Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

[gaston21]

Comment l'aveugle voit-il á sa maniére ?

On appel cela : la vision dermo-optique. Cela si ta question concerne le niveau physique.
Pour les niveaux de la pensée et le niveau de l'esprit, je ne vois pas pourquoi ce serait différent des voyants.
amicalement

Baudelaire a trouvé la réponse...Une poésie très profonde.

Les aveugles

Contemple-les, mon âme ; ils sont vraiment affreux !
Pareils aux mannequins, vaguement ridicules ;
Terribles, singuliers comme les somnambules,
Dardant on ne sait où leurs globes ténébreux.

Leurs yeux, d'où la divine étincelle est partie,
Comme s'ils regardaient au loin, restent levés
Au ciel ; on ne les voit jamais vers les pavés
Pencher rêveusement leur tête appesantie.

Ils traversent ainsi le noir illimité,
Ce frère du silence éternel. Ô cité !
Pendant qu'autour de nous tu chantes, ris et beugles,

Eprise du plaisir jusqu'à l'atrocité,
Vois, je me traîne aussi ! mais, plus qu'eux hébété,
Je dis : Que cherchent-ils au Ciel, tous ces aveugles ?

[Bean]

Ce que j'essayais seulement de démontrer par ma question du non-voyant, c'est que nous sommes tous dans le même cas quand nous sommes devant ce que l'on ne connait pas, et très souvent devant ce que l'on ne voit pas aussi.

Et même parfois encore plus aveugle dedans ce que l'on connait et ce que l'on voit. Les à priori et les habitudes empêchent souvent de se poser des questions sur la nature des choses apparemment connues alors que ce qui est inconnu nous force au questionnement.

[_InfinimentGrand]

Parfaitement Bean, complémentairement...

[personne]

[quote="InfinimentGrand"]

D'autant plus que devant l'inconnu, tout comme l'aveugle, à chacun de ses pas, il faut croire pour avancer.
Bien à toi.

Nous ne sommes ni devant ni derrière l'inconnu. Je parle de l'inconnu qui n'est pas le contraire du connu mais celui qui ne demande aucune connaissance (savoir).
Tu dis : "il faut "croire" pour avancer", avancer vers quoi ? Une prise de conscience instantanée de l'esprit ne demande pas d'avancer.

[cana]

Avant de chercher "comment" je me demanderai pourquoi devrai - je croire à une chose que je ne connais pas ?

Parce que si on n'y croit pas, on risque de ne jamais connaitre.
Je ne parle pas là uniquement de Dieu mais de toutes choses
Il faut croire pour connaitre ou on pensera savoir toute sa vie, sans meme se douter être à l'Ouest
Aussi veux tu que je fasse une liste des choses de tous les jours que l'on croit sans raison ? ca ne sera pas la peine.

Bonsoir Cana,
- Pour répondre à ta première phrase : Je pense que nous n'employons pas le mot "croire" de la même manière ainsi que le mot "connaître". Il est donc difficile de te répondre sans prendre le risque de taper à côté. A tu besoin de croire pour voir ? N’as- tu jamais connue de "choses" ou "expérience" par surprise, sans y avoir cru avant ?
- Pour ta deuxième ligne : Si tu mets au même niveau la croyance en des choses (quelles choses ? des objets ? des concepts ?) avec la croyance en un dieu, là je te comprends plus.
- Ta troisième phrase : "connaître" et "savoir", c'est, pour moi, la même chose. Quelle différence fais-tu entre connaissance et savoir ? C’est toujours au niveau de la pensée.
- Si ! si !, tu peux me faire une liste car ton emplois du mot "croire" est abstrus pour moi.
Amicalement

Bonjour Personne

La croyance concerne tout le monde, je ne parle pas de la croyance en un Dieu comme tu l’as compris maintenant, mais de la Croyance (Loi de vie). Il faut Croire pour Voir ! Voir sans Croire est possible aussi mais plus rare.. Par la surprise certes mais je continue de penser que sans Croire cette surprise sera rejetée, par peur ou par désintérêt, ou simplement parce qu’on pense savoir. Ce n’est bien sur que mon point de vue.

Donc La vie en soi est loi de croyance. Toi-même tu crois tout les jours ? (croire qu’il est possible de, impossible, bénéfique, maléfique, croire que c’est bien, mal etc…) Croire Crée la potentialité !
Tu me répondras sans doute que tu "penses" n'est ce pas ?
ALors je te réponds qu'il n'y a pas de différence entre penser et croire.

Croire signifie; Avoir confiance, Penser, estimer, imaginer, présumer, tenir pour véritable etc... Oui vous êtes tous croyants et moi avec

Connaître et Savoir ca n’a rien à Voir. Tu peux lire une encyclopédie sur le désert et savoir énormément de chose à son sujet mais tant que tu ne l’auras pas traversé (par le vécu, le ressenti) et bien tu seras à l’Ouest. Il y a une grande différence entre connaître un chemin et savoir qu’il existe, non ? La différence ? C’est la pratique en effet « Point d’avancement sans pratique » tout domaine confondu.
Je prends l’exemple d’un juge qui aura appris le code pénal par cœur (sic) mais son efficacité sur le terrain est plus que limite. Du moins au début, donc l’expérience fait la différence entre Savoir et Co-naitre. (Les exemples sont légions)

Si tu crois/pense qu’une chose est impossible tu n’iras pas au bout.
Par contre tu peux aller au bout de cette chose, et apprendre par la suite qu’elle était impossible
« Quand on veut on peut » pour vouloir il faut Croire ….

Pour aller au bout du "résonnement", je dirais que la Foi est primordiale. (Au sens large tu l’as compris maintenant)

Tant de mots pour exprimer une idée
Mais les mots tachent les idées.

Fraternellement

[cana]

Ce que j'essayais seulement de démontrer par ma question du non-voyant, c'est que nous sommes tous dans le même cas quand nous sommes devant ce que l'on ne connait pas, et très souvent devant ce que l'on ne voit pas aussi.

Et même parfois encore plus aveugle dedans ce que l'on connait et ce que l'on voit. Les à priori et les habitudes empêchent souvent de se poser des questions sur la nature des choses apparemment connues alors que ce qui est inconnu nous force au questionnement.

« Un miracle, c'est une action qui sort de l'ordinaire et qui étonne. En plus, c'est un signe de Dieu. »
Augustin

"Etonne-toi donc ! Réveille-toi !
Parce qu'une chose est insolite, tu l'admires
sans songer que celles que tu as coutume de voir
sont plus étonnantes encore"

[ronron]

Ce que j'essayais seulement de démontrer par ma question du non-voyant, c'est que nous sommes tous dans le même cas quand nous sommes devant ce que l'on ne connait pas, et très souvent devant ce que l'on ne voit pas aussi.

Et même parfois encore plus aveugle dedans ce que l'on connait et ce que l'on voit. Les à priori et les habitudes empêchent souvent de se poser des questions sur la nature des choses apparemment connues alors que ce qui est inconnu nous force au questionnement.

« Un miracle, c'est une action qui sort de l'ordinaire et qui étonne. En plus, c'est un signe de Dieu. »
Augustin

"Etonne-toi donc ! Réveille-toi !
Parce qu'une chose est insolite, tu l'admires
sans songer que celles que tu as coutume de voir
sont plus étonnantes encore"

Pur regard...

L'incroyable est au-delà du croire ou du non-croire...

[gaston21]

"Les mots tachent les idées"...Merveilleuse formule! Combien d'idées ne peuvent pas être exprimées parce qu'elles sonrt inexprimables . Et tant pis pour Boileau...

[personne]

Bonjour Personne,
La croyance concerne tout le monde, je ne parle pas de la croyance en un Dieu comme tu l’as compris maintenant, mais de la Croyance (Loi de vie). Il faut Croire pour Voir ! Voir sans Croire est possible aussi mais plus rare.. Par la surprise certes mais je continue de penser que sans Croire cette surprise sera rejetée, par peur ou par désintérêt, ou simplement parce qu’on pense savoir. Ce n’est bien sur que mon point de vue.
Donc La vie en soi est loi de croyance. Toi-même tu crois tout les jours ? (croire qu’il est possible de, impossible, bénéfique, maléfique, croire que c’est bien, mal etc…) Croire Crée la potentialité !
Tu me répondras sans doute que tu "penses" n'est ce pas ?
ALors je te réponds qu'il n'y a pas de différence entre penser et croire.

Croire signifie; Avoir confiance, Penser, estimer, imaginer, présumer, tenir pour véritable etc... Oui vous êtes tous croyants et moi avec
Connaître et Savoir ca n’a rien à Voir. Tu peux lire une encyclopédie sur le désert et savoir énormément de chose à son sujet mais tant que tu ne l’auras pas traversé (par le vécu, le ressenti) et bien tu seras à l’Ouest. Il y a une grande différence entre connaître un chemin et savoir qu’il existe, non ? La différence ? C’est la pratique en effet « Point d’avancement sans pratique » tout domaine confondu.
Je prends l’exemple d’un juge qui aura appris le code pénal par cœur (sic) mais son efficacité sur le terrain est plus que limite. Du moins au début, donc l’expérience fait la différence entre Savoir et Co-naitre. (Les exemples sont légions)

Si tu crois/pense qu’une chose est impossible tu n’iras pas au bout.
Par contre tu peux aller au bout de cette chose, et apprendre par la suite qu’elle était impossible
« Quand on veut on peut » pour vouloir il faut Croire ….
Pour aller au bout du "résonnement", je dirais que la Foi est primordiale. (Au sens large tu l’as compris maintenant)
Tant de mots pour exprimer une idée
Mais les mots tachent les idées.
Fraternellement [/quote]
Bonsoir Cana,
Tu affirme que croire et penser, c'est la même chose et c'est ton droit de l'affirmer mais, pour moi c'est différent bien que cela se situe au même niveau = la pensée. Tu dis d'ailleurs : "je ne parle pas de la croyance en un Dieu" c'est bien que dans ce cas, il y a une différence ?
Ta phrase "Il faut Croire pour Voir ! Voir sans Croire est possible aussi mais, plus rare" est contradictoire. Je t'ai donné des exemples comme "la surprise", "la peur", les apparitions et effets absolument inexplicables non provoquées (dont je suis le témoin) etc... Je n'ai pas eu besoin d'y "croire" ni de "penser que", puisque complètement inattendus.
Tu fais une différence entre "connaître" et "savoir", je veux bien et j'ai bien compris la différence que tu fais. Je veux bien admettre(contrairement à toi pour "croire" et "penser") qu'il y a une différence entre le savoir intellectuellement appris et le connu par une expérience vécue. Je ne viens pas de l'apprendre. Tout cela est du domaine de la pensée et y rester coincé est très dangereux.
Tu dis :"Tant de mots pour exprimer une idée" mais, toutes les idées sont fait de concepts d'images qui sont des mots. Nous sommes de dimensions physique, mentale et spirituelle, si une discussion en reste au niveau mentale (de la pensée) avec un échange d'idée (idée, idéal), cela ne m'intéresse pas.
Amicalement

[Magnus]

Personne : le texte cité doit se trouver dans l'espace jaune. Merci de rectifier à l'avenir.

Article 6 de la Charte : les messages mal "quotés" sont supprimés.

VOIR ICI COMMENT CITER

[personne]

"Les mots tachent les idées"...Merveilleuse formule! Combien d'idées ne peuvent pas être exprimées parce qu'elles sonrt inexprimables . Et tant pis pour Boileau...

Respect Gaston21,
Oui les mots peuvent tacher des idées mais, pourtant les mots et les idées sont des images. Si une idée est inexprimable, c'est qu'elle manque de mots - images.
Boileau qui avait l'art de faire valoir les mots par leur arrangement, n'a sans doute pas taché ses idées.

[Ladysan]

... ou que l'on à jamais vu ?merci

Peut-être de cette façon :

Il y a quelques années, j'explique à une de mes soeurs que l'odeur du vinaigre ne me dérangeait pas vraiment, mais qu'à chaque fois elle me faisait penser à ma maman (décédée il y a 44 ans).

Elle m'a alors expliqué, que j'avais 5 ans quand ma maman a fait un AVC, et que j'étais présente. En attendant le médecin, ma soeur l'avait étendue sur le divan, et lui avait fait respirer du vinaigre. (Elle n'avait que 12 ans et pensait à un simple évanouissement). Je n'avais donc aucun souvenir de ce fait que (j'avais probablement refoulé), mais suite au récit détaillé de ma soeur, "j'ai crus" me souvenir d'avoir vu ma maman étendue sur le divan et d'autres petits détails. Quand j'ai décrit l'endroit ou se trouvait le divan à ma soeur et les autres détails, elle m'a affirmé que c'était impossible, que je ne me souvenais que de l'odeur du vinaigre.

J'avais donc "construit" un souvenir a partir du récit d'un événement dont je voulais me souvenir a tout prix, juste parce que ma soeur m'avait dit que j'étais présente ce jour là.

C'était juste un petit aperçu du caractère constructif de nos perçeptions et de notre mémoire.

[personne]

... ou que l'on à jamais vu ?merci

Peut-être de cette façon :
Il y a quelques années, j'explique à une de mes soeurs que l'odeur du vinaigre ne me dérangeait pas vraiment, mais qu'à chaque fois elle me faisait penser à ma maman (décédée il y a 44 ans).
Elle m'a alors expliqué, que j'avais 5 ans quand ma maman a fait un AVC, et que j'étais présente. En attendant le médecin, ma soeur l'avait étendue sur le divan, et lui avait fait respirer du vinaigre. (Elle n'avait que 12 ans et pensait à un simple évanouissement). Je n'avais donc aucun souvenir de ce fait que (j'avais probablement refoulé), mais suite au récit détaillé de ma soeur, "j'ai crus" me souvenir d'avoir vu ma maman étendue sur le divan et d'autres petits détails. Quand j'ai décrit l'endroit ou se trouvait le divan à ma soeur et les autres détails, elle m'a affirmé que c'était impossible, que je ne me souvenais que de l'odeur du vinaigre.
J'avais donc "construit" un souvenir a partir du récit d'un événement dont je voulais me souvenir a tout prix, juste parce que ma soeur m'avait dit que j'étais présente ce jour là.
C'était juste un petit aperçu du caractère constructif de nos perçeptions et de notre mémoire.

Respect, Ladysan,
Désolé et tu pense ce que tu veux mais, je ne vois pas où est la preuve "du caractère constructif"... Il est tout à fait possible, bien que tu étais toute jeune, que ta mémoire est gardé le souvenir de cet instant.
Personnellement, je me souviens des biberons que je prenais à l'âge de deux à trois ans. ( ça m'empêche pas d'avoir des trous de mémoire, actuellement).
D'un autre côté, je suis capable de répéter plus de cent mots que l'on m'a dit une seul fois, cela dans l'ordre à l'endroit, dans l'ordre à l'envers et même de dire la position du mot dans la liste. Pour mon Code de la route, je n'ai eu besoin de le lire qu'une seule fois, et autres tours de mémoire encore. Non, je ne suis pas né comme ça. Je suis capable de cela depuis m'a sortie de six jours de coma à l'âge de dix sept ans et grâce à une méthode que j'ai élaborée pendant mon long séjour à l'hôpital.
Le très jeune enfant n'a pas encore de "je" et puisque la mémoire se forme en même temps, cela explique le manque de souvenirs de notre très jeune enfance. Toutefois, on ne peut affirmer que le vécu de cette période, bien qu'il ne remonte pas à notre conscience actuelle, n'est pas gravé dans le subconscient et qu'avec une aide extérieure, il pourrait remonter à la conscience.

[gaston21]

Je vois les choses beaucoup plus simplement . Ladysan a été très fortement traumatisée de voir sa maman dans cet état, surtout à l'âge de cinq ans. Sa mémoire a enregistré ce traumatisme et il est toujours là, mais dans son inconscient . Et comme c'est l'inconscient qui en définitif commande tout, la simple évocation du mot vinaigre fait surgir ce qui y est associé d'important , voire de vital.

[Jipé]

... ou que l'on à jamais vu ?merci

Peut-être de cette façon :
Il y a quelques années, j'explique à une de mes soeurs que l'odeur du vinaigre ne me dérangeait pas vraiment, mais qu'à chaque fois elle me faisait penser à ma maman (décédée il y a 44 ans).
Elle m'a alors expliqué, que j'avais 5 ans quand ma maman a fait un AVC, et que j'étais présente. En attendant le médecin, ma soeur l'avait étendue sur le divan, et lui avait fait respirer du vinaigre. (Elle n'avait que 12 ans et pensait à un simple évanouissement). Je n'avais donc aucun souvenir de ce fait que (j'avais probablement refoulé), mais suite au récit détaillé de ma soeur, "j'ai crus" me souvenir d'avoir vu ma maman étendue sur le divan et d'autres petits détails. Quand j'ai décrit l'endroit ou se trouvait le divan à ma soeur et les autres détails, elle m'a affirmé que c'était impossible, que je ne me souvenais que de l'odeur du vinaigre.
J'avais donc "construit" un souvenir a partir du récit d'un événement dont je voulais me souvenir a tout prix, juste parce que ma soeur m'avait dit que j'étais présente ce jour là.
C'était juste un petit aperçu du caractère constructif de nos perçeptions et de notre mémoire.

Respect, Ladysan,
Désolé et tu pense ce que tu veux mais, je ne vois pas où est la preuve "du caractère constructif"... Il est tout à fait possible, bien que tu étais toute jeune, que ta mémoire est gardé le souvenir de cet instant.
Personnellement, je me souviens des biberons que je prenais à l'âge de deux à trois ans. ( ça m'empêche pas d'avoir des trous de mémoire, actuellement).
D'un autre côté, je suis capable de répéter plus de cent mots que l'on m'a dit une seul fois, cela dans l'ordre à l'endroit, dans l'ordre à l'envers et même de dire la position du mot dans la liste. Pour mon Code de la route, je n'ai eu besoin de le lire qu'une seule fois, et autres tours de mémoire encore. Non, je ne suis pas né comme ça. Je suis capable de cela depuis m'a sortie de six jours de coma à l'âge de dix sept ans et grâce à une méthode que j'ai élaborée pendant mon long séjour à l'hôpital.
Le très jeune enfant n'a pas encore de "je" et puisque la mémoire se forme en même temps, cela explique le manque de souvenirs de notre très jeune enfance. Toutefois, on ne peut affirmer que le vécu de cette période, bien qu'il ne remonte pas à notre conscience actuelle, n'est pas gravé dans le subconscient et qu'avec une aide extérieure, il pourrait remonter à la conscience.

personne a écrit:
Personnellement, je me souviens des biberons que je prenais à l'âge de deux à trois ans.

Sauf fait très marquant, voire traumatisant, comme l'évoque Ladysan, ce n'est pas possible !
Voir ici

[cana]

on pédale toujours dans la S'moule :)
On attaque le plat et bientot la table...
Possible, Impossible, Vrai, Faux et puis s'en vont...

[personne]

on pédale toujours dans la S'moule :)
On attaque le plat et bientot la table...
Possible, Impossible, Vrai, Faux et puis s'en vont...

Respect sincère Cana,
Tu as mille fois raison. Si on rejette l'impossible, même la science s'arrête.
Quand aux vrais et aux faux, jetés impérativement, sont des affirmations d'une débilité pas croyable.

[Ambre]

Le tout serait d'admettre qu'on ne connaît pas, qu'on ne peut avoir de certitude, que nous ne sommes pas équipés pour cela. Mais une conviction bien ancrée, quelle qu'elle soit, aide à vivre, il me semble, en donnant un sens à notre passage sur Terre, la conscience d'une tâche à accomplir... ? Ambre.

[cana]

bonjour Ambre

Je rejoins ta pensée, le Tout est de savoir qu'on ne sait rien. La frontiére est trés mince entre Savoir et Croire.
Tous ont leur vérité ou plutot leur fragment de vérité qu'ils considérent comme la vérité au complet. (genre le bleu c'est l'arc en ciel au complet ! non c'est le jaune etc... etc...)
Etre con vaincu d'être un ane j'en suis intiment persuadé.

[Ambre]

Bonjour Cana,
Je partage ton avis lorsque tu écris que "la frontière est mince entre Savoir et Croire".Il me semble que si on a toujours conscience de cette frontière, alors on est libre pour approfondir une conviction, en relation avec la vie quotidienne. Et puis, on recherche souvent une connaissance rationnelle uniquement, alors qu'il y a aussi le ressenti, une affinité avec une explication de l'univers (pour ma part, le panthéisme) ? Amitiés. Ambre.

[Printemps]

... ou que l'on à jamais vu ?merci

Peut-être de cette façon :

caractère constructif de nos perçeptions et de notre mémoire.

Pas forcément... cela peut-être une réponse à une demande faite à notre inconscient comme cela peut être la réalité.
Un jour, j'ai vu une photo d'une toute petite ville, perdue dans la verdure. Je me suis dit que je connaissait ce lieu. J'étais sûr de le connaître. L'idée m'a tellement tourné la tête que j'ai recherché l'auteur de la photo et il m'a donné le nom de la ville en question. Mes parents y avaient habité lorsque j'avais aux alentours de quatre ans. Je ne suis jamais retourné dans cette ville et nous ne possédions aucune photo de celle-ci. C'était la
première fois que je voyais une photo de cette ville. Comment je l'ai reconnue? Mystère. Je dois signaler que je n'ai pas de souvenir de ma prime enfance. Comme quoi....

[gaston21]

bonjour Ambre

Je rejoins ta pensée, le Tout est de savoir qu'on ne sait rien. La frontiére est trés mince entre Savoir et Croire.
Tous ont leur vérité ou plutot leur fragment de vérité qu'ils considérent comme la vérité au complet. (genre le bleu c'est l'arc en ciel au complet ! non c'est le jaune etc... etc...)
Etre con vaincu d'être un ane j'en suis intiment persuadé.

Cana, pas du tout d'accord . La frontière est énorme entre savoir et croire. La plupart des gens croient sans trop savoir et c'est justement là qu'est le problème . L'Eglise l'avait très bien compris en instituant l'Index . Il ne fallait surtout pas que les gens sachent ! Si les cathos approfondissaient librement leur savoir , je me demande s'il en resterait beaucoup à croire dans les dogmes, la Vierge Marie toujours vierge et le p'tit Jésus qui barbote dans le vin consacré ! Même chose chez les musulmans ; on croit parce c'est comme ça . Approfondir librement ses connaissances, sans limitation aucune, conduira le plus souvent au rejet des croyances.

[zizanie]

Cana est de ceux qui pensent que même la conservation de l'énergie est une croyance parce que posée en principe. Donc, à partir de là, tout est croyance, même sa propre existence.
"Je crois que je pense donc suis-je ce que crois?"


Il n'est donc pas nécessaire de croire ce que Cana écrit, sauf à être crédule.

[JO]

Gaston, ce que tu décris, c'est que les églises savent que la grande majorité des gens ne sont pas prêts à approfondir un contenu ésotérique . Alors, ils simplifient en symboles naïfs auxquels s'attachent ...les naïfs .

[zizanie]

Gaston, ce que tu décris, c'est que les églises savent que la grande majorité des gens ne sont pas prêts à approfondir un contenu ésotérique . Alors, ils simplifient en symboles naïfs auxquels s'attachent ...les naïfs .

Le syndrome du hochet.