Re: Dieu existe !

par zizanie Sam 10 Mar 2012 - 21:18

Albert Jacquard a écrit:Le vrai mystère est le fait que notre Univers n'ait pas encore épuisé, après quinze milliards d'années, l'élan complexificateur dont il a été doté à sa création.

La légende de la vie - 1994

par Opaline Sam 10 Mar 2012 - 23:26

zizanie a écrit:
Albert Jacquard a écrit:Le vrai mystère est le fait que notre Univers n'ait pas encore épuisé, après quinze milliards d'années, l'élan complexificateur dont il a été doté à sa création.
La légende de la vie - 1994

C'est l'impression qu'on en a , que tout est jeune !
Comme une matrice qui crée précautionneusement les conditions pour une nidation .
Au départ, on se débrouille, par le nombre et l'endurance et quand ça se complexifie, il faut intervenir ....et vient la conscience...

Je pense aussi à l'oeuf, où tout est là pour la formation d'un poussin ; il suffit d'une température adéquate sur un certain temps et c'est la vie !
Quand le poussin naît, il est presque immédiatement autonome et la mère-poule n'a qu'à lui indiquer les bons coins !
Elle le protège aussi la nuit , des prédateurs .
Il y a un progrès par rapport aux tortues, aux serpents....

Plus on s'élève dans la chaîne de l'évolution et plus il faut intervenir mais en fragilisant , en rendant de plus en plus dépendant !

Il y aurait matière à réflexions pour nos sociétés, là !
Religions, règles de vie, contraintes sociales...préparent la dépendance et ......l'interventionnisme .
Cela justifie l'impression d'oppression qu'on peut ressentir dans certains systèmes sociaux trop directifs !

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par manuramolo Dim 11 Mar 2012 - 19:55

Bonsoir,

Pour répondre à Golem, ton raisonnement se tient à une nuance près.
Si dieu existe vraimment, il existe pour tout le monde.
Si dieu est une création de l'homme, certes il existe, moias eulemnt pour les n individus sur terre qui y croient, pas pour les autres.
Ton propos semble très philosophique mais il me semble y appercevoir comme un suintement de chrétienté.
Anthyme j'aime bien ton copié-collé.
cordialement

par Golem Lun 12 Mar 2012 - 8:06

Le Dieu dont je parle est un concept fédérateur, une idée qui a conduit des peuples et marqué les civilisations de son sceau.

Pour que cette idée n'existe que pour une partie de la population, il faudrait que les cathédrales n'existent que pour une partie de la population.

Ce n'est pas le cas, tu existes dans un monde ou les cathédrales ont été construites en vertu d'un principe qui existe.
Le fait que Dieu n'est pas ton idée ne fait pas disparaître cette idée de l'univers dans lequel tu te trouves.

par **Bulle** Sam 17 Mar 2012 - 20:54

Golem a écrit:Le Dieu dont je parle est un concept fédérateur, une idée qui a conduit des peuples et marqué les civilisations de son sceau.

Pour que cette idée n'existe que pour une partie de la population, il faudrait que les cathédrales n'existent que pour une partie de la population.

Ce n'est pas le cas, tu existes dans un monde ou les cathédrales ont été construites en vertu d'un principe qui existe.
Le fait que Dieu n'est pas ton idée ne fait pas disparaître cette idée de l'univers dans lequel tu te trouves.

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Qu'entends-tu par un "principe qui existe" ?
Penses-tu que le fait de construire des lieux de culte soit une preuve que dieu existe ?

par Golem Sam 17 Mar 2012 - 22:16

Sur un forum de métaphysique j'ai espoir qu'un jour, quelqu'un puisse me dire quelque chose qui montre qu'il (ou elle) fait la différence entre un objet et un sujet, entre une puissance et un acte, entre un fait et un concept.
Si Dieu n'existe pas en tant que acte, objet ou fait, il existe en tant que puissance, principe, concept.

On va régler tout de suite le cas du Dieu de la bible: Je me fout (ici dans cette conversation) de savoir s'il existe ou pas et je ne parle pas de cela.
Ici je ne fait pas de la recherche transcendantale, je fait de la sociologie.
S'il n'est pas prouvé que Dieu existe de façon transcendantale, il existe tout de même "dans la société".

Je parle du concept du divin. Dieu est un concept, si ce n'était pas le cas, personne n'en parlerait, personne n'y penserait. Ce concept existe et il est, excusez moi du peu, le fondement le plus significatif de notre civilisation (avant Dieu, il y avait la Déesse, et la civilisation était nomade au lieu d'être sédentaire).

Si Dieu n'existe pas du tout, ni en puissance ni en acte, alors 6 milliard de croyants ne croient en rien ...
Les 6 milliard de croyants croient bien en quelque chose, et ce quelque chose est Dieu, et cette chose n'est peut être pas en existant "en soi" mais ce quelque chose est fondamental de notre civilisation.

Si le Dieu de la bible existe, Dieu existe.
Si le Dieu de la bible n'existe pas, alors le Dieu des croyants est une idée, cette idée est Dieu, et ce Dieu existe ...

Cela change la nature de Dieu mais cela ne change rien au fait que les cathédrales ont été construites pour Dieu, pas pour rien ni sans raison.

Dire que le principe de Dieu n'existe pas parce que Dieu n'est pas une personne vivante c'est comme dire que la politique et la morale n'existent pas parce que la politique n'est pas une personne et que la morale n'est pas un objet tangible.

Penser que Dieu n'existe pas c'est penser que les Jihad existent sans aucune raison, ce qui ne nous donne pas beaucoup de chance de résoudre le problème.

Si vous voulez aider à résoudre les problèmes de religion, il faudra tenir compte de Dieu, au moins au niveau idéologique et sociétal.

par Golem Dim 18 Mar 2012 - 0:16

Mon ambition est de remplacer le débat "Dieu existe - Dieu n'existe pas" par le débat "Dieu est un être - Dieu est une idée".

Pourquoi ?
Parce que c'est logique et utile.

L'athéisme est une notion récente, à peine 25 siècles.

Cicéron, dans ''De la nature des dieux'' a écrit:Diagoras de Mélos, qu'on appelle l'Athée, et plus tard Théodore de Cyrène, ont ouvertement nié l’existence des dieux.

L'athéisme s'est véritablement développé avec l'épicurisme.
Le problème des athées est et reste celui ci:

Cicéron, dans ''De la nature des dieux'' a écrit:Non content de révérer la personne d'Épicure, ses disciples ont un égal respect pour sa doctrine. Leur secte sait peu ce qu'on dit ailleurs. Les épicuriens ne lisent que ses écrits, ils les aiment exclusivement, et sans connaissance de cause, ils condamnent les autres

Le problème est toujours actuel: la condamnation irréfléchie des uns et des autres.

On ne peut travailler intelligemment qu'en connaissance de cause.
Remplacez "Dieu" par "une idée qui guide le peuple" et tout le monde peut travailler à la même table. Ce qui est important c'est d'arrivé à destination, peu importe le véhicule.
Tout le monde travail avec des idées, quelle importance de savoir si les neurones s’agitent avant que les idées existent ou si les idées existent avant que les neurones s'agitent ?
Tant qu'on est vivant c'est du pareil au même.
On n'a qu'a supprimer la mort ...

Peu importe ce qui guide le peuple, un être ou une idée, cela ne change pas ce que le peuple désire.
Dire "Dieu n'existe pas", c'est comme dire "l'homme n'a jamais créé Dieu".
Que Dieu soit créé ou incréé, il existe, il faut en tenir compte.

par Opaline Dim 18 Mar 2012 - 0:53

Golem a écrit:le débat "Dieu est un être - Dieu est une idée".

On a déjà fait ça avec le diable :
Le diable est une entité ou un concept ?
Dieu est une entité ou un concept ?
Le croyant adopte Dieu-Entité : il sait ce que cela sous-entend.
L'athée adopte Dieu-concept : tout est à construire .
Que mettre à l'actif d'un Dieu-concept ?

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par Golem Dim 18 Mar 2012 - 2:21

Les concepts n'ont rien à leur actif.
Un concept est puissance, il n'est pas acte.

Quand une cathédrale est construite, ce sont les hommes qui la construisent, pas Dieu. Cependant, sans Dieu, les hommes n'ont pas la puissance de passer à l'acte.
Les humains utilisent les concepts, pas le contraire, les concepts n'utilisent pas les humains.

Sans idée, l'humain est sans puissance.
Sans puissance, aucun acte ne se produit.
Avec l'idée de Dieu, les humains ont eut la puissance de construire une civilisation basée sur la culture et l'élevage. La puissance vient de l'idée (le Dieu), l'acte est produit par l'humain.

Dieu n'est pas sortit du néant, il est une évolution du concept de Déesse qui avait permis aux humains de bâtir une civilisation basée sur la chasse et la cueillette. Ce que le concept de Déesse à apporté à l'humanité ce n'est pas la chasse et la cueillette (qui existaient déjà), c'est la civilisation.

Dans une civilisation de prédation, la femme doit faire des enfants pour que vive le groupe, le concept fédérateur est la Déesse génitrice.

Dans une civilisation de culture et d'élevage, le mâle doit défendre ses possessions pour que vive le groupe, le concept fédérateur est le Dieu guerrier.
Le Dieu masculin est le principe de la civilisation patriarcale.
Ce que le concept de Dieu à apporté à l'humanité ce n'est pas la civilisation (qui existait déjà), c'est la propriété privée immobilière.

par manuramolo Dim 18 Mar 2012 - 13:53

A force de se masturber les méninges on fini par éjaculer de sacrées idées sourire

par gaston21 Dim 18 Mar 2012 - 14:56

Golem, je n'arrive pas à suivre...Les hommes construisent fort bien sans l'aide de Dieu, " sans la puissance de passer à l'acte". La Tour Eiffel, la Grande Arche et autres horreurs.. Que la foi aide à construire des cathédrales, certainement, mais pas Dieu . Que la notion de Dieu ait été un puissant moteur, certainement, mais dans les deux sens, positif et négatif.
Rien ne peut prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu . Si on avait pu, ça se saurait . Dieu reste une hypothèse du domaine du possible .
Pour ma part, je suis plutôt déiste, mais je n'ai aucune certitude. La seule chose que je rejette, c'est le Dieu anthropomorphique des religions.
" La pensée qu'il n'y ait point de Dieu n'a jamais effrayé personne, mais bien celle qu'il y en ait un tel que celui qu'on nous dépeint." ( Diderot )

par Opaline Dim 18 Mar 2012 - 16:16

Mais Golem parle des temps premiers où tout est à imaginer , à construire ....à conceptualiser .

Ce qui me surprend chez le premier homme, c'est cette pratique du symbole qui laisse supposer une longue réflexion antérieure .
Rien ne peut naître de rien !

Lorsque nous regardons les oeuvres des hommes d'il y a 30 000 ans max., elles sont déjà conceptualisées.
Le symbole est partout et probablement l'idée d'un être supérieur , aussi !

Golem a écrit:Un concept est puissance, il n'est pas acte

Il faudrait s'en souvenir, de celle-là !
Ce sont les hommes qui construisent .
Mais sur quelle impulsion ?
On leur a dit : celle du ciel !
Il y a débat, aujourd'hui !

Ce que le concept de Déesse à apporté à l'humanité ce n'est pas la chasse et la cueillette (qui existaient déjà), c'est la civilisation.

Oui ! et l'antropomorphisme a commencé , à ce moment-là !
La déesse, dans la pensée magique, a pris la forme d'une femme, ce qui est d'un grand symbolisme mais qui a été aliénant pour la femme puisqu'aujourd'hui encore , elle n'est maintenue , dans les religions , que dans son rôle de procréatrice ...
Le patriarcat, se nourrissant de cette mise à l'écart , a pu prospérer pendant des millénaires et maintenir l'inégalité !

La Déesse n'est pas une femme !
Comme Dieu n'est pas un homme !

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par Golem Dim 18 Mar 2012 - 19:59

gaston21 a écrit:Que la notion de Dieu ait été un puissant moteur, certainement

Voila, nous sommes d'accord, tu n'y peux rien, même si tu crois ne pas être d'accord avec moi, c'est une illusion, parce que moi je suis d'accord avec toi ...

Au risque de me répéter, dans cette discussion, je ne cherche pas à parler du fait que l'être-Dieu existe mais je parle du fait que l'idée-Dieu est incontournable. Ça tout le monde le sait, la contestation n'est pas raisonnable et vient du fait que les gens, ayant perdu leur latin, ne comprennent plus le français ...

Non seulement ce concept existe, et tout le monde le sait même si tout le monde n'en a pas pris conscience, mais encore, ce concept est fondamental de l'organisation de notre civilisation. Pour comprendre l'humain il faut comprendre le concept de Dieu.
Dire "Dieu n'existe pas" ne suffit pas pour comprendre ce qu'est le concept de Dieu. Dieu est une idée qui à guidé l'humanité depuis 30 siècles et qui à donné son aspect à la civilisation humaine présente. Et maintenant on va dépasser cette idée.

Ne nous laissons pas entraîner sur le terrain des religieux qui ne veulent parler que de l'être, soyons sociologues et achevons l'être-Dieu qui est déjà en train de crever.

Je dis que le concept de Dieu est une puissance qui pousse l'homme à produire des actes.
Tu dis que la notion de Dieu est un puissant moteur.

Nous sommes d'accord !

Reste à comprendre pourquoi j'affirme ceci: Dieu est une idée, pas un être.
A votre avis ?

Et bien c'est simple, parce que Dieu n'est pas un être, c'est une idée ...
Tous ceux qui parlent de Dieu comme d'un être qui réalise des choses sont dans l'erreur, Dieu n'a jamais rien fait de lui même, il est omnipotent mais il n'est jamais acteur.
Dieu est invisible, immatériel, il n'a pas de représentation graphique, il est partout en même temps ... autrement dit, c'est un concept !

Ce concept existe et il à motivé la construction des cathédrales.

Dieu n'est pas la seule idée qui existe dans l'esprit humain, Dieu n'a pas motivé la construction de la tour Eiffel !
Je ne sait pas si c'est de la moquerie, de l'humour ou de la distraction, mais jamais la tour Eiffel n'a été construite pour des raisons religieuses !

Le concept de Dieu à motivé la construction des oeuvres dédiées à Dieu.
La tour Eiffel à été construite pour l'exposition de 1901, au nom de la science, pas au nom de Dieu.

Après le serpent, la déesse.
Après la Déesse, le Dieu.
Après Dieu, la science.
On progresse.

Non pas à l'actif de Dieu mais à l'actif de l'humain qui s'élève vers Dieu, nous avons :
- l'architecture et la mécanique statique sans lesquels les cathédrales seraient des cabanes.
- l'astronomie, sans laquelle il est impossible de calculer le début et la fin du ramadan.
- l'impérialisme colonial, qui n'a rien à voir avec Dieu, c'était une erreur qui à été abandonnée.

Prenez l'architecture, la mécanique, l'astronomie et l'impérialisme, évoluez un peu, par une industrie philosophale séparer les principes amalgamés, enlevez l'impérialisme et vous obtenez ... la science et l'humanisme !

La déesse est une évolution du Dieu serpent.
C'est arrivé quand l'humain a compris que pour ne pas se faire bouffer par les animaux il suffisait de les dominer au lieu de leur sacrifier assez de victimes pour les sustenter.

Le Dieu est une évolution de la Déesse.
C'est arrivé quand l'humain à compris qu'il suffisait d'avoir des rapports sexuels pour avoir des enfants.

La science est une évolution de Dieu.
C'est arrivé quand les humains ont compris que Dieu avait une moralité douteuse.

Mais là je dis attention !
La science ne saurait être un guide pertinent de l'humanité car la science est amorale, c'est pire, à mon sens qu'un Dieu immoral. Il vaut mieux faire fausse route et se détromper plutôt que ne pas pas prendre la route et crever sur place. L'esprit de l'immoral est mauvais, il est à corriger, l'esprit de l’amoral est inexistant.

La science est une idée, la science n'est pas un être.
Serez vous d'accord pour dire que la science existe ?
Mais la science n'a aucune opinion moraliste, elle ne peut pas guider l'humanité.

Le nouveau guide de l'humanité doit être la science ET l'humanisme. Non plus le serpent ni aucune Déesse ou Dieu, et certainement pas la science seule, mais l'Humain "savant" au centre de toute chose.
Cela devra rester ainsi et en même temps permettre l'évolution et la vie, car l'humain n'est pas qu'une idée, c'est un être.
Quand l'être devient sa propre référence et son propre architecte, la boucle est bouclée, on aborde l'infini.

Opaline a écrit:Rien ne peut naître de rien !

C'est fondamental, tout n'est pas conditionné mais tout à une cause.
Le hasard existe, quand on lance un dé on ne sait pas prévoir le tirage, mais même le tirage à une cause, si on ne lance pas le dé il ne se produit aucun tirage.

manuramolo a écrit:A force de se masturber les méninges on fini par éjaculer de sacrées idées

Oui mais ce n'est pas de l'onanisme, c'est un gokkun. Tu m’excites, je vais pénétrer ton esprit.

Dieu existe ! - Page 6 Viag11

par Opaline Dim 18 Mar 2012 - 22:26

Golem a écrit:Après le serpent, la déesse.
Après la Déesse, le Dieu.
Après Dieu, la science.
On progresse.

Comment passe-t-on du serpent à la déesse,
de la déesse à dieu ?
Ce serait intéressant de le comprendre pour savoir comment passer de dieu à la science .

Moi je pense que ce sont les suprématies , les colonialismes (je te fais bondir!) qui ont permis les mutations . et le temps , aussi !
Parce qu'on colonialise depuis la nuit des temps !
Quel pourrait être le moyen suffisamment motivant pour assurer la suprématie de la science ?

Science et humanisme

Ce serait l'idéal , évidemment sauf qu'on n'en prend pas le chemin .

De toutes façons, la science ne sera jamais crédible sans l'humanisme .
On en voit déjà les signes .

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par Golem Lun 19 Mar 2012 - 1:25

On ne pratique pas colonialisme depuis toujours.

L'impérialisme et l'esclavage est une invention du Dieu viril.
Avant cela, l'action guerrière n'avait pas pour but la colonisation mais le génocide.

Rappelez vous la mission de Moïse : entrer en terre promise, le pays des Cananéens, et tuer sans exception tous les hommes, femmes, enfants, animaux, détruire les maisons et brûler les restes. C'est ce que tout le monde faisait à l'époque, les peuples en extension prenaient les territoires dont ils avaient besoin et les nettoyaient des ethnies étrangères.

Mais Moïse est resté dans le désert, c'est Josué qui est entré dans le pays des cananéens, qu'a-t-il fait ?
Il a péché par faiblesse (trop gentil, c'est un péché), il n'a pas tué tout les Cananéens.
Dieu a transigé, il a autorisé son peuple à se mélanger aux cananéens pourvus que ceux-ci se fassent circoncire chez le coiffeur (qui faisait office de chirurgien). Les conquis devaient embrasser la religion des juifs et se constituer esclaves mais c'est déjà mieux que devoir mourir.
Tout est relatif, l'esclavage n'est pas un mal absolu, quand cela à été inventé, c'était un vrai progrès comparé au génocide.

C'était le début d'une nouvelle ère idéologique. Mais historiquement, le sémites ne sont pas venus d’Égypte et la colonisation de la terre promise par Josué n'est rien d'autre qu'un mythe, autrement dit une histoire moraliste.

Le premier, historiquement, a avoir pratiqué le colonialisme, c'est Alexandre le grand.

On n'arrête pas le progrès, l'évolution n'est jamais une décadence, c'est un progrès constant. Aujourd'hui, les semences du futur germent déjà depuis des décennies, la "fin des temps" est proche, et après, ce sera le début d'une nouvelle ère.

Je pense que l'humanité arrive à l'age de raison et que l'âge d'or est devant nous.

L'humanisme existentialiste est la nouvelle idée qui guide le peuple, ce concept est plus puissant, plus noble, plus grand que le concept de Dieu, et cette idée supplantera le Dieu viril.
De la même façon que la Déesse n'a pas disparu, le Dieu restera, à l'état de relique, en tant subtilité sensuelle et intérêt personnel et historique, mais ce n'est plus le concept de domination qui guidera le peuple.

L'humanisme qui s'est développé pendant le siècle des lumières, en créant un courant idéologique qui fait schisme avec la pensée religieuse, a été définitivement implanté dans le monde par l'existentialisme sartrien.

L'existentialisme qui est un humanisme fut un raz de marée idéologique dont la "puissance" a changé le monde.
C'est grâce à la reconnaissance et à l'utilisation de ce concept que la crise de Cuba en 1962 ne s'est pas fini en guerre nucléaire USA-URSS.

Peut être que l'esclavage existe encore, par le fait d'individus personnellement responsables de leurs actes, mais il est interdit.

Quand vous vivez dans une nation qui prône l'esclavage, vous ne vivez pas dans le même monde que si vous vivez dans une nation qui interdit l'esclavage. Parce que ce ne sont plus les mêmes idées qui guident le peuple, les choses évoluent et les systèmes se transforment.

par manuramolo Lun 19 Mar 2012 - 22:01

Un homme qui tue une personne est un assassin.
Un homme qui tue 1000 personnes est un général.
Un homme qui tue un millions de personnes est un conquérant.

par Golem Mar 27 Mar 2012 - 19:24

Celui qui donne naissance à un peuple est un Dieu (ou une déesse).
Avant le monothéisme, chaque patriarche (matriarche) était le Dieu (la déesse) et le père (la mère) de son propre peuple, et bien sur, c'est logiquement inévitable, chaque peuple avait un patriarche. Chaque peuple est une race, comme disait Victor Hugo, race d'Abel et race de Caïn, le langage est une convention indéracinable.

Le monothéisme est une allégorie en soi, le Dieu unique est la représentation de l'être unique à l'origine de l'humanité comme une seule race.

par Sorcière Mer 28 Mar 2012 - 15:54

Golem a raison, le lien peuple, divinité est unique a chaque peuple. L'on peut le remarquer dans les noms de plusieurs peuples qui veulent dire "les enfants de...".

par zizanie Mer 28 Mar 2012 - 16:08

Golem a écrit:Celui qui donne naissance à un peuple est un Dieu (ou une déesse).

Moïse est donc le dieu du peuple juif qui a créé le dieu des juifs?

par Sorcière Mer 28 Mar 2012 - 16:17

zizanie a écrit:
Golem a écrit:Celui qui donne naissance à un peuple est un Dieu (ou une déesse).
Moïse est donc le dieu du peuple juif qui a créé le dieu des juifs?

Non, Ce serai plutôt Abraham! Mais cela reste a interprétation, car il y a l'histoire des éolimes.

par zizanie Mer 28 Mar 2012 - 17:00

Sorcière a écrit:
zizanie a écrit:
Golem a écrit:Celui qui donne naissance à un peuple est un Dieu (ou une déesse).
Moïse est donc le dieu du peuple juif qui a créé le dieu des juifs?

Non, Ce serai plutôt Abraham! Mais cela reste a interprétation, car il y a l'histoire des éolimes.

Historiquement, il semble qu'un Moïse égyptien ait pu exister (sous réserve).
Abraham est un personnage légendaire de la Génèse.

par Sorcière Mer 28 Mar 2012 - 17:15

zizanie a écrit:
Sorcière a écrit:
zizanie a écrit:
Golem a écrit:Celui qui donne naissance à un peuple est un Dieu (ou une déesse).
Moïse est donc le dieu du peuple juif qui a créé le dieu des juifs?

Non, Ce serai plutôt Abraham! Mais cela reste a interprétation, car il y a l'histoire des éolimes.
Historiquement, il semble qu'un Moïse égyptien ait pu exister (sous réserve).
Abraham est un personnage légendaire de la Génèse.

Comme la majoriter des personnages lier a des cultes.

par bbes Mer 28 Mar 2012 - 21:08

Sorcière a écrit:Golem a raison, le lien peuple, divinité est unique a chaque peuple. L'on peut le remarquer dans les noms de plusieurs peuples qui veulent dire "les enfants de...".

Que voulez vous dire au final, les enfants de quoi? un exemple à apporter?

par bbes Mer 28 Mar 2012 - 21:27

ronron a écrit:
Mais que faut-il donc pour qu'on s'arrête à la donnée immédiate de la réalité pour en prendre la démesure?

Oh il faut juste s'abstenir du repère artificiel de la notion de temps, nan?

par Sorcière Mer 28 Mar 2012 - 21:45

bbes a écrit:
Sorcière a écrit:Golem a raison, le lien peuple, divinité est unique a chaque peuple. L'on peut le remarquer dans les noms de plusieurs peuples qui veulent dire "les enfants de...".

Que voulez vous dire au final, les enfants de quoi? un exemple à apporter?

La tribu de Dana qui fut l'objet d'une chanson de Manau, de sont vrai nom, les tuatha de Danann, les gens de la déesse Dana ou les enfants de Dana dépendant de quel tribu parle d'eux et/ou de la traduction.