Re: Athéisme et tolérance

[Fred973]

@ Fred973:

En suite, nous ne restons pas cloîtrer chez nous.

Vous pensez que les croyants restent cloitrer chez eux?

Maintenant, je vous propose de reconsidérer tout ce que vous dites et remplacer croyant par humain. Vous verrez:

D'un humain fermé, vous ne ferez jamais jamais un humain ouvert.

C'est vous qui parlé de croyants ! Moi, j'ai parlé de MA famille !
Ce qui sous entend effectivement, que certains restent cloitrer chez eux, mais de toute culture, de tout culte !
C'est vous qui ramenez toujours tout à la religion, pas moi !
J'essaie justement de vous expliquez comment cela se passe dans une famille où l'on ne porte pas de jugement sur les religions, où l'on n'est pas attaché à l'une d'elles, mais où toutefois on s'intéresse aux autres, aux cultures, aux traditions et ceci dans le grand respect !
Quand je vous parlais du maraké : c'est un peu dur comme pratique, je ne porte pas de jugement sur cette tradition, c'est peut-être le prix à payer pour savoir survivre dans la forêt amazonienne.... Certes je ne la pratiquerai pas ! D'ailleurs le chef de tribu m'a dit qu'un "blanc" ne supporterait pas ce traitement et qu'il en mourrait...

[Ling]

Mille excuses, je ne vous aurai pas compris. Le français n'est pas langue natale.

[troubaadour]

Tolérer = comprendre et accepter que l'autre ait une opinion différente de la sienne, comprendre qu'il n'y a peut-être pas de vérité universelle, mais une vérité propre à chacun.

Oui mais la on est en plein dans le relativisme, ça veut dire que toutes les vérités propre à chacun se valent.

Ne se valent pas nécessairement mais sont respectables

non plus ! le nazisme n'a rien de respectable...

Mais concernant la citation de Strica je ne vois aps ce que viens faire la Vérité dans la notion de tolérance et d'intolérance : Par exemple "j'ai horreur des plus grands que moi pourtant je les tolère".

[Fred973]

Mille excuses, je ne vous aurai pas compris. Le français n'est pas langue natale.

Il n'y a pas de mal

[zizanie]

C'est vrai que les conversions surviennent souvent à l’occasion de mariages inter-cultuels.
Par contre les conversions par conviction pure doivent être beaucoup plus rares.
Il semble qu'il soit plus d'usage d'abandonner un culte plutôt que d'en changer.

Mais, il faudrait disposer de statistiques pour étayer ce sentiment.

[_La plume]

Je sais qu'il est possible de changer de religion ou de devenir athée ou pour un athée de devenir croyant, etc...
Etant au départ d'une culture catholique, je connais des cas de:
Catholiques devenus Orthodoxe
Catholiques devenus Musulman
Catholiques devenus Athée
Catholiques bouddhistes

Je suppose qu'il doit en être de même pour les autres religions mais je ne connais pas de cas de:
Musulmans devenus Juifs
ou de:
Juifs devenus Musulmans

Stirica, peux-tu m'éclairer sur cette question?

De même qu'un européen ne peut pas devenir hindouiste, c'est une légende. Seuls les indiens d'origine, convertis à une autre religion, sont considérés comme susceptibles de revenir dans le giron de l'hindouisme. Pour les européens, Il est possible de contourner cet interdit, en fréquentant des maîtres et des ashrâms ouverts aux étrangers, mais ils ne seront jamais considérés comme hindous et ne pourront jamais entrer dans certains temples. Une amie à moi antillaise, a réussi en s'habillant en sari et en tenant le bras d'une brave vieille, à entrer dans un grand temple mais elle n'en menait pas large en passant devant les gardes armés de bâtons. D'autres temples sont ouverts aux étrangers à condition de respecter certaines coutumes, ne pas porter de cuir etc...

[zizanie]

Tolérer = comprendre et accepter que l'autre ait une opinion différente de la sienne, comprendre qu'il n'y a peut-être pas de vérité universelle, mais une vérité propre à chacun.

Oui mais la on est en plein dans le relativisme, ça veut dire que toutes les vérités propre à chacun se valent.

Ne se valent pas nécessairement mais sont respectables

non plus ! le nazisme n'a rien de respectable...

On était dans la définition de Tolérer, ce qui ne veut pas dire qu'on tolère tout!
Le nazisme n'a rien de respectable parce qu'il est intolérable ... et pourtant il ne l'était pas pour tout le monde à l'époque.

[JO]

Tu mets le doigt sur le point qu'on oublie toujours : "remettre dans le contexte historique", ou local...
Le sujet est "athéisme et tolérance". En matière de croyance, la tolérance veut qu'on admette toutes les convictions, positives et négatives, sans en projeter une humeur quelconque sur la personne qui énonce son point de vue .

[Edouard LaHonte]

puisqu'on on en est aux prises de becs,

Jipé,

Tu défends juste Adryan parce qu'elle se dit croyante et que toi aussi tu l'es, et que ça t'énerve de voir que des athées lui ont cloués le bec!

Vu que tu m'as repris assez souvent, parmi d'autres, à propos d'orthographe, je te renvoie l'appareil, il me semble que tu aurais dû écrire lui ont cloué le bec, non ?

Pour ma part, je serais moins nuancé que mes confrères croyants, je pense sérieusement que les athées sont majoritairement moins tolérants.

La différence est evidemment difficile à mesurer sur un seul forum et thread et peut-être que le problème se situe au niveau de la conception de la relation à autrui. Un croyant accorde plus d'importance à comment ses propos seront perçus alors qu'un athée va se focaliser sur la véracité des propos.

Evidemment ce n'est qu'une piste en l'air, je trouve Fred sensible à la réception, comme La Plume, Stirica (un modèle!), Tibouc ou JO, c'est subjectif mais je ne me sens pas aggressé même lors de désaccord.
Je n'ai pas trouvé Tan offensif et pourtant je pense la terre “pleine”.

Quant à Jipé, voilà où j'en suis, je me prépare,




Beuuuaaahhh !

[zizanie]

Un croyant accorde plus d'importance à comment ses propos seront perçus alors qu'un athée va se focaliser sur la véracité des propos.

C'est tout à fait juste ce que tu dis là mais je vais le reformuler car le mot véracité me semble partisan:

Un croyant accorde plus d'importance à la manière dont ses propos seront perçus.
Alors qu'un athée accorde plus d'importance à la cohérence de ses propos.

Et dans ce cas, nous revenons à "l'éternel" débat de l'échelle des valeurs de chacun.

Attention, celà ne veut pas dire pour autant qu'un athée n'a que faire de la manière dont l'autre reçoit le message ou qu'un croyant est totalement incohérent mais ces valeurs sont prises en compte dans une moindre mesure.

[_La plume]

J'ai retrouvé cet article sur la tolérance du père Verlinde que j'avais relevé sur son site
"final âge.net"

Il est parfaitement intolérant d’accuser d’intolérance celui qui proclame avec conviction ce qu’il considère correspondre au vrai et au bien. En général une telle position trahit une position relativiste, doctrine selon laquelle il n’y aurait aucune vérité qui puisse s’imposer universellement. Mais le relativiste tolérant devrait « tolérer » que d’autres ne partagent pas sa conviction, et admettre qu’ils proclament ce qu’ils considèrent comme vrai et bien pour tout homme. L’accusation d’intolérance formulée par le relativiste, est une projection sur son interlocuteur de sa propre intolérance inavouable.

à méditer...

Le relativiste ou l'athée qui considèrent qu'il n'y a pas de vérité absolue, devraient s'en inspirer. Il est en effet difficile de comprendre sur quelle base les athées font preuve d'intolérance, et gaspillent tant d'énergie pour attaquer quelque chose en laquelle ils ne croient pas.

[zizanie]

Encore un dilemme:
L'athée considérant qu'il n'y a pas de vérité absolu doit donc accepter les idées des croyants qui considèrent eux que leur vérité est absolue.
Ce qui est contraire à la valeur qu'un athée porte au discours, à savoir la cohérence.

[Ling]

La ligne de césure n'est pas entre croyants et athées. Elle est entre les personnalités. Certaines personnes vivent une discussion comme un conflit, d'autres comme un échange.

L'athée considérant qu'il n'y a pas de vérité absolu

Il y a une contraction dans ce que vous dites, zazie. Athée considère comme une vérité absolue qu'il n'y a pas de dieu. Autrement il serait a-gnosis (a= privatif gnosis = connaissance.)

[_La plume]

donc les athées seraient aussi dogmatiques que les croyants et ils considèrent que leur vision relativiste est la seule valable. Tu vois bien qu'on en sort pas

[Edouard LaHonte]

C'est tout à fait juste ce que tu dis là mais je vais le reformuler car le mot véracité me semble partisant:
Un croyant accorde plus d'importance à la manière dont ses propos seront perçus.
Alors qu'un athée accorde plus d'importance à la cohérence de ses propos.

Là, je m'incline, c'est beaucoup plus pertinent ! J'ai bien senti que mon choix de “véracité” était douteux mais je n'ai pas trouvé mieux.

Et dans ce cas, nous revenons à "l'éternel" débat de l'échelle des valeurs de chacun.

Oui mais je pense que c'est plus “binaire” que ça, rien de moins qu'une manière d'apprehender l'existence, lorsque confronté à un choix drastique, c'est fromage ou dessert. C'est peut-être ça qui distingue une sensibilité de croyant d'un athée.

J'ai lu dans le thread 'Homo Rationabile Demens' que Jipé ne pourrait pas se marier avec une grenouille de bénitier parce-qu'il ne les digéraient pas. Est-ce-que tu pourrais avoir une relation intime de plus de 15 minutes avec un croyant ?

Jusqu'où le fanatisme athée va-t-il ? Sommes-nous déjà dans une phase de spéciation ?



Formulé plus directement, tu penses qu'entre toi et moi...Il y a une ouverture ?

[zizanie]

La ligne de césure n'est pas entre croyants et athées. Elle est entre les personnalités. Certaines personnes vivent une discussion comme un conflit, d'autres comme un échange.

La, je suis tout à fait d'accord mais nous nous sommes à ce niveau du fil plus orientés sur les idées

L'athée considérant qu'il n'y a pas de vérité absolu

Il y a une contraction dans ce que vous dites, zazie. Athée considère comme une vérité absolue qu'il n'y a pas de dieu. Autrement il serait a-gnosis (a= privatif gnosis = connaissance.)

L'absence de divinité n'est qu'une conséquence du rasoir d'Ockham, principe de base qui pourrait être remis en question car relatif lui aussi. Tant que divinité signifie "explique tout mais ne permet de prévoir", s'en passer est plus rationnel. Et lorsque cela devient: "n'explique pas forcément tout mais permet de prévoir certains phénomènes", ce n'est plus une divinité mais une théorie.

[zizanie]

J'ai lu dans le thread 'Homo Rationabile Demens' que Jipé ne pourrait pas se marier avec une grenouille de bénitier parce-qu'il ne les digéraient pas. Est-ce-que tu pourrais avoir une relation intime de plus de 15 minutes avec un croyant ?

Oui, sans problème!

Formulé plus directement, tu penses qu'entre toi et moi...Il y a une ouverture ?

La tu es trop direct et trop entreprenant, tout dépend ce que tu appelles ouverture, j'ai le premier Chakra sensible moi, alors attention ou tu mets les doigts!

[Magnus]

Entre se marier pour la vie avec une grenouille de bénitier et avoir une relation sexuelle d'un quart d'heure avec elle... .

[Opaline]

Tu défends juste Adryan parce qu'elle se dit croyante et que toi aussi tu l'es, et que ça t'énerve de voir que des athées lui ont cloués le bec!

ELH, je te fais confiance pour la citation, que je n'ai pas retrouvée.

Je voudrais dire à Jipé :
Être croyant, c'est comme penser : la pensée, motivée par une impression, s'impose .
On peut refuser de la suivre mais on ne peut pas l'empêcher de venir ( impression : "il est moche" - réflexion : "non, pas tant que ça" ).
.

Être croyant , c'est très vaste : Je peux croire en un Dieu ou simplement croire en toi ! (c'est pour dire si c'est vaste!) ou croire , tout court, sans avoir d'objet de croyance .

On ne peut , donc, reprocher à quelqu'un de croire (ce serait comme lui reprocher d'exister) mais on peut lui reprocher de faire du prosélytisme : "Je crois en Jipé et je vous invite à croire en lui, vous aussi !"

Heureusement que nous avons cette possibilité de croire sinon, nulle confiance ne pourrait jamais être accordée.
Mais je sais que je ne t'apprends rien !

.

[Ling]

L'absence de divinité n'est qu'une conséquence du rasoir d'Ockham, principe de base qui pourrait être remis en question car relatif lui aussi. Tant que divinité signifie "explique tout mais ne permet de prévoir", s'en passer est plus rationnel. Et lorsque cela devient: "n'explique pas forcément tout mais permet de prévoir certains phénomènes", ce n'est plus une divinité mais une théorie.

Il ne s'agit plus alors athéisme (a= privatif; theos=dieu), ni même de matérialisme (rien hors de la matière est également une "vérité absolue") mais bien d'a-gnosis.

[Anna]

Mais qui donc, sur ce forum, a fait du prosélytisme ?

Les quelques croyants essaient d'expliquer leur foi, ou croyance, mais lequel (ou laquelle) a tenté de convaincre les autres ?

[Fred973]

La lecture de plusieurs sujets de ce forum m'amène à me poser la question suivante. Les athées sont-ils tolérants et surtout peuvent-ils l'être?
J'ai souvent le sentiment qu'ils se définissent en négatif par rapport aux croyants. Je ne les vois que rarement se définir en positif. J'aimerai que chacun (athées, agnostiques, croyants) vienne donner ici sa version, sa vision de l'athéisme.

Je remets le sujet, parce qu'en le relisant me vient ces questions pour Stirica (mais les autres peuvent aussi s'exprimer ).

Trouves-tu les athées moins tolérants que les croyants ?
Cette première question mettant tous les croyants dans le même panier, et je pense que c'est une erreur : parmi les différents cultes n'y en a-t-il pas des très tolérants, et de très intolérants ?

En fait, je me dis, que pour chaque culte une ligne de conduite est donnée concernant la tolérance envers les autres cultes, alors que l'athée étant seul n'a pas de référent. Alors effectivement sa tolérance sera fonction de sa personnalité comme tu l'as très bien souligné.

[Ling]

En fait, je me dis, que pour chaque culte une ligne de conduite est donnée concernant la tolérance envers les autres cultes, alors que l'athée étant seul n'a pas de référent. Alors effectivement sa tolérance sera fonction de sa personnalité comme tu l'as très bien souligné.

Pour les croyants, il s'agit aussi de personnalité. Il n'y a pas une conduite unique pour chaque culte, il y a toujours plusieurs écoles, à chacun de se positionner avec sa personnalité et ses convictions. Parfois je me dis que la courbe de tolérance et directement inverse à celle du doute. Plus vous doutez, plus vous êtes intolérants, peut-être une piste de réflexion.

[Fred973]

Pour les croyants, il s'agit aussi de personnalité. Il n'y a pas une conduite unique pour chaque culte, il y a toujours plusieurs écoles, à chacun de se positionner avec sa personnalité et ses convictions. Parfois je me dis que la courbe de tolérance et directement inverse à celle du doute. Plus vous doutez, plus vous êtes intolérants, peut-être une piste de réflexion.

C'est une remarque très intéressante ! Cela impliquerait que la conviction rend donc plus tolérant ? Effectivement, étant soit même convaincu, on n’éprouve peut être moins le besoin de convaincre, c'est plus "naturel".

[zizanie]

Pour les croyants, il s'agit aussi de personnalité. Il n'y a pas une conduite unique pour chaque culte, il y a toujours plusieurs écoles, à chacun de se positionner avec sa personnalité et ses convictions. Parfois je me dis que la courbe de tolérance et directement inverse à celle du doute. Plus vous doutez, plus vous êtes intolérants, peut-être une piste de réflexion.

C'est une remarque très intéressante ! Cela impliquerait que la conviction rend donc plus tolérant ? Effectivement, étant soit même convaincu, on n’éprouve peut être moins le besoin de convaincre, c'est plus "naturel".

Les agnostiques seraient de terribles fanatiques dans ces conditions... ouulala, mais c'est ENORME!