mais alors pourquoi nommer l'absolu Dieu, ce qui implique de lui vouer un culte et pas simplement "absolu inaccessible" ?

Je reconnais que les humains n'ont pas encore accédé à la connaissance absolue de la vérité.
Je ne reconnais pas que cela soit inaccessible.

J'ai dis: "seul l'humain peut manifester la vérité, de façon parfaite ou imparfaite".
Si l'humain peut manifester la vérité de façon parfaite, comme je l'ai dis, alors la vérité est accessible dans l'absolu.
Ce que je dis ne fait pas la description d'un absolu inaccessible.

Et pourquoi imposez vous ce concept comme "vérité universelle" en lieu et place de le démontrer ? Nous restons sur notre faim là Golem ...

J'ai fais une démonstration.

La vérité universelle est ce qui guide le peuple.
Dieu est ce qui guide le peuple.
Donc Dieu est la vérité universelle.

Je n'impose rien, j'exprime mon opinion, vous avez le droit de penser différemment.

Dans la bible, ce n'est pas Dieu qui tue Jésus. Pourquoi dîtes vous cela ?

Tout simplement parce que dieu est par définition omniscient, omnipotent et omniprésent et que fort de cela ce serait lui faire offense que de penser qu'il ne l'avait pas voulu. Souvenez-vous : il fait ce qu'il veut quand il veut .

La vérité est un principe de puissance, seuls les hommes commettent des actes.
La vérité, Dieu, est invisible et intangible, il ne fait rien, il est.
Avec la vérité on peut tout faire, la vérité est toute puissance, mais la vérité seule ne fait rien.

De plus, d'après la bible, Dieu est entré dans son repos depuis que Jésus à été agréé. Si vous tenez absolument à considérer Dieu comme un être vivant tel que le décrit la bible, alors sachez que d'après la bible, Dieu ne fait rien d'autre que se reposer depuis qu'il a terminé la création, c'est à dire qu'il ne fait rien du tout. N'attendez aucune action de sa part, il se contente d'être, il ne fait rien.

" En Dieu la puissance et l’essence, la volonté et l’intelligence, la sagesse et la justice sont une seule et même chose, de sorte que rien ne peut être dans la puissance divine qui ne puisse être dans la juste volonté de Dieu ou dans sa sage intelligence " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 5, ad 1).
Et soyez logique : sans crucifixion, pas de sacrifice, pas de résurrection, pas de nouveau testament... Pas de christ...

Je suis ne suis pas d'accord avec cela.

Jésus a été agréé parce qu'il a remis son âme à Dieu au moment de mourir.
Ce qui fait que Jésus à reçu le sceptre de pouvoir, pourquoi il a prit part à la résurrection, c'est la façon dont il est mort lui-même, ce n'est pas la façon dont il à été tué par les autres.

Quand bien même Jésus serait mort de mort naturelle, il aurait remis son âme à Dieu en mourant et il aurait été ressuscité, il était inutile de commettre un meurtre pour cela.

Si Dieu à donné son fils, c'est parce que les humains lui ont pris. Si Dieu à accepté ce don, c'est parce qu'il aime les hommes, s'il avait refusé ce don, il aurait du détruire les hommes pour empêcher que son fils lui soit prit.

Dieu pardonne les péchés des hommes par amour pour eux.

L'évolution est le propre du vivant et non le propre de l'arbitraire.
Ce qui est arbitraire n'évolue pas, ce qui est arbitraire est fixé arbitrairement.

Pourquoi ce qui est arbitraire n'évoluerait-il pas ? Ce qui est considéré comme authentique aujourd'hui, peut parfaitement devenir arbitraire demain. Il en va de même pour les lieux.
Eole toujours sacré pour ceux qui croient encore de nous jours en Eole. Mais plus pour grand monde. Les vaches sont sacrées dans certains pays, pas dans d'autres...

L'arbitraire ne change pas, on change d'arbitraire.

Quand un peuple passe du paganisme au monothéisme, c'est le peuple qui évolue pas la religion. Les anciens arbitraires sont abandonnés et de nouveaux sont considérés.
L’ancienne religion ne se transforme pas en nouvelle religion. L'ancienne religion existe toujours, mais elle fut abandonnée au profite de la nouvelle.

Mon raisonnement est :
A - L'idée du sacré divin évolue
B - Dieu est un concept humain
j'en conclus que l'homme est supérieur à dieu puisque c'est lui qui fait évoluer le concept qu'il a créé de toute pièce.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ces considérations.

Votre raisonnement est :
A - La vie sur terre évolue
B - l'homme fait partie de la vie sur trre
et votre conclusion est donc ce n'est pas parce que la vie sur terre évolue que l'homme est supérieur à la vie sur terre

Exact, ce n'est pas parce que la vie sur terre évolue que l'homme est supérieur à la vie sur terre.
D'ailleurs l'homme n'est pas supérieur à la vie sur terre, c'est la vie sur terre qui est supérieure à l'homme qui en fait partie.

Je dis que la vie sur terre est d'un ordre supérieur à la vie humaine parce que la vie humaine est une partie de la vie sur terre, il n'y a pas d'autre raison qui me font dire que la vie sur terre est d'un ordre supérieur à la vie humaine.

Ce qui est contenu dans une chose est d'un ordre inférieur à la chose qui la contient.

Voyez vous l'erreur que vous commettez en cherchant à invalider mon raisonnement par ce parallèle ou bien faut-il que je précise que la vie sur terre n'est pas un concept créé par l'homme et que les deux situations ne sont donc absolument pas comparables ?

L'homme à inventé le concept de vérité, il n'a pas inventé ce qui est vrai.

La vérité est une information, elle n'existe que si on la connait, elle n'existe pas "en soi" (je suis le marteau, ça va rentrer) elle n'existe qu'en nous. La vérité grandit avec nos connaissances.

Si elle n'existe pas en soi, et si elle grandit avec les connaissances comment voulez-vous qu'elle soit universelle ?

Vous m'avez convaincu sur ce point précis, je viens de changer d'avis, la vérité existe en soi. L'information existe même si on ne la connais pas.

Je trouve que chercher LA lumière est tout à fait réducteur... Les Lumières vous avez essayé ?

J'essaye de faire les deux ...

[manuramolo]

Anthyme j'ai bien aimé ton copier-coller..je comprends ta lassitude
Golem merci pour ton cours de sémantique.
Tes discourds son longs, bien écrits, tes mots sont savants, ta culture m'éclabousse, ta rhétorique m'époustouffle...
Mais si l'on ôte tous tes mots jetés à nos faces d'ignorants, toutes tes constructions mentales oeuvrant à nous convaincre, à te convaincre..que reste-t-il de toi ?

[Golem]

Je suis le messager, mon rôle est de m'effacer, seul le message compte.
Les mots que j'emploi passent par mon esprit mais ils ne m’appartiennent pas, si bien, il pourrait bien ne rien rester de moi sans que cela paraisse.

Si tu savais à quel point j'étais ignorant avant qu'on me montre les clefs que je suis si joyeux d’exhiber ...
Le dialogue m'aide à progresser, peut être que je peux fouetter l'air avec mon gros vocabulaire mais si vraiment j'ai pu avoir quelque victoire, c'est quand j'ai changé d'idée ou que j'ai appris de nouvelles choses.

Je fais mine d'avoir réponse à tout mais ce n'est bien évidemment pas le cas. J'apprends beaucoup ici. Si je sais plein de choses c'est aussi parce que je suis un accro de l'information, et donc je rode dans le coin parce que ce coin là est intéressant, je trouve.

[JO]

Rien à ajouter : que faire ? C'est lumineux et je le sens fraternel. Pourtant Manuramolo demande plus ...Le Père appelle le Fils et l'Esprit les unit ...Le Père, c'est l'Etre, dont nous sommes faits, et quand il se retire, notre enveloppe se disloque . Le Fils, c'est le Logos, le verbe , la Manifestation objective . Vous êtes des dieux, est-il écrit quelque part dans la bible. Et le Saint Esprit, c'est l'intelligence, notre sublime apanage !!

[Golem]

Psaumes 82:6 -"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."

J'ai trois neurones, dont deux qui fonctionnent par intermittence.
Je n'ai pas des gros moyens mais j'ai la volonté de comprendre.

La science c'est la connaissance.
L'intelligence c'est la réflexion disciplinée.

La sainte trinité de notre sublime apanage: le langage est un outil, la parole est un travail, l'entendement est un produit.

Il est difficile d'apprendre de nouvelles choses quand on se parle tout seul.
Quand on est plusieurs a s'exercer à la parole c'est plus efficace pour apprendre à parler.

[orthon7]

Il est difficile d'apprendre de nouvelles choses quand on se parle tout seul.
Quand on est plusieurs a s'exercer à la parole c'est plus efficace pour apprendre à parler.

surtout pour apprendre à comprendre les autres,
et donc surement à nous faire évoluer .

@Golem: "Je fais mine d'avoir réponse à tout mais ce n'est bien évidemment pas le cas. J'apprends beaucoup ici. Si je sais plein de choses c'est aussi parce que je suis un accro de l'information, et donc je rode dans le coin parce que ce coin là est intéressant, je trouve."

Idem

[orthon7]

à oui pour "dieu" pour moi il n’existe pas, mais ça
ne me dérange pas que certain pense le contraire
si ça peut les aidés ma foi.
tant qu'il ne font pas de mal, en utilisant ceux
"dieu" comme excuse de leurs bêtises".

[gaston21]

Golem, tu es quand même un sacré paroissien ! J'ai la prétention de connaître mes classiques en matière de Christianisme, et pour cause...mais là je vois l'ébauche d'une nouvelle religion, très originale...
De quelle branche te revendiques-tu ? Mais peut-être est-ce une nouvelle pousse...

[cana]

A chacun sa croyance ! et donc a Chacun à sa propre vérité !

Si le « chercheur » est sincère, il avouera que celle-ci change en permanence et se construit au fil du temps. ou il est dans le DOGME profond de l'ignorance crasseuse.

Dieu est un outil c’est VRAI !
Un Egrégore (puissant) agissant par delà l’Astral, dans le Mental!
Il ne dépend par conséquent ni du temps ni de l’espace. L’astral lui, dépends de l’espace et le matériel dépends des deux : Espace et Temps.
Le tout est "inter-connecté" par l'EM à l'instar d'un "serpent" qui va de bas en haut qui agit sur les Eléments. Et ce que vous appelez "FOI" à son role à jouer pour garantir la communication entre ces trois plans.

-> Dieu à fait l’homme à son image, en TROIS PARTIES Physique, Mental et Astral

("Père, fils et St Esprit" des Chrétiens ou
"Unique, Transcendant et Créateur" Allah de l’Islam ou Le Tétragramme hébraïque de la Kabale ou
la Trimurti indienne...ou le ternaire Pythagoricien Tetraktys)

On discute dans le matériel et on échange des points de vue comme des enfants qui jouent (ah l'innocence quand tu nous tiens^^)
Mais d’autres "plans" d’existence existent, qui ne dépendant pas de nos 5 sens. Le mieux étant d'aller vérifier par soi même. (ou de rejeter en riant et en se moquant, c'est ca aussi le libre arbitre)

Nous sommes tous des ENFANTS DE DIEU, des fils de la lumiére, des fils du "serpent" en devenir, Fils de la sagesse primordiale, qui iront tous à lui et cela sans exception !... Mais surement pas en MEME TEMPS !!! :)
Oui il ya des fruits qui cuisent plus vite que d'autres, tout est affaire de cuisson de maturation !
[Germaine !!! Ou sont Mes pillules ??? oui, je suis conscient d'etre fou et c'est ca le vrai luxe, en fait :)

ps: golem
"comment une vérité qui change pourrait être universelle ?"
Dans mes posts précédent, je parlais de principes universels et par conséquent immuables.
Et lorsque tu m’as dit immuable non, mais universel Oui alors j’ai tiqué !! ^^ et je tique toujours.... et j'aime bien tiquer, douter....

Merci pour le doute et réponds plz

[Nuage]

Ben moi je me dis que si quelque chose contient Tout ou plutôt est le Tout, alors les lois et les conséquences, la fluctuations, l'évolution, les changements, l'agrandissement, sont ce tout, c'est ça qui serait universel et "immuable".

[JO]

Nous sommes des ensembles partiels ( des "touts") et pourtant évolutifs . Chaque vie est un tout , où, pourtant rien n'est immuable . Le temps, c'est le mouvement .

[cana]

Le temps, c'est le mouvement .

Oui. Et le mouvement c'est l'espace, espace = temps, temps = espace.
Une chose ne peut exister qu'a travers son contraire. Tout est bicéphale et polarisé dans l'univers ! Temps et Espace sont analogue et représente les extrémités d'une essence unique.
On peut transformer de l'electricité en magnétisme, ou inversement, et cela s'appele l'Alchimie. Le quantique et l'intrication du photon c'est aussi de l'Alchimie. Seulement c'est devenu tellement courant qu'on en a oublié la "magie" de la tranformation. Par analogie, on pourrait transformer du temps en espace et inversement.

bon la je vois se pointer Germaine avec son chtiot verre d'eau et le petit cachet....

fin du délire

[zizanie]

C'est pas faux, je remplacerais juste "alchimie" par "physique" et je prendrais deux cachets au lieu d'un!

[Nuage]

Ben la chimie c'est avec un type d'éléments sous sa forme, l'alchimie ce serait en mélangeant les types de formes des éléments.

Comme : le fer > le rouge > un sentiment en particulier (qui lui-même est une combinaison) =

[Nuage]

Les religions, c'est comme avoir besoin d'une maison dans la maison pour avoir des repères et s'en servir d'appuis pour construire dans la grande maison.

Mais les gens ont oublié qu'il y avait plusieurs petites maisons dans la grande maison. Ils pensent que leur maison est la seule qui représente quelque chose..

[Nuage]

Au faite, j'ai oublié, la Magie ce n'est pas : "créer", c'est assembler ce qui existe déjà.

Et quand on assemble ce qui existe déjà, qu'est-ce-qu'il en ressort ? De la logique.

Ho punaise j'suis en forme aujourd'hui moi .... C'est Orthon qui a cliqué sur l'interrupteur lol. Et Jipé qui a mis les gyrophares lol lol.

[orthon7]

@Nuage

Ho punaise j'suis en forme aujourd'hui moi .... C'est Orthon qui a cliqué sur l'interrupteur lol. Et Jipé qui a mis les gyrophares lol lol.

voilà une chose qui est bonne, être en forme vive la vie.
heu il est ou l'interrupteur..!

[cana]

C'est pas faux, je remplacerais juste "alchimie" par "physique" et je prendrais deux cachets au lieu d'un!

Oh moi je suis sous traitement depuis longtemps alors il m'arrive meme d'en prendre plusieurs à la fois... Ca fait un drole d'effet

Mais tu joue sur les mots Zizanie
Ton esprit "terre à terre" en harmonie parfaite avec l'élement associé refléte ta pensée. Il n'y a pas que la physique !
L'ame à tiers ou la matiére : 1/3 d'ame et le reste....?

L'action de changer un élement en un autre est appelé Transmutation.
Or d'aprés Wiki
"La transmutation est la transformation d'un élément chimique en un autre."

Comment transformer de l'electricité en magnétisme ou inversement ?
Toi qui connait plein de termes savants que j'ignore, tu auras plus de facilité a aller au bout du raisonement (ou de le rejetter en bloc )

Tout est question de polarisa tion et de vocabulaire (apparement) si riche pour le même signifiant, qu'on erre dans les marécages profond des a-prioris. N'est ce pas ☼ ZIZ ☼ ?

Au faite, j'ai oublié, la Magie ce n'est pas : "créer", c'est assembler ce qui existe déjà.

Et quand on assemble ce qui existe déjà, qu'est-ce-qu'il en ressort ? De la logique.

Ho punaise j'suis en forme aujourd'hui moi ....

Véritablement vrai (ce que tu dit et que tu es en forme^^)

La "magie" tout comme le hasard n'existent pas.
Ils ne sont la manifestation de causes qu'on ignorent !!! Et qu'apparemment on a pas envie de connaitre (ben si ca se saurait non?)

Je prends pour exemple les indiens qui considéraient les photographes comme .... des sorciers C'est meme pas marrant en plus mais ....

Ce qui est moins drole, c'est que "l'homme moderne" à notre époque, ben c'est L'INDIEN

Fin définitif de délire car Germaine m'améne un autre traitement...

[Nuage]

Ha pardon, Cana, moi aussi je suis entre deux mondes.
Alors pour moi la Magie existe, c'est de la logique assemblée avec ce qui existe. Tu assembles de cette manière ou de cette manière, mais il en ressortira toujours de la logique, et ça n'en changera pas ce qu'il y avait avant, ça n'en change pas la trame logique de ce qui est, mais ça influx un un peu dans un sens ou dans l'autre. Une touche + une touche + une touche, d'un instant à un autre, à un instant , et à un autre ....et tu peux aussi l'appeler le hasard aléatoire .

D'ailleurs ne dit-on pas que : "La Magie est dans le regard de celui qui sait voir".

Alors le magicien c'est celui qui sait voir et fait des combinaisons.

Mais ce n'est pas parce-que le mot magicien ou sorcier a été défini par certains dans un sens "péjoratif", que cela en change ce qui est, ni que cela existe.

Il y aura toujours des magiciens car il y aura toujours des choses à voir et découvrir, que la science n'aura pas encore identifié. Une fois fait dans des normes, cela prendra le mot de scientifique avec son nom scientifique.
Mais temps que cela ne sera pas le cas, on dira c'est magique, c'est un magicien, ou c'est des conneries. Et un jour on dira ça n'a rien de magique Pfff !
Mais les magiciens n'ont jamais dit que ce n'était pas de la logique la magie, et ils n'ont pas à perdre ce qu'ils sont.
Le scientifique et le magicien suivent deux chemins différents, mais qui finissent par se rejoindre.

Et j'espère bien qu'on verra toujours briller la magie dans les yeux.

[Golem]

Si le tout reste immuablement le tout, le tout est vivant et la vie evolue.
L'immuabilite de l'etre parfait ne l'empèche pas de vivre et d'evoluer même s'il persiste a subsister.
Ce n'est pas un paradoxe, etant complexes nous même nous pouvons voir plusieurs principes dans l'Un.
Chaque principe s'applique à la partie qui contient ce principe et pas au reste. Deux principes peuvent être opposes et vrais.

La Vie evolue de façon immuable.

Etant anarchiste, je revendique seulement d'exprimer ma propre voix.
Je suis une nouvelle pousse mais je suis un laïc, pas un religieux.

[cediclere]

La maïeutique devrait nous révéler une contradiction dans vos propos, pour manifester votre erreur logique, si erreur il y a. Prenons un exemple : Si on considère comme vous, que seules existent les choses "en soi" alors la société n'existe pas !!!
Savez vous que la société existe, l'acceptez vous ? Et bien moi je vous dit que la société n'existe pas (en soi), car si vous enlevez les humains, la société disparaît. Donc la société c'est un délire dans le cerveau des humains, et la société n'existe pas.

Sauf que si le délire dans le cerveau humain est nié, alors le cerveau humain n'existe pas non plus ... vous voyez le problème ? ---» Si Dieu n'existe pas vous n'existez plus.
Or vous existez, donc ... Dieu existe.

Si vous niez le Dieu que j'ai défini comme étant un concept puissant qui guide l'homme , en justifiant du fait que Dieu est un produit de la conscience humaine (comme la licorne ou la théière), alors vous devez niez l'existence de la société pour les mêmes raisons, et au passage vous niez la conscience humaine (pas toute, mais la partie qui est Dieu).

J'affirme que le concept de société est bien plus fondamental de l'humanité que le concept de Dieu. On peut imaginer une humanité sans Dieu, je ne crois pas qu'on puisse imaginer notre humanité sans société, mais ces deux concepts sont de la même nature (Bis : même si le concept de société est bien plus important pour l'homme que le concept de Dieu)

Dieu est un concept, il est le fruit de notre imagination et y croire devient irrationnel
La société n'est pas un concept, elle n'est pas le fruit de mon imagination, je peux voir, toucher les gens qui m'entourent, comme les objets, et le monde qui m'entoure n'est pas un concept, c'est une réalité.
Votre argumentaire ne tient pas la route... et en plus il vous faut des centaines de lignes pour exprimer le fait que si Dieu existe dans notre esprit comme concept et dans l'esprit d'une majorité de croyants alors c'est qu'il existe... comme concept oui, je suis d'accord avec vous, vous auriez pu exprimer ça en 2 lignes, c'est pas la peine de nous anesthésier pendant 1 heure, peut-être votre stratégie argumentaire c'est le lavage de cerveau...

[Golem]

Je suis au regres de vous dire que mon précédent laïus anesthésique ne vous a pas suffit et qu'il me faut vous rajouter un couche.
Vous avez des fuites.




Le concept de Dieu est contenu dans le concept de société.
Il sont différents en ordre de grandeur mais pas en nature.

Comme l'art ou la politique, les religions font partie de la société.

Dire que tu peux toucher la société qui organise l'humanité c'est comme dire que tu peux toucher la gravité qui organise les astres.
C'est irrationnel.

La société n'est pas un objet tangible, c'est un système dynamique organisationnel. C'est une intelligence, un esprit, une culture.
La société ce n'est pas une maison qu'on peut toucher, c'est la raison immatérielle qui fait que les humains construisent des maisons qu'on peut toucher.

[_dede 95]

Sauf que les êtres humains se forgent une société pour pouvoir vivre en communauté, société organiser GRACE à leur intelligence, alors que le dieu est le fruit et de leur ignorance et de leur imagination!

[Golem]

Je ne suis pas d'accord avec ça, l'homme est l'animal le plus intelligent qui soit, mais comme cela ne change rien au fait que Dieu existe et que cela n'interfère pas dans le débat je ne vais pas faire l’exercice de vous le démontrer ici.

L'homme à créé Dieu, par humilité ou par orgueil, peut importe, après qu'il ait été créé, Dieu existe.

[Golem]

L'oeuf est créature, la poule est créateur.

Qui, de l'oeuf ou de la poule, fut le premier ?