Re: Dieu existe !

[cediclere]

La maïeutique devrait nous révéler une contradiction dans vos propos, pour manifester votre erreur logique, si erreur il y a. Prenons un exemple : Si on considère comme vous, que seules existent les choses "en soi" alors la société n'existe pas !!!
Savez vous que la société existe, l'acceptez vous ? Et bien moi je vous dit que la société n'existe pas (en soi), car si vous enlevez les humains, la société disparaît. Donc la société c'est un délire dans le cerveau des humains, et la société n'existe pas.

Sauf que si le délire dans le cerveau humain est nié, alors le cerveau humain n'existe pas non plus ... vous voyez le problème ? ---» Si Dieu n'existe pas vous n'existez plus.
Or vous existez, donc ... Dieu existe.

Si vous niez le Dieu que j'ai défini comme étant un concept puissant qui guide l'homme , en justifiant du fait que Dieu est un produit de la conscience humaine (comme la licorne ou la théière), alors vous devez niez l'existence de la société pour les mêmes raisons, et au passage vous niez la conscience humaine (pas toute, mais la partie qui est Dieu).

J'affirme que le concept de société est bien plus fondamental de l'humanité que le concept de Dieu. On peut imaginer une humanité sans Dieu, je ne crois pas qu'on puisse imaginer notre humanité sans société, mais ces deux concepts sont de la même nature (Bis : même si le concept de société est bien plus important pour l'homme que le concept de Dieu)

Dieu est un concept, il est le fruit de notre imagination et y croire devient irrationnel
La société n'est pas un concept, elle n'est pas le fruit de mon imagination, je peux voir, toucher les gens qui m'entourent, comme les objets, et le monde qui m'entoure n'est pas un concept, c'est une réalité.
Votre argumentaire ne tient pas la route... et en plus il vous faut des centaines de lignes pour exprimer le fait que si Dieu existe dans notre esprit comme concept et dans l'esprit d'une majorité de croyants alors c'est qu'il existe... comme concept oui, je suis d'accord avec vous, vous auriez pu exprimer ça en 2 lignes, c'est pas la peine de nous anesthésier pendant 1 heure, peut-être votre stratégie argumentaire c'est le lavage de cerveau...

[Golem]

Je suis au regres de vous dire que mon précédent laïus anesthésique ne vous a pas suffit et qu'il me faut vous rajouter un couche.
Vous avez des fuites.




Le concept de Dieu est contenu dans le concept de société.
Il sont différents en ordre de grandeur mais pas en nature.

Comme l'art ou la politique, les religions font partie de la société.

Dire que tu peux toucher la société qui organise l'humanité c'est comme dire que tu peux toucher la gravité qui organise les astres.
C'est irrationnel.

La société n'est pas un objet tangible, c'est un système dynamique organisationnel. C'est une intelligence, un esprit, une culture.
La société ce n'est pas une maison qu'on peut toucher, c'est la raison immatérielle qui fait que les humains construisent des maisons qu'on peut toucher.

[_dede 95]

Sauf que les êtres humains se forgent une société pour pouvoir vivre en communauté, société organiser GRACE à leur intelligence, alors que le dieu est le fruit et de leur ignorance et de leur imagination!

[Golem]

Je ne suis pas d'accord avec ça, l'homme est l'animal le plus intelligent qui soit, mais comme cela ne change rien au fait que Dieu existe et que cela n'interfère pas dans le débat je ne vais pas faire l’exercice de vous le démontrer ici.

L'homme à créé Dieu, par humilité ou par orgueil, peut importe, après qu'il ait été créé, Dieu existe.

[Golem]

L'oeuf est créature, la poule est créateur.

Qui, de l'oeuf ou de la poule, fut le premier ?

[manuramolo]

L'oeuf est créature, la poule est créateur.

Qui, de l'oeuf ou de la poule, fut le premier ?

L'oeuf mais la poule n'est pas le créateur.

[cediclere]

Je suis au regres de vous dire que mon précédent laïus anesthésique ne vous a pas suffit et qu'il me faut vous rajouter un couche.
Vous avez des fuites.

Le concept de Dieu est contenu dans le concept de société.
Il sont différents en ordre de grandeur mais pas en nature.

Comme l'art ou la politique, les religions font partie de la société.

Dire que tu peux toucher la société qui organise l'humanité c'est comme dire que tu peux toucher la gravité qui organise les astres.
C'est irrationnel.

La société n'est pas un objet tangible, c'est un système dynamique organisationnel. C'est une intelligence, un esprit, une culture.
La société ce n'est pas une maison qu'on peut toucher, c'est la raison immatérielle qui fait que les humains construisent des maisons qu'on peut toucher.

Non, la société n'est pas un concept, que les actions qu'elle engendre soit complexes et non prédictible compte tenu de l'état actuelle des sciences c'est possible mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et que son état et son évolution, bien que non prédictible, ne soit pas réelles ! En revanche, dire que le fait que le concept de dieu existe au sein de la société (et encore seulement les croyants, car les athés font partis de la société aussi ne l'oublie pas) prouverait que dieu existe en tant que réalité n'est pas objectif philosophiquement... (et encore dès fois je me demande si tu as toutes tes facultés intellectuelles...)
En tant que concept dans la société il existe je te l'accorde, mais ne va pas plus loin tu passes pour un imbécile, enfin je dis ça c'est pour toi... cela dit, merci d'avoir étais plus court dans ta réponse, tu fais des efforts c'est bien...

[Golem]

Tu ne sais pas ce qu'est un concept ou alors tu ne controles pas tes paroles et tu dis des choses qui contredisent tes connaissances.
Instruits toi par la maïeutique.

Un concept existe, ce n'est pas parce que ce n'est pas matériel que cela n'existe pas.

Le fait que tu affirmes que la société existe ne prouve pas que la société n'est pas un concept (et si tu avais compris ce que j'ai écris tu saurais que nous sommes d'accord sur ce point: la société existe).

La société n'est pas un objet naturel mais un objet conceptuel. La société humaine n'a pas été produite par la nature mais elle à été conçue par l'homme.

Après réflection et délibération, les législateurs ont convenu de la forme à donner au code civil et au code pénal, lesquels codes régulent le fonctionnement de la société humaine sur les bases de principes moraux.

La société humaine à été pensée avant d'être construite, c'est un concept matérialisé, la société était une idée avant d'être des maisons et des voitures.

Quand tu secoues un bocal dans lequel il y a des cailloux, tu peux constater l'intelligence de la nature, dans un champ gravitationnel, les petits cailloux suivent le sens du champ et les gros vont à contresens.
Autrement dis, sur terre, quand tu secoue un bocal de cailloux, les petits vont vers le bas et les gros remontent.
Ce n'est pas une idée ni un concept qui donne de l'intelligence aux cailloux quand on leur secoue le bocal, ce sont des lois physiques.

N'ai pas peur du ridicule, fais de l'exercice et secoues toi le bocal, ça va trier tes idées et les rendre intelligentes.


Les tas de cailloux sont des objets dynamiques dont le mouvement et la forme sont régulés par des lois physiques.
Les sociétés sont des objets dynamiques dont le mouvement et la forme sont régulés par des lois morales.





La conception repose sur le concept.
Les concepts sont des constructions mentales immatérielles qui existent sous forme théorique après avoir été créés par les humains.

Une loi de comportement de la matière comme la gravité est bien une chose immatérielle, mais ce n'est pas un concept, elle n'a pas été conçue, personne n'a inventé la gravitation.

[cediclere]

Tu ne sais pas ce qu'est un concept ou alors tu ne controles pas tes paroles et tu dis des choses qui contredisent tes connaissances.
Instruits toi par la maïeutique.

Un concept existe, ce n'est pas parce que ce n'est pas matériel que cela n'existe pas.

Le fait que tu affirmes que la société existe ne prouve pas que la société n'est pas un concept (et si tu avais compris ce que j'ai écris tu saurais que nous sommes d'accord sur ce point: la société existe).

La société qui existe réellement et le concept de société, qui existe aussi, ne sont pas les mêmes choses, c'est là ton erreur ! le concept de société dans l'esprit des personnes qui font partie de la société peux influer, influencer l'évolution de la société, de part des lois, etc... mais les deux choses restent différentes, et toi tu fais vite des amalgames pour tenter de prouver de façon vicieuse et malhonnête le fait que dieu existe réellement... Comme concept oui, il existe, comme tout ce que tu peux imaginer, comme un éléphant rose, que tes potes peuvent aussi imaginer, mais ce n'est pas réel, scientifiquement parlant, c'est irrationnel ! arrêtes de fumer mec ! reviens sur terre...

[Golem]

Tu sort de ton chapeau qu'un concept et un objet sont deux choses différentes et tu es satisfait comme Narcisse devant son reflet.

Tu as pensé avant de parler ou tu ne fais que reproduire des bruits que tu as déjà entendu ?

Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

En tout cas on est bien dans le sujet, j'ai ouvert cette conversation pour discuter de ce dont tu parles, ce que tu disputes contre moi, l'éventuelle différence, ou pas, entre objet et sujet. Je ne présente pas mes arguments comme des dogmes, tu as la chance de pouvoir contester mes lumineuses affirmations. Inutile de tenter de recourir à des procédés sophistes comme de mettre en doute ma moralité ou ma lucidité.
Assume toi, mec, pas la peine de faire le bougon refoulé.





Maintenant, ça ferait vraiment avancer la discussion si tu pouvais répondre à cette question: c'est quoi la différence entre le concept de Dieu et Dieu lui même, dans le cas ou Dieu est un concept inventé par les humains ?

[JO]

Il s'agit de savoir s'il y a une réalité derrière le concept .

[freefox]

Hum la réalité, les éléphants roses qui volent* existent vraiment pour l’éthylique.

Le concept de Dieu est un "objet " mental qui peut exister pour tout le monde,
Alors que Dieu lui même est une fiction (pour les non croyants œuf corse) jusqu'à preuve du contraire.

Et chat (miaou) c'est:

Spoiler:

* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

[manuramolo]

* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

Cela me rassure je croyais que c'était l'alcool !
Je recommence à boire

[freefox]

* Les éléphants roses tout court existent vraiment (à cause de certaines teintes de la terre dans laquelle ils se vautrent).

Cela me rassure je croyais que c'était l'alcool !
Je recommence à boire

Pochtron!

* J'ai oublié de faire référence à ceux-ci aussi lien, cliquez moi

[cediclere]

Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

En tout cas on est bien dans le sujet, j'ai ouvert cette conversation pour discuter de ce dont tu parles, ce que tu disputes contre moi, l'éventuelle différence, ou pas, entre objet et sujet. Je ne présente pas mes arguments comme des dogmes, tu as la chance de pouvoir contester mes lumineuses affirmations. Inutile de tenter de recourir à des procédés sophistes comme de mettre en doute ma moralité ou ma lucidité.
Assume toi, mec, pas la peine de faire le bougon refoulé.

je ne met pas en doute ta moralité, tu es je penses une bonne personne, mais ta lucidité je la met en doute oui... tu es loin d'être lumineux dans tes affirmations... entre ce qui se manifeste dans le monde, ce que la science peut observer... et ce qui se manifeste dans notre esprit, tout est réel, je te l'accorde, sauf que dans un cas c'est une réalité physique, dans l'autre cas c'est une manifestation d'une réalité physique qu'est ton imagination dans ton cerveau... mais la manifestation n'est pas forcément réelle au sens de physique.. tu me suis? Si je rêve de Vanessa ma voisine dans mon lit, cela ne veux pas dire que demain Vanessa sera dans mon lit, et encore je suis sympas avec toi j'ai vu ma voisine Vanessa...et toi, tu as vu Dieu?

[Golem]

Dieu est invisible, le fait que je ne l‘ai jamais vu prouve qu‘il existe.

Vous me faites chier avec votre arrogance, cessez vos insultes.

[tango]

Golem tu fais un courageux cheminement dans tes tentatives de décrire l'indescriptible.
Pour soutenir tes propos j'aurais quelques arguments, mais il me semble plus important de te mettre en garde face aux redoutables fanatiques du matérialisme.
La moindre maladresse d'expression devient pour eux une friandise qui les réconforte dans leur obstination...
Aussi quand tu dis=

Dieu est invisible, le fait que je ne l‘ai jamais vu prouve qu‘il existe.

Là tu pousses le bouchon un peu trop loin. Celui qui sait que Dieu existe te comprendra, mais celui qui veut des preuves va sauter sur tes propos pour démonter la teneur de ton argumentation.
Il serait plus juste de dire=
La manifestation de quelque chose est la preuve de son existence, mais sa non-manifestation n'est pas la preuve de sa non-existence.

En fait ce qui te distingue des matérialistes c'est que pour toi l'existence prime sur la manifestation... Il me semble probable que ta détermination à faire valoir tes valeurs soit étayée par une expérience intime que n'ont pas vécue tes adversaires.


"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information."
Albert Einstein

[Magnus]

Le bleu clair uniquement pour les liens, svp.

[Anna]

Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

Quelle délicatesse dans tes arguments...Où te crois-tu ?

[tango]

Le bleu clair uniquement pour les liens, svp.

Oh Grandissime Magnus, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses...
Je voulais le mettre en vert, mais le souvenir de l'abus de son usage par notre bien aimé Dan, m'a paralysé.
Je n'ai plus accès pour rectifier mon jet, j'en suis navré.

[Nuage]

Tu as le bleu foncé Tango.

[Anna]

Spoiler:

...

[Nuage]

HS:

[Anna]

Spoiler:

[cediclere]

Je suis sur terre et je dis qu'un objet et un concept sont une seul et même entité quand l'objet est par nature immatériel. T'as pigé, mec ?

oui j'ai pigé mec ! la société n'est pas immatérielle, imbécile !

Quelle délicatesse dans tes arguments...Où te crois-tu ?

Je fais mes excuses à Golem pour mon insulte, c'était gratuit, méchant et non constructif, d'autant que je pense que c'est une bonne personne.
Pour le reste on tourne en rond, il part d'éléments irrationnels pour se rassurer que Dieu existe dans la réalité... dans la réalité de l'esprit des croyants oui, pour le reste rien n'est prouvé.