Re: Athéisme et tolérance

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 15:05

cana a écrit:Mais dites moi comment vous pouvez être certain qu'il n'y a pas une verité qui transcende tout le reste (sans parler du mot dieu qui fache^^)
Avez vous un peu cherché ou écarter de suite cette option ?.

☼ Respectueusement

Oui, j'ai cherché, j'ai réfléchi et ma réflexion, ou plutôt mon raisonnement me certifie cette vérité. J'en suis certain. En revanche, je ne cherche pas à convaincre quiconque de mon raisonnement parce que c'est à chacun de faire cette démarche, et à chacun de trouver SA vérité, et surtout je sais également que je n'arriverai pas à convaincre aussi convaincu que moi sourire

par cana Mar 20 Mar 2012 - 15:15

Amen

par gaston21 Mar 20 Mar 2012 - 15:58

Si j'en crois Bulle - et je rends hommage à son érudition -, je suis athée puisque je rejette le monothéisme , origine de tant de massacres, de génocides, d'asservissement et d'exactions . Par contre, je sais que la Réalité ultime est et sera toujours hors d'atteinte du cerveau humain, que ce soit par le raisonnement ou la masturbation des neurones chez les "échauffés du bocal".
Dans ce sens, je me sens agnostique, puisque " je n'y entraverai jamais que dalle" !

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 16:07

gaston21 a écrit:Si j'en crois Bulle - et je rends hommage à son érudition -, je suis athée puisque je rejette le monothéisme , origine de tant de massacres, de génocides, d'asservissement et d'exactions . Par contre, je sais que la Réalité ultime est et sera toujours hors d'atteinte du cerveau humain, que ce soit par le raisonnement ou la masturbation des neurones chez les "échauffés du bocal".
Dans ce sens, je me sens agnostique, puisque " je n'y entraverai jamais que dalle" !

Tu vois la différence entre toi et moi Gaston s'appelle la tolérance : je parle de MON raisonnement, de Ma vérité ou "chacun SA vérité", et toi tu parles de LA Réalité, qu’apparemment TU connais. Sans oublier les petits mots doux envers ceux qui ont envie de faire une démarche de raisonnement et quelque soit son résultat...

par casimir Mar 20 Mar 2012 - 17:20

Fred973 a écrit:
De plus, fanatique implique d'être "fan" ("Dévouement absolu et exclusif ") de quelqu'un ou quelque chose, or ma non croyance me laisse un vide de ce côté là

Oui, mais le fanatisme n'est pas réservé à l'idée de dieu.
Je peux être fanatique de chocolat comme de chantal goya.
A partir de l'instant ou j'accepte une idée ou quoi que ce soit qui fasse valeur de référence, de principe "superieur", je m'impose une autorité censée donné du sens à ma vie, sinon à la vie.
Bien entendu, tout dépends de mon attachement, cela peut rester une simple béquille sans exclure d'autres regards, et prêt à pouvoir me passer d'elle...ou alors ça vire à l'adoration, la vénération...l'amour aveugle.
A mons sens, fanatisme ~~rime~~ rame avec passion.
Vouloir vivre sa passion, ou plutôt la faire vivre, comme une addiction.
Parceque dans un monde où rien ne dure, la passion (aussi) est mortelle, dans tous les sens du terme.

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 17:42

casimir a écrit:Oui, mais le fanatisme n'est pas réservé à l'idée de dieu.
Je peux être fanatique de chocolat comme de chantal goya.
A partir de l'instant ou j'accepte une idée ou quoi que ce soit qui fasse valeur de référence, de principe "superieur", je m'impose une autorité censée donné du sens à ma vie, sinon à la vie.
Bien entendu, tout dépends de mon attachement, cela peut rester une simple béquille sans exclure d'autres regards, et prêt à pouvoir me passer d'elle...ou alors ça vire à l'adoration, la vénération...l'amour aveugle.
A mons sens, fanatisme ~~rime~~ rame avec passion.
Vouloir vivre sa passion, ou plutôt la faire vivre, comme une addiction.
Parceque dans un monde où rien ne dure, la passion (aussi) est mortelle, dans tous les sens du terme.

Entièrement d'accord avec toi Casimir, dans ce cas je suis un musicien fanatique rire

mais certainement pas un athée fanatique Wink

par gaston21 Mar 20 Mar 2012 - 18:12

Fred973 a écrit:
gaston21 a écrit:Si j'en crois Bulle - et je rends hommage à son érudition -, je suis athée puisque je rejette le monothéisme , origine de tant de massacres, de génocides, d'asservissement et d'exactions . Par contre, je sais que la Réalité ultime est et sera toujours hors d'atteinte du cerveau humain, que ce soit par le raisonnement ou la masturbation des neurones chez les "échauffés du bocal".
Dans ce sens, je me sens agnostique, puisque " je n'y entraverai jamais que dalle" !

Tu vois la différence entre toi et moi Gaston s'appelle la tolérance : je parle de MON raisonnement, de Ma vérité ou "chacun SA vérité", et toi tu parles de LA Réalité, qu’apparemment TU connais. Sans oublier les petits mots doux envers ceux qui ont envie de faire une démarche de raisonnement et quelque soit son résultat...

Non, Fred . Je dis simplement qu'il y a une Réalité ultime et que nous ne la connaitrons jamais . Il est de bon ton parfois de penser que tout est idée, le Logos de Platon , le Verbe...Je pense que l'Amérique existait avant d'entrer dans la pensée de Colomb . Je pense que le marteau qui m'écrase le doigt est bien réel...Je sais aussi qu' on n'arrivera jamais au bout du bout ,
à la compréhension intime du Réel . Les croyances ne sont en aucune façon une explication rationnelle; elles sont d'ailleurs pétries d'invraisemblances.
En disant cela, je ne porte aucun jugement de valeur sur personne . Moi aussi j'ai cru , et avec beaucoup de conviction .
Dois-je me flageller ? Pourquoi pas...Ca peut être agréable; ça dépend de qui tient le fouet...

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 19:09

l'un est persuadé qu'il y une réalité ultime, l'autre du contraire. Au moins vous etes certains tous les deux.
Je dois avoir moins de potentiel que vous deux car malgré une réflexion approndie et sur la base de mes connaissances, je suis incapable d'etre certain.

par casimir Mar 20 Mar 2012 - 19:15

Ben on est deux rire

par Fred973 Mar 20 Mar 2012 - 19:19

gaston21 a écrit:Non, Fred . Je dis simplement qu'il y a une Réalité ultime et que nous ne la connaitrons jamais . Il est de bon ton parfois de penser que tout est idée, le Logos de Platon , le Verbe...

C'est une affirmation "Il y a" ! Sauf qu'on ne sait pas ce que représente à tes yeux cette Réalité ultime ?!

par manuramolo Mar 20 Mar 2012 - 19:28

Merci casimir sourire

je me sens moins seul

par Ling Mer 25 Avr 2012 - 0:46

Démocrite, si vous aviez quelques instants, ce serait gentil de donner votre avis. sourire

par Passiflore Mer 25 Avr 2012 - 5:19

manuramolo a écrit:l'un est persuadé qu'il y une réalité ultime, l'autre du contraire. Au moins vous etes certains tous les deux.
Je dois avoir moins de potentiel que vous deux car malgré une réflexion approndie et sur la base de mes connaissances, je suis incapable d'etre certain.

Oui, comment être certain ?
Il y a bien "une conviction intime" mais cela est si intime que c'est la trahir que de l'afficher en des convictions.

par yacoub Mer 25 Avr 2012 - 21:33

HS:

par Elephanto Jeu 26 Avr 2012 - 11:27

HS:

par Ronin Sam 28 Avr 2012 - 14:42

Stirica a écrit:La lecture de plusieurs sujets de ce forum m'amène à me poser la question suivante. Les athées sont-ils tolérants et surtout peuvent-ils l'être?
J'ai souvent le sentiment qu'ils se définissent en négatif par rapport aux croyants. Je ne les vois que rarement se définir en positif. J'aimerai que chacun (athées, agnostiques, croyants) vienne donner ici sa version, sa vision de l'athéisme.

Comme je l'ai déjà dit ici, je suis athée, j'ai des amis athées, tout comme moi, non seulement ils n'éprouvent aucune animosité envers les croyants (je dirai même plus, un croyant est intéressant), tout comme moi, ils acceptent volontiers la foi et la passion des religieux, tant que ceux-ci n'essaient pas de faire déborder leur foi sur eux. C'est comme l'homosexualité, elle ne me dérange pas tant qu'on ne me met pas la main aux fesses, ce qui d'ailleurs arrivent chez les hétéro aussi, combien en ai-je vu commettre des gestes déplacés. Un croyant qui tente de me convertir me dérange, un athée qui tente d'en convertir d'autres me dérange tout autant.

par X-Y-Z Dim 29 Avr 2012 - 5:27

Ce qui est interessant dans l'histoire c'est que tout le monde est certain.
L'athée est certain (que Dieu n'existe pas).
Le croyant est certain (que Dieu existe).
l'agnostique est certain (que personne ne peut être certain si Dieu existe ou pas).
Bref tout le monde détient la vérité ! sourire

par Ronin Dim 29 Avr 2012 - 7:48

C'est évident que personne ne veut de l'incertitude, pourquoi faire ?
En l’occurrence, je ne suis pas certain que dieu n'existe pas, mais je suis certain que je n'y crois pas. sourire

par **Bulle** Dim 29 Avr 2012 - 9:35

X-Y-Z a écrit:Ce qui est interessant dans l'histoire c'est que tout le monde est certain.
L'athée est certain (que Dieu n'existe pas).

C'est ta manière de voir, mais elle ne me parait pas judicieuse.
L'athée n'est tout simplement pas convaincu que le dieu personnel des théismes existe. Il peut parfaitement admettre un deus sive natura par exemple...

l'agnostique est certain (que personne ne peut être certain si Dieu existe ou pas).

L'agnostique, par définition, croit que l'absolu est inaccessible à l'homme. Et l'absolu ou idéal de perfection peut parfaitement s'appliquer à autre chose qu'à un dieu explication choisie d'un "mystère".
Or le "mystère" en soi peut parfaitement être considéré comme un absolu.
Exemple, cité par cnrtl chez G Marcel in Journal métaphysique :
"Il y a certains rapports supérieurs qui ne se définissent et s'élucident que par la communion dans le mystère. Rien là qui ressemble à l'agnosticisme banal, d'après lequel au contraire le fait d'être connu ou non ne change rien à l'objet. C'est là justement la différence entre le mystérieux et l'ignoré. N'est mystérieux que ce qui a intérêt à ne pas se révéler. Passage de l'idée de mystère à celle de révélation."
Dans ce cas bien entendu mystère ≠ de la réponse dieu...

par cana Dim 29 Avr 2012 - 9:43

Bonjour

Si on ne peut appréhénder la réalité telle qu'elle est et non pas telle qu'on la voit , ben c'est un peu la tristitude non ?
Nous sommes ici sans but, comme des primates dégénérés et on pourrait pas appréhender la realité ?? (sic)

Imaginez un bébé qui au cours de son "apprentissage" décide qu'il n'est pas possible de marcher !!! Ben on serait une humanité de rampant.. :)

Il est possible de transcender mais ce sera toujours au niveau personnel et à la conclusion sera toujours relative à ce que l'on est.

J'ai lu récemment dans un ouvrage de PHILOSOPHIE
"Se connaitre Soi même est ce nécessaire"
Double tristitude.... Suspect

par X-Y-Z Dim 29 Avr 2012 - 23:25

Bulle a écrit:
X-Y-Z a écrit:Ce qui est interessant dans l'histoire c'est que tout le monde est certain.
L'athée est certain (que Dieu n'existe pas).
C'est ta manière de voir, mais elle ne me parait pas judicieuse.
L'athée n'est tout simplement pas convaincu que le dieu personnel des théismes existe. Il peut parfaitement admettre un deus sive natura par exemple...

Disons que c'est un constat.
Fred973 a avoué qu'il en est certain.
Non ?
Si j'ai déformé ses dires je m'en excuse.

L'agnostique, par définition, croit que l'absolu est inaccessible à l'homme. Et l'absolu ou idéal de perfection peut parfaitement s'appliquer à autre chose qu'à un dieu explication choisie d'un "mystère".
Or le "mystère" en soi peut parfaitement être considéré comme un absolu.
Exemple, cité par cnrtl chez G Marcel in Journal métaphysique :
"Il y a certains rapports supérieurs qui ne se définissent et s'élucident que par la communion dans le mystère. Rien là qui ressemble à l'agnosticisme banal, d'après lequel au contraire le fait d'être connu ou non ne change rien à l'objet. C'est là justement la différence entre le mystérieux et l'ignoré. N'est mystérieux que ce qui a intérêt à ne pas se révéler. Passage de l'idée de mystère à celle de révélation."
Dans ce cas bien entendu mystère ≠ de la réponse dieu.

Quand on l'interroge sur Dieu.
L’agnostique pense qu’on manque de preuves pour dire si oui ou non Dieu existe. Il se garde plus exactement de prononcer un jugement ou prétend que si Dieu existe, il est inconnu ou inconnaissable.

par X-Y-Z Lun 30 Avr 2012 - 1:17

Ronin a écrit:C'est évident que personne ne veut de l'incertitude, pourquoi faire ?
En l’occurrence, je ne suis pas certain que dieu n'existe pas, mais je suis certain que je n'y crois pas.

Si ta logique te pousse à ne pas y croire, qu'est ce qui te retiens d'être certain alors ? sourire

par Ronin Lun 30 Avr 2012 - 4:53

Être certain; est une démarche que je ne pratique pas, c'est tout d'abord une attitude que je trouve très idiote, que sommes-nous pour nous permettre d'être certain, surtout d'une telle chose ? Nous sommes des idiots, des aveugles et des sourds, faudrait-il ajouter l'arrogance de la stupidité à toutes nos carences ? Question d'éthique personnelle, non, il y peu de choses dont je suis certain et chaque jour je m'évertue à en déraciner quelques unes.
Je suis certain de ne pas y croire, parce que je suis le genre de mec très brut et très simple, je ne crois qu'en ce que je vois (rarement vrai aussi cela), ce que je n'ai pas encore vu attendra bien encore un peu.

par Ling Lun 30 Avr 2012 - 7:20

D'autant que la "Vérité" pourrait être quelque-chose que nous ne pouvons pas même envisager.

par orthon7 Lun 30 Avr 2012 - 10:20

@Ronin:

Comme je l'ai déjà dit ici, je suis athée, j'ai des amis athées, tout comme moi, non seulement ils n'éprouvent aucune animosité envers les croyants (je dirai même plus, un croyant est intéressant), tout comme moi, ils acceptent volontiers la foi et la passion des religieux, tant que ceux-ci n'essaient pas de faire déborder leur foi sur eux. C'est comme l'homosexualité, elle ne me dérange pas tant qu'on ne me met pas la main aux fesses, ce qui d'ailleurs arrivent chez les hétéro aussi, combien en ai-je vu commettre des gestes déplacés. Un croyant qui tente de me convertir me dérange, un athée qui tente d'en convertir d'autres me dérange tout autant.

Idem, sauf pour Dieu je suis certain qu'il n'existe pas. affraid

, ne me tuez pas je suis déjà mort. lol!

mais je laisse à ceux que ça aide le positif qu'il en retirent. sourire