Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

par Ambre Dim 5 Aoû 2012 - 16:22

Bonjour à tous,
Croire peut s'appuyer sur un fait scientifique, exemple la conservation de l'énergie, mais sans doute faut-il accepter, à partir de là, de "sauter un pas", avec le doute comme conséquence, en accueillant une idée que la science n'a pas, ou pas encore, prouvée - pour ma part cette croyance que cette énergie est globalement consciente ? Ambre

par JO Dim 5 Aoû 2012 - 16:45

si on connait , on ne croit pas , on sait .Mais si on ne connait pas, on peut faire confiance à ceux qui savent ...

par cana Lun 6 Aoû 2012 - 10:52

JO a écrit:si on connait , on ne croit pas , on ~~sait~~ .

Seule la Connaissance de ce qui EST est Vraie.
(Au risque d'être radical)
Le reste comme le savoir (ou croyance) est éphémére et périssable. Il y a un fossé entre Savoir et Connaitre ou Avoir et Etre.
Oui de mon point de vue, la science est une croyance, la religion, la philosophie ... Tout cette accumulation de sAVOIR pour RIEN à l'infini !
On pourrait lire TOUT les livres de TOUTES les doctrines que l'on ne serait pas plus avancés. sourire

JO a écrit:
Mais si on ne connait pas, on peut faire confiance à ceux qui savent ...

Alors faire confiance à ceux qui ont connus plutôt qu'a à ceux qui croient tout savoir...
"Ce qui n’est pas mûr doit être aidé par ce qui est parvenu à maturité"

par cana Lun 6 Aoû 2012 - 11:02

zizanie a écrit:Cana est de ceux qui pensent que même la conservation de l'énergie est une croyance parce que posée en principe. Donc, à partir de là, tout est croyance, même sa propre existence.
"Je crois que je pense donc suis-je ce que crois?"

Il n'est donc pas nécessaire de croire ce que Cana écrit, sauf à être crédule.

Bonjour Zizanie

Tu penses que je suis crédule et que j'essaie de convaincre qui que ce soit à part moi même ?
Il n'est pas nécessaire de croire mais seulement d'ÊTRE. Aussi je crois aux principes avant tout le reste. J'avais d'ailleurs ouvert un post la dessus mais on a parlé que de lois et de faits sans importance à part pour les scientistes sourire

(ce qui doit être pris en premier)
Dur dur de parler principes dont découle les croyances... toutes les croyances même la tienne :)

Croyance = Avoir un point de vue de maniére générale

Oui z'êtes tous croyant ...

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 12:03

Tu n'es pas croyant mais tu as des principes donc? câlinchat

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 12:53

Croyance = Avoir un point de vue de maniére générale

Oui z'êtes tous croyant ...

Et vous de même==>voir votre réponse.

Arroseur-Arrosé.

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 13:25

Le paradoxe du Crétois menteur. lol!

par cana Lun 6 Aoû 2012 - 16:03

zizanie a écrit:Tu n'es pas croyant mais tu as des principes donc?

Tout le monde en à non ?
Aussi je parle de principes (universels) qui animent la vie (le tout) Et que l'on trouve ci et là dans diverses croyances. (ou vérité ou doctrines etc...)
A ce titre je suis "croyant" puisque j'ai mon point de vue sourire

sur la question. Mais aprés les principes il y a le principe...oui le pére noél sourire

Mais toi qui suis la voie de la logique scientifique tu ne dois pas connaitre ni le doute ni l'égarement ?
c'est pour les croyants ça non ? les perdus, les naifs, les crédules... comme moi merci

Tiens la relativité fait partie des principes ou plutot la causalité

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 17:53

cana a écrit:
Mais toi qui suis la voie de la logique scientifique tu ne dois pas connaitre ni le doute ni l'égarement ?
c'est pour les croyants ça non ? les perdus, les naifs, les crédules... comme moi

Tu ne sais donc pas ce qu'est la démarche scientifique, c'est à l'inverse de ce que tu prétends.
Et les croyants ne peuvent douter puisque leur croyance leur fournit une réponse toute formatée.

par cana Lun 6 Aoû 2012 - 18:05

Aucun des deux ne peuvent douter !
voilà ou on diverge sourire

Douter c'est effacer pour tout réécrire et les dogmes se passent d'une deuxiéme édition.
on ne se comprends pas sur le mot croyance ...

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 18:09

cana a écrit:Aucun des deux ne peuvent douter !
voilà ou on diverge
Douter c'est effacer pour tout réécrire et les dogmes se passent d'une deuxiéme édition.
on ne se comprends pas sur le mot croyance ...

Et pourtant, avec la découverte du boson de Higgs, tout un pan de la physique est en train de s'effacer, et d'autres sont en train de se ré-écrire. Le doute est permanent en sciences.

par mysticlegend Lun 6 Aoû 2012 - 22:22

zizanie a écrit:
cana a écrit:Aucun des deux ne peuvent douter !
voilà ou on diverge
Douter c'est effacer pour tout réécrire et les dogmes se passent d'une deuxiéme édition.
on ne se comprends pas sur le mot croyance ...
Et pourtant, avec la découverte du boson de Higgs, tout un pan de la physique est en train de s'effacer, et d'autres sont en train de se ré-écrire. Le doute est permanent en sciences.

"Le doute est une bonne transition pour progresser ! c'est d'ailleurs la seule manière que l'homme connaisse pour avancer....;.

par JPG Mar 7 Aoû 2012 - 3:05

Bonjours à tous,

Sujet intéressant qui m'incite à intervenir, pas que les autres sujets ne le sont pas (intéressant), mais je dois choisir où j'interviens.

J'ai un ami, que je fréquente trop peu, nous sommes agriculteurs; lui, par une opération désordonnée s'est fait arraché un pied par une machine que nous utilisons. Je vous assure que veut veut pas, quelqu'un comprend ce qu'est la croyance après un tel évènement. Et personne ne me fera douté que si je commet la même imprudence, je risque d'y perdre mon pied, si non les deux, ou, même la vie; donc, pas besoin de connaitre ou d'avoir vécue une expérience pour croire. Suffit d'être témoin.

Même chose pour la croyance en Dieu, suffit d'avoir été touché ou voir quelqu'un être touché par L'Éternel Dieu; mais la différence d'avec mon histoire ci-haut, est que de douté de L'Éternel Dieu n'a pas de consécance immédiate.

Croire est une nécessité pour l'homme, pas une option. Le doute peut conduire à la mort.

JP

par Jipé Mar 7 Aoû 2012 - 7:56

JPG a écrit:
Croire est une nécessité pour l'homme, pas une option. Le doute peut conduire à la mort.

Croire n'empêche pas de mourir aussi...

par Ambre Mar 7 Aoû 2012 - 9:31

L'absence de doute - mais existe-t-il des gens qui ne doutent jamais ? - peut aussi conduire au fanatisme ou au prosélytisme qui s'appuient sur des "certitudes" plutôt que des convictions. Le doute, il me semble, fait partie de notre condition humaine... Ambre

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 9:32

JPG a écrit:
Croire est une nécessité pour l'homme, pas une option. Le doute peut conduire à la mort.

Il est évidemment sujet du doute dans la réflexion, on est sensé faire un peu de métaphysique sur ce forum. sourire

Il est clair que dans l'action, le doute est synonyme de danger dans certain cas et c'est la qu'il faut prévoir, planifier, évaluer les risques, éviter de faire dans la précipitation, etc ... La réflexion prépare et guide l'action.
Quant à Dieu ... vous pouvez en faire le sujet métaphysique de vos longues soirées d'hiver, les écrits philosophiques et religieux ne manquent pas sur le sujet mais ne compter pas sur lui pour semer le blé ou faire les moissons.
Même concernant la météo, il ne lèvera pas le petit pouce. lol!

par cana Mar 7 Aoû 2012 - 10:19

zizanie a écrit:Quant à Dieu ... ne compter pas sur lui pour semer le blé ou faire les moissons.
Même concernant la météo, il ne lèvera pas le petit pouce.

Comment Dieu peut t'il intervenir si ce n'est par l'entremise des hommes ?
Pourquoi chercher Dieu à l'extérieur ?

par cana Mar 7 Aoû 2012 - 10:27

mysticlegend a écrit:
zizanie a écrit:
cana a écrit:Aucun des deux ne peuvent douter !
voilà ou on diverge
Douter c'est effacer pour tout réécrire et les dogmes se passent d'une deuxiéme édition.
on ne se comprends pas sur le mot croyance ...
Et pourtant, avec la découverte du boson de Higgs, tout un pan de la physique est en train de s'effacer, et d'autres sont en train de se ré-écrire. Le doute est permanent en sciences.

"Le doute est une bonne transition pour progresser ! c'est d'ailleurs la seule manière que l'homme connaisse pour avancer....;.

Seul le doute est vecteur de progression ! imparable ^^
Zizanie tu parle du boson et il est certain que cette découverte va tout chambouler; La science va tout réécrire (de nouveau ad vitam eternam)
Avant cette "découverte" était il question de doute ? Ou est ce les découvertes qui aménent le doute ?
Je ne vois que des certitudes dans la science et ce n'est pas un jugement bien que je plaigne ceux qui sont bourrés de certitudes...
On croit à des "choses" qu'on a pas mesurés comme la gravité ou les atomes ?
" Plus on apprend plus on ne sait rien ..." résume le tout

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 10:45

cana a écrit:
Seul le doute est vecteur de progression ! imparable ^^
Zizanie tu parle du boson et il est certain que cette découverte va tout chambouler; La science va tout réécrire (de nouveau ad vitam eternam)
Avant cette "découverte" était il question de doute ? Ou est ce les découvertes qui aménent le doute ?
Je ne vois que des certitudes dans la science et ce n'est pas un jugement bien que je plaigne ceux qui sont bourrés de certitudes...

Tu es très extrémiste dans tes positions, non cette découverte ne va pas tout chambouler car la science est pluraliste, des scientifiques avait déjà prévus cette découverte dans leurs hypothèses depuis les années 1960! lol!

D'autres en doutaient et avaient élaborés d'autres modèles théoriques, ils ont perdus leur pari et vont revoir leurs copies, c'est tout! Mais ça aurait pu également être l'inverse sans que cela chamboule tout. Sur ce point précis, on a vécu un certain temps dans le doute mais la science n'en est pas morte pour autant, les deux systèmes théoriques ont coexistés en parallèle. Maintenant, on élague, on coupe les branches mortes de l'arbre de la connaissance et l'on va faire fructifier les branches devenues plus solides.

cana a écrit:
On croit à des "choses" qu'on a pas mesurés comme la gravité ou les atomes ? Et admettras tu qu'il est nécessaire de CRoire pour CRéer et avancer ? (tout os confondus)

Si émettre des hypothèses ou développer un modèle théorique, tu appelles cela croire? Oui, si tu veux mais les scientifiques ne sont pas dupes, il y a rien de plus méfiant qu'un scientifique.
Pour ce qui est de l'atome, je pense qu'il faudrait réactualiser tes connaissances scientifiques. La science évolue, parfois en douceur, parfois en révolution, mais elle évolue en permanence et les certitudes absolues n'ont pas de place dans l'esprit d'un scientifique.

par cana Mar 7 Aoû 2012 - 11:09

"Si émettre des hypothèses ou développer un modèle théorique, tu appelles cela croire?"
Oui tout à fait.
Et tout ce qui n'est pas "pratiqué" est affaire de point de vue. Ceux ci sont croyance.
Radical je suis c'est vrai, mais savoir couper le tronc de l'arbre (qui ne donne plus de fruits) plutôt que de couper ses branches mortes est parfois necessaire, pour ainsi replanter.

par gaston21 Mar 7 Aoû 2012 - 11:11

JPG a écrit:Bonjours à tous,

Sujet intéressant qui m'incite à intervenir, pas que les autres sujets ne le sont pas (intéressant), mais je dois choisir où j'interviens.

J'ai un ami, que je fréquente trop peu, nous sommes agriculteurs; lui, par une opération désordonnée s'est fait arraché un pied par une machine que nous utilisons. Je vous assure que veut veut pas, quelqu'un comprend ce qu'est la croyance après un tel évènement. Et personne ne me fera douté que si je commet la même imprudence, je risque d'y perdre mon pied, si non les deux, ou, même la vie; donc, pas besoin de connaitre ou d'avoir vécue une expérience pour croire. Suffit d'être témoin.

Même chose pour la croyance en Dieu, suffit d'avoir été touché ou voir quelqu'un être touché par L'Éternel Dieu; mais la différence d'avec mon histoire ci-haut, est que de douté de L'Éternel Dieu n'a pas de consécance immédiate.

Croire est une nécessité pour l'homme, pas une option. Le doute peut conduire à la mort.
JP

Triste, cet accident idiot. Mais relier ce drame à l'existence de Dieu...Pige pas, mais pas du tout ! Ca serait arrivé à un copain, je t'assure que ce sacré bon Dieu m'aurait entendu hurler des blasphèmes à en perdre ses deux oreilles ! Alors, tu vois un gamin qui crève de faim ou de soif dans le désert, ou qui est transformé en pâté dans un tremblement de terre, et tu vas t'agenouiller et lui dire: "Grand Dieu, là je vois ta main secourable et ta tendresse infinie..."
Alors, les canadiens, ce n'est quand même pas le soleil qui vous chauffent les méninges ?

par cana Mar 7 Aoû 2012 - 11:16

JPG a écrit:Bonjours à tous,

Sujet intéressant qui m'incite à intervenir, pas que les autres sujets ne le sont pas (intéressant), mais je dois choisir où j'interviens.

J'ai un ami, que je fréquente trop peu, nous sommes agriculteurs; lui, par une opération désordonnée s'est fait arraché un pied par une machine que nous utilisons. Je vous assure que veut veut pas, quelqu'un comprend ce qu'est la croyance après un tel évènement. Et personne ne me fera douté que si je commet la même imprudence, je risque d'y perdre mon pied, si non les deux, ou, même la vie; donc, pas besoin de connaitre ou d'avoir vécue une expérience pour croire. Suffit d'être témoin.

Même chose pour la croyance en Dieu, suffit d'avoir été touché ou voir quelqu'un être touché par L'Éternel Dieu; mais la différence d'avec mon histoire ci-haut, est que de douté de L'Éternel Dieu n'a pas de consécance immédiate.

Croire est une nécessité pour l'homme, pas une option. Le doute peut conduire à la mort.

JP

Bonjour Jp

Ca me rappele quelqu'un sourire

le nom de jp ...

Tu précise que tu as été témoin donc tu as vu et ressenti alors tu as CONNU ! La connaissance est Hors Croyance puisque vécue au plus profond de soi. Ne pas confondre avec le sAVOIR du mental qui lui est croyance pure (les théories, les constructions ou des doctrines philosopiques etc...) sourire

Moi même j'ai connu un état qu'il m'est difficile de garder et cet "état" dépasse de loin le savoir des livres c'est simplement inexplicable. On m'en aurait parlé avant que je Connaisse je ne l'aurai sans doute pas CRU lol!

Cet état à tout changé, un inversement radical.

par zizanie Mar 7 Aoû 2012 - 11:31

cana a écrit:"Si émettre des hypothèses ou développer un modèle théorique, tu appelles cela croire?"
Oui tout à fait.
Et tout ce qui n'est pas "pratiqué" est affaire de point de vue. Ceux ci sont croyance.
Radical je suis c'est vrai, mais savoir couper le tronc de l'arbre (qui ne donne plus de fruits) plutôt que de couper ses branches mortes est parfois necessaire, pour ainsi replanter.

Tu continue encore dans l'extrême.
La science élague raisonnablement, c'est sa méthode. S'il fallait faire table rase à chaque découverte et jeter le bébé avec l'eau du bain, aucun progrès des connaissances ne serait possible, on frotterait encore des silex pour faire du feu.

La croyance de la science est qu'il existe une réalité et qu'en partie ou en tout, cette réalité peut être décrite par un ou des modèles mathématiques.
Les scientifiques s'efforcent à améliorer cette description car elle a au moins l'avantage d'être prédictive et elle est à l'origine des avancées technologiques, ce qu'aucune autre croyance n'a pu réaliser.
La théorie du tout est le Graal de la science mais il est possible et même probable qu'il soit inatteignable.

par cana Mar 7 Aoû 2012 - 15:27

Oui je vais dans l'extréme ... pour trouver mon Milieu sourire

Mais tes phrases me réconfortent
"La croyance de la science "
"Ce qu'aucune autre croyance n'a pu réaliser"

par gaston21 Mar 7 Aoû 2012 - 18:03

Moi je crois surtout que la croyance vous fait prendre sans problème des vessies pour des lanternes .
Vous voyez des malheurs extrêmes , des souffrances épouvantables, des gosses innocents qui sont écrabouillés et vous allez me soutenir que Dieu est bon! Dites qu'il s'en fout ! C'est quand même plus logique, non ?