Re: Athéisme et tolérance

par Fred973 Mar 13 Mar 2012 - 23:15

casimir a écrit:
Fred973 a écrit:
Casimir,
je crois que tu mélanges l'intelligence morale, et l'intelligence "intellectuelle".

C'est bien ce que je dis, l'intelligence intelectuelle n'est pas toute l'intelligence.
D'où mon ordinateur qui n'a aucune conscience.

Ton ordinateur n'a aucune intelligence si tu n'es pas derrière pour le "piloter" ! Ce n'est qu'un amas de composants électroniques et de lignes de programmations : aucune intelligence là dedans.

Depuis le début je parle de l'intelligence cognitive, celle qui sert à raisonner, celle qui sert à trouver des formules qui parfois construisent une bombe...

par Fred973 Mar 13 Mar 2012 - 23:16

manuramolo a écrit:
casimir a écrit:
Si la science est forcément une question d'intelligence, de quelle intelligence s'agit-il ?
Est-ce que l'invention de la bombe atomique, c'était intélligent ?
Là tu marques un point. Etre compétent dans un domaine ne donne pas un certificat d'intelligence. Einsten le génie pouvait se comporter comme un con.

Oui mais être con ne signifie pas être bête....

par Fred973 Mar 13 Mar 2012 - 23:19

casimir a écrit:Il faudra que tu m'explique comment l'invention peut-être intelligente mais pas son utilisation, surtout dans le cas d'une bombe qui est bel et bien pensée comme une arme ?

Les grands noms de la science seraient au-dessus de toutes critiques ?

Les plus critiquables ne sont pas les inventeurs, mais ceux qui les emplois ! Si Einstein n'avait pas inventé la bombe atomique, un autre l'aurait fait à sa place, cela aurait pris un peu plus de temps, mais aujourd'hui elle existerait de la même façon..

par casimir Mar 13 Mar 2012 - 23:54

Fred973 a écrit:
Depuis le début je parle de l'intelligence cognitive, celle qui sert à raisonner, celle qui sert à trouver des formules qui parfois construisent une bombe...

Mais justement, l'ordinateur est un modèle d'intelligence exclusivement cognitif.
Il fonctionne avec des langages de progammations pour traiter des informations reconnu par ces langages. Mais il n'a pas de conscience, pas d'intelligence organique, pas de sensibilité, pas d'imaginaire, pas de volonté.

Fred973 a écrit:
Oui mais être con ne signifie pas être bête....

Tu as raison, c'est plus dangereux d'être con que d'être bête.

Fred973 a écrit:Les plus critiquables ne sont pas les inventeurs, mais ceux qui les emplois ! Si Einstein n'avait pas inventé la bombe atomique, un autre l'aurait fait à sa place, cela aurait pris un peu plus de temps, mais aujourd'hui elle existerait de la même façon..

Ca c'est un argument très con par exemple. Si je fais pas exploser cette bombe, un autre le fera à ma place, c'est juste une question de temps, alors pourquoi ne pas le faire ?

par Fred973 Mer 14 Mar 2012 - 0:21

casimir a écrit:Ca c'est un argument très con par exemple. Si je fais pas exploser cette bombe, un autre le fera à ma place, c'est juste une question de temps, alors pourquoi ne pas le faire ?

Et bien écoute, tu iras dire cela aux milliers de gens en France qui travaillent pour l'armement : qu'ils feraient mieux de rester chez eux au chômage plutôt que de se lever tous les matins pour fabriquer des armes qui tueront des innocents.... (pff... suis-je bête, les armes françaises ne tuent pas d'innocent, il n'y a que les armes Russes et Américaines qui font ça !)

Le méchant dans l'histoire, ce n'est pas celui qui a fabriqué l'arme, mais bien celui qui s'en sert. D'ailleurs il n'aurait pas eu CETTE arme à disposition, je suis certain qu'il en aurait pris une AUTRE ! De toute façon, rien n'empêchera cet individu de tuer puisque telle est la mission qu'il s'est donné. L'homme n'a pas attendu d'avoir des armes sophistiquée pour en tuer d'autre.... il a commencé avec des cailloux.... et personne ne les avaient fabriqué (peut-être taillé éventuellement sourire

)

par Fred973 Mer 14 Mar 2012 - 0:30

casimir a écrit:Mais justement, l'ordinateur est un modèle d'intelligence exclusivement cognitif.
Il fonctionne avec des langages de progammations pour traiter des informations reconnu par ces langages. Mais il n'a pas de conscience, pas d'intelligence organique, pas de sensibilité, pas d'imaginaire, pas de volonté.

Wikipedia a écrit:La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée.

Or jusqu'à présent, aucun ordinateur n'est capable de penser...

Un ordinateur fonctionne avec des algorithmes pré-établis, il ne saura (d'ailleurs il ne sait rien) pas résoudre des opérations qui ne sont pas dans le champ de ces algorithme.

par casimir Mer 14 Mar 2012 - 1:12

Ben tient, je te vends des armes, des trucs de fous, mais t'es vraiment naze si tu t'en sert. De toute façon c'est pas mon problème. Bon en même tant si tu t'en sert pas, je pourrais plus t'en vendre, ce serait dommage.
Mon voisin veux tuer mon autre voisin ?
Evil or Very Mad

Quelle chance pour moi !

Difficile de faire plus hypocrite, non ?

Quand j'étais gamin, il m'est arrivé de me battre avec des cailloux...
...ben personne n'est mort.
Mais si on nous avait mis des flingues dans les mains je dit pas qu'il n'y aurait pas eu quelques "bavures".

par casimir Mer 14 Mar 2012 - 1:29

Fred973 a écrit:
Wikipedia a écrit:La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée.
Or jusqu'à présent, aucun ordinateur n'est capable de penser...
Un ordinateur fonctionne avec des algorithmes pré-établis, il ne saura (d'ailleurs il ne sait rien) pas résoudre des opérations qui ne sont pas dans le champ de ces algorithme.

Mais c'est la même chose avec la raison seule. Il lui faut un langage, à priori mathématique, pour faire ses opérations. C'est un mécanisme de la pensée, qui interprète les données dans son champs spécifique, mais ce n'est pas elle qui produit les données, qui pense.

par Fred973 Mer 14 Mar 2012 - 1:58

casimir a écrit:Mais c'est la même chose avec la raison seule. Il lui faut un langage, à priori mathématique, pour faire ses opérations. C'est un mécanisme de la pensée, qui interprète les données dans son champs spécifique, mais ce n'est pas elle qui produit les données, qui pense.

Ton explication n'est pas cohérente.... désolé.

Bonne fin de soirée.

par casimir Mer 14 Mar 2012 - 2:14

Un mécanisme de la pensée ne résume pas la pensée.

1+1=2, c'est un mécanisme de la pensée, un raisonnement.
La pensée à produit un raisonnement.

par manuramolo Mer 14 Mar 2012 - 12:20

casimir a écrit:Un mécanisme de la pensée ne résume pas la pensée.

1+1=2, c'est un mécanisme de la pensée, un raisonnement.
La pensée à produit un raisonnement.

Cela amène la question : le nombre existerait-il sans le nombrant ?

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 8:56

manuramolo a écrit:Croire est donc du domaine de la rationalité!
Je reste sans voix ou plutôt sans clavier !!

Ben tiens c'est incontestablement rationnel de croire que Marie a accouché vierge et que son fiston a fait un aller retour... sourire

par Zarathoustra2 Dim 18 Mar 2012 - 12:30

Stirica a écrit:J'ai souvent le sentiment qu'ils se définissent en négatif par rapport aux croyants.

Cette problématique est abordée dans le traité d'athéologie de Michel Onfray.
Ce philosophe souhaite définir l'athéisme non pas en négatif de la croyance, mais en positif.

par **Bulle** Dim 18 Mar 2012 - 14:15

Zarathoustra2 a écrit:Ce philosophe souhaite définir l'athéisme non pas en négatif de la croyance, mais en positif.

Pourrais-tu développer ?

par Ronin Lun 19 Mar 2012 - 17:19

Stirica a écrit:La lecture de plusieurs sujets de ce forum m'amène à me poser la question suivante. Les athées sont-ils tolérants et surtout peuvent-ils l'être?
J'ai souvent le sentiment qu'ils se définissent en négatif par rapport aux croyants. Je ne les vois que rarement se définir en positif. J'aimerai que chacun (athées, agnostiques, croyants) vienne donner ici sa version, sa vision de l'athéisme.

Je ne sais si je dois me considérer comme athée ou agnostique, cependant le terme "athée" me semble étymologiquement mieux me correspondre, vous me direz ce que vous en pensez.
Je suis sans dieu, la question de son existence ne se pose jamais, je ne doute pas non plus de son inexistence, je n'en prends pas le temps, et la foi d'autrui ne présente aucune gène, de plus, je ne perdrais aucune seconde pour essayer de convaincre quelqu'un de l'inexistence de dieu, en fait, je suis insensible au sujet. Comme je ne suis pas borné, et que ma religion consiste à tout remettre en question à chaque instant, je suis prêt à croire en lui à la minute où je le rencontrerai. Ou à la minute où il me rencontrerait, car il va de soi que cette rencontre ne serait pas le fruit de mes choix. Sinon, j'espère s'il existe, que mon indifférence envers lui, n'a d'égale que sa tolérance à cette indifférence.

par manuramolo Lun 19 Mar 2012 - 21:46

Un homme ou une femme de foi crois que dieu existe et en est sûr.
Un ou une athée ne croit pas en dieu mais ne peu en être sûr(e) s'il ou elle est honnête.

par Fred973 Lun 19 Mar 2012 - 22:51

manuramolo a écrit:Un homme ou une femme de foi crois que dieu existe et en est sûr.
Un ou une athée ne croit pas en dieu mais ne peu en être sûr(e) s'il ou elle est honnête.

Je suis honnête, (sinon je me mens à moi même rire

) et je sais que dieu n'existe pas avec la même certitude que les personnes de foi croient que dieu existe. Pourquoi ma conviction serait-elle moins certaine que la leur ?

Si tu penses cela, tu n'es pas athée mais agnostique !

par Fred973 Lun 19 Mar 2012 - 22:55

Ronin a écrit:Je ne sais si je dois me considérer comme athée ou agnostique, cependant le terme "athée" me semble étymologiquement mieux me correspondre, vous me direz ce que vous en pensez.
Je suis sans dieu, la question de son existence ne se pose jamais, je ne doute pas non plus de son inexistence, je n'en prends pas le temps, et la foi d'autrui ne présente aucune gène, de plus, je ne perdrais aucune seconde pour essayer de convaincre quelqu'un de l'inexistence de dieu, en fait, je suis insensible au sujet. Comme je ne suis pas borné, et que ma religion consiste à tout remettre en question à chaque instant, je suis prêt à croire en lui à la minute où je le rencontrerai. Ou à la minute où il me rencontrerait, car il va de soi que cette rencontre ne serait pas le fruit de mes choix. Sinon, j'espère s'il existe, que mon indifférence envers lui, n'a d'égale que sa tolérance à cette indifférence.

Tu es agnostique, sans aucun doute Wink

En revanche, tu n'es pas insensible au sujet comme tu le prétends puisque tu viens en parler dubitatif

par Ronin Mar 20 Mar 2012 - 7:02

Il ne s'agit pas de l'insensibilité au sujet de ce débat, tous les sujets m'intéressent, mais au sujet de la question ainsi posée : existe t-il un dieu ou pas? J'y suis insensible parce que cela m'est égal, la question ne se pose pas dans ma tête, qu'il existe ou pas ne peut rien changer.

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 11:46

Si tu penses cela, tu n'es pas athée mais agnostique !

je suis honnête avec vous et avec moi-même

par **Bulle** Mar 20 Mar 2012 - 13:23

manuramolo a écrit:Un homme ou une femme de foi crois que dieu existe et en est sûr.
Un ou une athée ne croit pas en dieu mais ne peu en être sûr(e) s'il ou elle est honnête.

Athéisme = sans théisme, le théisme étant une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"

Source :
http://www.cnrtl.fr/definition/théisme

(désolées les balises sur les liens ne fonctionnent pas en ce moment)
Ce qui fait que ceux qui croient en un principe divin autre que celui des monothéismes (la nature ou autre) sont par définition des athées...
Les agnostiques pensent que l'absolu (=l'idéal de perfection) est inaccessible à l'intelligence humaine : donc par définition quelqu'un qui est agnostique est athée, puisque pour les monothéismes définissent Dieu comme l'idéal de perfection.

par cana Mar 20 Mar 2012 - 13:42

Fred973 a écrit:
manuramolo a écrit:Un homme ou une femme de foi crois que dieu existe et en est sûr.
Un ou une athée ne croit pas en dieu mais ne peu en être sûr(e) s'il ou elle est honnête.

Je suis honnête, (sinon je me mens à moi même ) et je sais que dieu n'existe pas avec la même certitude que les personnes de foi croient que dieu existe. Pourquoi ma conviction serait-elle moins certaine que la leur ?

Si tu penses cela, tu n'es pas athée mais agnostique !

Bonjour Fred

Celui qui prétends que Dieu existe avec la meme certitude que celui qui dit qu'il n'existe pas sont tous deux aussi "fanatiques" (E.levi)

Mais un athéisme philosophique est préférable à un culte ignorant.

Cela dit je peux comprendre les gens qui se rangent auprés des "forts"; a savoir la raison et la science. Ca evite de se poser des questions et dans un sens ca rassure :)

Mais à la place de Dieu je mettrais le mot "verité" !
En effet je suis intiment persuadé qu'il existe une vérité, ou une equation qui résume le tout sans pour autant l'expliquer.
C'est cette "vérité" que les scientistes, religieux ou philosophes ont perdus

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 14:16

cana a écrit:Celui qui prétends que Dieu existe avec la meme certitude que celui qui dit qu'il n'existe pas sont tous deux aussi "fanatiques" (E.levi)

Attention Cana aux termes employés :

Fanatique a écrit:Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l'intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence.

Ce n'est pas parce que je suis convaincu que j'en deviens fanatique. Je respecte la foi des croyants, elle ne me dérange pas outre mesure tant qu'il n'y a pas de prosélytisme.
De plus, fanatique implique d'être "fan" ("Dévouement absolu et exclusif ") de quelqu'un ou quelque chose, or ma non croyance me laisse un vide de ce côté là sourire

De la même manière, je pense qu'un croyant qui a la foi est forcément convaincu de l'existence de dieu, et n'est pas obligatoirement fanatique pour autant.

par cana Mar 20 Mar 2012 - 14:38

Je parlais du mot "FAN" dans le sens "Certain de" ... sûr , convaincu.

Certains athées comme certains croyants sont vraiment FAN a savoir qu'ils sont intolérant de ce qui ne cadre pas avec leur 'croyance'
(sans les actes de violences physiques mais verbaux comme j'ai pu voir ici avec le judaisme par exemple, entre autres)

Certains voudraient "combattre" l'Islam au nom de la Laicité!
D'autres commandos interviennent dans les IVG au nom de ... dieu?

ON CROIT REVER

Je pense qu'un peu de bon sens et surtout d'humilité ne leur ferait pas de mal :)

Mais dites moi comment vous pouvez être certain qu'il n'y a pas une verité qui transcende tout le reste (sans parler du mot dieu qui fache^^)
Avez vous un peu cherché ou écarter de suite cette option ?.

☼ Respectueusement

par cana Mar 20 Mar 2012 - 14:41

Accesoirement comment un croyant qui prêche peut être certain qu'il existe quoi que ce soit ?

Tout cela est personnel.
Le cheminement spirituel ne peut être collectif et à ce niveau, il n'y a point de méthode pour atteindre l'éveil.
Ou autant de méthodes que d'êtres pour les rédiger:)
PAS DE METHODES !
chacun doit se faire sa propre religion
(OU ¨PAS)